Skip to content
26 במאי 2010 / עידן לנדו

לשבור את המצור

10,000 טון ציוד ואספקה
בטון
גנרטורים
ציוד לטיהור מים
10 טון נייר לבתי ספר
בתים טרומיים
ציוד רפואי בשווי מיליון דולר (סורקים, כסאות גלגלים, קביים)
ציוד לרפואת שיניים
כדורי סל וכדורי רגל
עפרונות וצבעים
שוקולד

זו תכולתן של 8 הספינות שיצאו לכיוון עזה מכמה נמלים באירופה במקביל, ויגיעו לאזור בסוף השבוע. יהיה זה המשט התשיעי במספר, לאחר שמונה משטים קודמים שארגנה תנועת Free Gaza במטרה לשבור את המצור שהטילה ישראל על רצועת עזה. הוא הגדול ביותר עד כה; חוץ מארבע ספינות ציוד, יהיו בו ארבע ספינות שנושאות 800 פעילי שלום מכל רחבי העולם. מארגני המשט חרתו על דגלם התנגדות לא-אלימה. בכל 10,000 הטון שבמשלוח, אין כלי נשק אחד.

כל המשטים הקודמים יורטו בידי חיל הים הישראלי, וגם את המשט הקרוב ישראל הודיעה שתעצור. מסלול הרשעות והאיוולת שעליו מאיצה ישראל כבר ידוע מראש, וכך גם ההתנגשות הבלתי נמנעת בינה לבין כל שוחרי השלום, בארץ ומחוץ לה (וגם עם ממשלת טורקיה). שוב ישראל סוגרת, אוטמת, ומגרשת כל מי שמנסה להציץ.

הנה סרטון קצר ומרגש על הפנים שמאחורי Free Gaza:



 

האם עוד נותר אזרח ישראלי שבאמת מאמין שהמצור נועד לשחרר את גלעד שליט? האם עוד נותר אזרח ישראלי שאינו יודע – ידיעה ותיקה, בת יותר מ-3 שנים – שהמחיר לשחרור שליט הוא המחיר שננקב מלכתחילה, והוא לא ישתנה גם לאחר שנת מצור רביעית, וחמישית, ושישית? ושהפתרון לירי הקסאמים ונסיונות הפיגוע הוא, בפשטות, פתיחת המעברים?

המצור הישראלי על עזה, שנכנס עכשיו לשנתו הרביעית, דירדר 60% מבתי האב ברצועה לאי-ביטחון תזונתי. כמעט מחצית מן הקרקעות החקלאיות ברצועה אינן ניתנות לעיבוד כתוצאה מן ההרס של "עופרת יצוקה" או הכללתן ב"אזור החיץ הבטחוני". ענף הדיג משותק בשל האיסור לצאת לעומק הים (העזתים מבריחים היום דגים דרך המנהרות). המשמעות היא התמוטטות המגזר החקלאי ברצועה. מדי יום מוזרמים לחוף של עזה בין 50 ל-80 מיליון ליטר מי שופכין בשל היעדר תשתיות טיהור נאותות. עקב הזיהום כל הדגה בקרבת החוף אינה ראויה למאכל אדם, וגם מקורות המים הנקיים, לשתיה ולהשקיה, מידלדלים במהירות. שניים מכל שלושה תינוקות בעזה לוקים באנמיה כתוצאה מהיעדר גישה למים נקיים ותזונה מאוזנת. ולאחרונה גם פורסם מחקר שלפיו תושבי עזה, שנפגעו מנשק ישראלי לא מוכר, נושאים בגופם חומרים רעילים ומסרטנים שעלולים לגרום למוטציות גנטיות.

על מצב התזונה והתברואה המידרדר בעזה ניתן ורצוי מאד לקרוא בדו"ח המבהיל שמפרסם בימים אלה OCHA, המשרד לתיאום עניינים הומניטריים מטעם האו"ם. אחרת כל מה שיודעים זה הדיסאינפורמציה שמפיץ צה"ל דרך גופי יחצ"נות כמו ynet.

מה אמור אדם הגון לחשוב לאור כל המידע הזה, כשהוא רואה את ספינות הטילים של חיל הים עוצרות את המשט ההומניטרי? אולי לייחל ליד פלאית שתשבית את מנועי הסטי"לים, שייעצרו פתאום בלב ים, ולא ישיגו את המשט? אולי ליד שתקרע את הקרום העבה, הבלתי-חדיר, המכסה את עיניהם של הקצינים והחיילים על הסטי"לים, ואלה יבינו לפתע את גודל העוול שהם נותנים לו יד – שומרי החומות של הרעב והחולי – ויזדעזעו מבושה. הרי עוד מעט גם יגיעו משלוחים הומניטריים מכל העולם לגטו שיח סעד. ומה יגידו אז החיילים המופקדים על שערי האין-כניסה לכפר? "מצטערים, הרמזור אדום, הסבל שלהם הוא הבטחון שלנו"?

תנו לספינות להגיע לעזה!

80 תגובות

להגיב
  1. איתי קנדר / מאי 26 2010 08:37

    פצע מדמם בלי גזה.

  2. דודו / מאי 26 2010 09:29

    ובינתיים..
    לשכת העיתונות הממשלתית הוציאה מכתב:

    http://www.the7eye.org.il/notes/Pages/260510_GPO_Gaza_restaurants_recommendations.aspx

  3. אורי / מאי 26 2010 10:53

    ישראל אינה אחראית על המצור בעזה – בעזה חי שלטון אויב אכזר , לא דמוקרטי, גזען, דתי רדיקלי, ופוגע קשות במיעוטים (נשים נוצרים חילונים) – לישראל אין מחויבות כלשהי – מלבד מחויבותה הכללית כמדינה דמוקרטית לדאוג לשחרור האוכלוסיה מעול כל אוכלוסיה מדיקטטורה נוראית זו.
    העולם והיהודים האנטי ציוניים היו צריכים להפגין יום יום נגד שלטון נורא זה.

    אך בפועל – מנהיגי העולם הערבי והאנטי ציוניים באשר הם, מאושרים מהמצור, כפי שהם מאושרים מאי קליטת הפליטים הפלסטינים במדינות ערב – ככה ניתן להמשיך ולפגוע בעם היהודי – בדיוק כפי שקרה בכל מקום בעולם, ובתוך מדינות ערב בפרט, במאות השנים האחרונות.

    אנטישמיות היתה – ואנטישמיות תשאר. חבל.

    לעזה יש גבול ארוווך מאוד עם מצרים – ואם המצב כל כך קשה – אין שום סיבה שמצרים לא תפתח את הגבול לקבלת כל סוגי הסחורות הנדרשות – אבל אז לא היה במה להאשים את ישראל אחרי הנסיגה מעזה.

  4. בר / מאי 26 2010 10:56

    אני לא מצליח לחשוב על דרך שבה צה"ל יתן לספינה הזאת לעבור. אבל השאלה המבעבעת מתחת לכל זה, היא מה יקרה כשהמנהרות יסגרו? הרי המצור על עזה יצר את התעשיה הגדולה (והממוסדת) של המנהרות, שם מבריחים הכל החל מתרופות ומזון, ועד חשיש ופלזמות. מילא חשיש ופלזמות… אבל איך לעזאזל נראה היום שאחרי קיר הברזל של המצרים, כשצינור החמצן העיקרי של עזה נחתך בפלדה בעומק 30 מטר

  5. בנבינישתי / מאי 26 2010 11:08

    לשבור את המצור שמצרים מטילה על עזה !

    בשבוע הבא יוצא משט מרשים של 35 ספינות מכל אירופה, בהנהגתם של מספר מרצים ירדניים עם ציוד שצריך להגיע לגבול מצרים-עזה.

    בנוסף, מתארגן גינוי עם רב עצום במועצת זכויות האדם של האו"ם נגד מצרים על הרעבת ילדי עזה. בהובלת, מספר עורכי דין פלסטיניים.

    מופרך, אה ?
    תחבירן ופולמוסן, עאלק – פשוט אדם אכול שנאה עצמית. מסכן.

  6. עידן לנדו / מאי 26 2010 11:56

    אורי: הבנתי. המצור על עזה נועד להגן על האוכלוסיה שם מפני השלטון שלה. מודה שלא שמעתי את התיאוריה הזאת קודם. מעניין מה תושבי עזה חושבים עליה.

    בנבנישתי: תמיד תמהתי על ההאשמה הזאת, "שנאה עצמית". ככל הידוע לי, אני די מחבב את עצמי. ביחס לשאר – מה אכפת לך המצור של מצרים? מה אתה מצביע לממשלת מצרים? אתה עושה מילואים בצבא המצרי? תדאג למדינה שלך ולאחריות שלה לפני שאתה מתקן את כל העולם.

  7. עידן לנדו / מאי 26 2010 12:10

    דודו: מסמך מלא טקט, למסגר ולשמור. אין ספק שלשכת העתונות הממשלתית חיה ביקום מקביל.

  8. רן / מאי 26 2010 12:13

    ישראל מעבירה ציוד הומניטרי לרצועה בכמויות גדולות מידי יום.
    כמו כן ישראל הציעה למארגני המשט להגיע עם הציוד לנמל אשדוד ומשם הוא יועבר לסוכנויות הסיוע בעזה בצורה מסודרת.
    אז אם ישראל מסכימה להעביר את הציוד, אז למה הם עושים זאת ומסתכנים במעצר? התשובה פשוטה- בשביל להשפיל את ישראל ולנסות להציג אותה כמתעללת בפלשתינים ומרעיבה אותם או משהו כזה, למרות שבכל מקרה הציוד יועבר לעזה ע"י ישראל כמו שקרה כל פעם עד עכשיו.
    אם ישראל תהיה חכמה היא תיתן למשט להיכנס לעזה, שיפרקו את הציוד (למה שאנחנו נהיה הסבלים), תעצור אותם בחזור, תבצע חקירה מסודרת לאנטישמים שם לוודא שלא היו בעיות מיוחדות, ותשיט אותם חזרה לחור ממנו הם באו, וכמובן, לא לתת לישראלים הבוגדים שם שמנסים להשפיל אותנו לצאת חזרה לישראל, שיחזרו לטורקיה ואז יחזרו עפ"י חוק ולא כמו פיראטיים. ואז הכל יהיה בסדר.
    אני בטוח שאלה על הספינות שם מקווים מאוד שישראל תעצור אותם אבל מקווה גם שזה לא יקרה.

  9. falafelvejer / מאי 26 2010 12:25

    אורי – לישראל אחריות חוקית ישירה ועיקרית לעזה, והיא עצמה אף הכירה בכך – http://www.reuters.com/article/idUSTRE60L5S620100122, וזאת גם מכיוון שלפי הסכמים בינלאומיים שישראל חתומה עליהם רצועת עזה אינה יישות נפרדת משאר השטחים הכבושים, אלא חלק מההמדינה הפלסטינית שבדרך (היישוב), עוד על המחויבות המשפטית בארגון עוכר ישראל – http://www.btselem.org/hebrew/gaza_strip/israels_obligations.asp,

    בקשר לאנטי ציונות ואנטישמיות וכו' אני חייב לציין שלפני המפנה הדרמטי בציונות דווקא הזרמים הציונים שאני שייך אליהם היו חלק מכובד מן הציונות כך שההגדרה היא די מעורפלת ובעיני המתבונן, בקשר לאנטישמיות זה פשוט פתטי.

    בנבנישתי – האחריות המוסרית של כל אדם היא רק בקשר לאירועים שעליהם הוא יכול להשפיע, או יותר חמור במקרה שלי בתור ישראלי – מעשים שנעשים בשמי ואשר מנוגדים לתפיסת עולמי ובנוסף לדעתי אינם מוסריים, אינם חוקיים, ועלולים לגרום לי ולמשפחתי נזק אמיתי

    מספיק עם הססמאות דברו אמת ומהלב

  10. עידן לנדו / מאי 26 2010 12:30

    בנבנישתי: תגובתך נמחקה. תנסה לנסח אותה שוב בלי לקרוא לי "קאפו".

    רן: יש לך לינק להצעה הישראלית הזאת? היא לא מוכרת לי. מה עוד שנציג אונר"א ברצועה, ג'ון ג'ינג, מעורב במשט. אז על איזה סוכנויות סיוע מדובר? בכלל, צריך להפנים משהו בסיסי: אם נסוגנו מעזה, ואנחנו מפמפמים מעל כל במה אפשרית שעכשיו אין שם כיבוש ולמה הם ממשיכים לירות וכו' וכו' – אז איך זה שכל שקית פסטה שנכנסת לשם צריכה אישור? ולמה כל הנתונים (שלא מגיעים מדובר צה"ל) מראים על מצב תזונתי ותברואתי ותעסוקתי קשה כל כך?

    כשמישהו רוצה לתרום כסף למוסד כלשהו בישראל, הממשלה לא אומרת – תביא לנו את הכסף, אנחנו נעביר אותו. על אחת כמה וכמה כשמדובר ביישות שעל פי הגרסה הישראלית כבר אמורה לעמוד בפני עצמה. אין מקום לפטרונות הזאת. זה לא עסק של אף אחד בישראל אם מישהו בעולם רוצה להעביר מזון ותרופות לעזה. אופיינית לתסביך הגדלות הישראלי האמירה שלך "הם רוצים להשפיל אותנו". האמת היא שהם לא נותנים שיט עלינו, החבר'ה מ-Free Gaza. הם רוצים לעזור לאוכלוסיה מוכה. זה רק אנחנו שכל הזמן מתעסקים בפופיק של עצמנו.

  11. נתן / מאי 26 2010 14:02

    תודה. קראתי ולמדתי.

  12. אבודים בזרם / מאי 26 2010 14:23

    עידן-
    כאן קישור להצעה של צה"ל
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3894746,00.html
    . מההודעה עולה כי "הציוד ההומניטרי שיימצא כשר ותואם את הגדרות הצבא – יועבר לרצועת עזה."
    כמובן שלפי ההודעה הזו צה"ל גם יכול לפסול את כל הציוד…אבל אם אכן יעביר צה"ל את הציוד אזי ימצא שצה"ל הוא בעצם מי שפרץ את המצור של עצמו ואנשי המשט השיגו יותר ממה שקיוו שכן במקרה כזה זו הודאה של צה"ל בכך שאינו מעביר מספיק ציוד ביום יום…

  13. עידן לנדו / מאי 26 2010 14:47

    כן, זה התפרסם עכשיו. נחכה ונראה. מן הסתם לא יעבירו את הבטון, בעזה ימשיכו לבנות בתי בוץ. האם באמת צה"ל יפרוץ את המצור של עצמו, והמשט יוכתר בהצלחה – עדותם של פעילי Free Gaza תכריע. הם יהיו הפוסקים האחרונים בעניין הצלחת הפרוייקט. עד שהציוד לא יגיע לידי מי שצריך אותו, אין סיבה לפזר קרדיטים.

  14. דני / מאי 26 2010 15:04

    הרעיון ב'לפרוץ את המצור', הוא לא לשאול את הצבא הישראלי או את ממשלתה מה ומי נכנס לעזה. לישראל אין שום זכות, חוקית או מוסרית, להטיל מצור על עזה ומליון וחצי תושביה. לעזה גבול 'ארוווך' עם מצרים? ככה גם עם הים התיכון. מה נותן לאיזה חייל ישראלי להחליט אם היום אוכלים פסטה או אורז?
    טבלאות תזונה ליושבי המחנות.

  15. falafelvejer / מאי 26 2010 16:04

    מה יש לחכות ולראות ?

    הרי ישראל היא זו שמונעת כניסה של מוצרי יסוד בסיסיים לעזה, ולכן התגובה של דובר צה"ל היא צביעות ושקר, מה זאת אומרת שלאחר בדיקה ווידוי שאין נשק יאפשרו לאספקה להגיע לעזה ? אם כך מדוע לא מאפשרים לאספקה רגילה שאינה נשק.תחמושת להגיע לרצועה בכל יום, והאם מישהו באמת חושב בצורה רציונלית שמדיניות הסגר תשתנה בעקבות המשט, הרי כל המשט קורה בגלל המצור הנפשע (כן המצור והענשת האוכלוסיה האזרחית הם פשע לפי ארגון הבריאות של האו"ם וכן לפי עוד עוכר ישראל – גולדסטון : http://www.unhchr.ch/huricane/huricane.nsf/view01/9B63490FFCBE44E5C1257632004EA67B?opendocument)

    אף אחד לא מארגן משט דומה לתל אביב (אפילו שלשכת העיתונות חושבת שזה רעיון טוב),

    זאת ועוד גם איסור על הכנסת תחמושת הוא צביעות ואינו עומד בביקורת מוסרית רציונלית – מה בדיוק ישראל עושה בכל השנים הללו שיש מצור (טוב נו חוץ מלעודד תיירות של גייז – http://www.gayisrael.org.il/tourism.php)

    האם היא לא רוכשת ומפתחת נשק ? למה לצד הכובש יש את הזכות המוסרית להמשיך בפשע וגם להצטדק ולשלול מן הצד הנכבש את זכות ההגנה העצמית – כשישראל תפסיק לייצר ופתח נשק (אני מזכיר שישראל היא אחת מעשר יצואניות הנשק הגדולות בעולם וכן בעלת אחד מן הצבאות החזקים בעולם), ולהשתמש בו שוב ושוב תוך פגיעה באזרחים ועל מנת לשלוט בעם אחר, תעמוד לה הזכות המוסרית למנוע להתלונן על ניסיונות החימוש של הפלסטינים, עד אז – שקט, יורים

  16. דן / מאי 26 2010 16:12

    זה עצוב מאוד שהגענו למצב הזה.
    אני מסכים איתך שאין טעם בכל המצור הזה
    ישראל מיוזמתה היתה צריכה לבטל אותו
    מהרגע שזה נעשה מובן וברור שהוא לא אפקטיבי
    זה נותן חומר תעמולה מצוין לאויבינו נגדנו וחבל
    אבל אני לא מסכים שישראל חייבת לשלם את כל המחיר
    שאותו הם דורשים – כי אין לכך סוף
    (ומה יהיה המחיר בחטיפה הבאה?…)
    ישראל היתה צריכה מזמן כבר
    (בזמן "עופרת יצוקה") להפיל את שלטון החמאס
    ולהעביר אותו לידי הרשות הפלסטינאית
    כי היא עצמה בהחלט לא צריכה לשלוט שם
    ובהדרגה היא צריכה לצאת משם לחלוטין
    בהסכם עם הרשות.
    כמובן שזה לא אידאלי אבל זה מה שיש…

  17. עידן לנדו / מאי 26 2010 17:12

    פלאפל (אם ככה קוראים לך): כשכתבתי "נחכה ונראה" התכוונתי – נחכה ונראה מה מתוך המשלוח ההומניטרי באמת יגיע לידי העזתים. רק אז נדע אם המשט פרץ את המצור או לא. כל שאר הדברים שכתבת – נכונים. אין מחלוקת.

    דן: לישראל אין שום זכות להפיל את שלטון החמאס, ובכלל, אני מציע לרדת מהחשיבה האימפריאליסטית הזאת, שעלה לנו בדמים רבים עוד מימי מלחמת לבנון הראשונה. אנחנו לא ממליכים ומדיחים שלטונות במזרח התיכון. להזכירך, החמאס זכה ברוב בבחירות ב-2006. הוא מייצג את רצון העם הפלסטיני. גם ליברמן מייצג את רצון העם הישראלי, למרבה סלידתי, ועדיין זה לא מקנה לשום גורם חיצוני – איראן או חמאס – את הזכות להפיל את ממשלת ישראל.

    עם חמאס צריך לשבת ולדון. יש עם מי ויש על מה. במקום לצטט בלי סוף את אמנת החמאס, כדאי אולי להקשיב לקולות המתונים שם שקוראים להסדר ולהפסקת אש. הם עשו כך לפני "עופרת יצוקה", אבל הצד הישראלי לא רצה לשמוע, כי היה לו דחוף להחריב את עזה.

  18. noam / מאי 26 2010 22:39

    רשימה חשובה. תודה

  19. עדו / מאי 27 2010 00:14

    עידן דוגמה רעה, לגבי ליברמן אני דווקא לא כל כך בטוח…

  20. רונן א / מאי 27 2010 00:22

    ברגע שאין מצור על עזה אז יתחיל לזרום נשק הרבה יותר גרוע ממה שזורם היום במנהרות.
    שליחת בטון וחומרי בניין לעזה תשמש לבניית בונקרים.
    יש לזכור שאנחנו מספקים את החשמל לעזה מתחנת הכח באשקלון שעליה יורים העזתים.
    משום מה תמיד אנשי שמאל יש משיכה לסנגר על משטרים רודניים כמו סדאם חוסיין בעיראק,איראן של אחמדינגד וחמאס בעזה ותמיד מבקרים דמוקרטיות כמו בריטניה,ישראל וארה"ב

  21. ירון זיו / מאי 27 2010 01:04

    "עם חמאס צריך לשבת ולדון"
    לא ברור לי אם זו תמימות (לא סביר) או צביעות

    ברור שכדאי לשבת עם כל אחד ולדבר, אבל אני מניח שאתה בתור אוהב ישראל ("לצד הישראלי היה דחוף להחריב את עזה"), מבין לדוגמא את אבו מאזן שלא רצה (רוצה) לדבר עם ישראל עד שיפסקו הפרובוקציות בגדה

    מה קשה להבין שלישראל עמדה דומה – שלטון חמאס הוא שלטון שנתפס באלימות קשה, אינו מקבל את ישראל כמדינה יהודית ואין בסיס איתו לשום משא ומתן מלבד משא ומתן למראית עין (שיש לו חשיבות כלשהי אגב)

    מדינות העולם נתנו לישראל מנדט כמדינה יהודית. יהודית בלבד ולא דמוקרטית או שיוויונית או כל-אזרחיה או כל דבר אחר. לנו כאזרחים נאורים יש כמובן אינטרס מוסרי לישראל נחמדה וצודקת – אבל נראה שהעולם קצת מתחרט על החלטתו למדינה יהודית ולכן מנסה לקעקע את מוסריותה של המדינה ודורש מאיתנו מה שלא נדרש משכנינו הנחמדים

    ירון

  22. עדו / מאי 27 2010 01:20

    ירון, לא ברור לי מה פירוש 'מדינה יהודית' , לפי הדת היהודית מדובר באקסימורון, הדת היהודית רואה בגלות את מצבו הטבעי של היהודי ומבוססת על כך שהיהודי חי בגולה עד ימות המשיח, למעשה יש 3 שבועות שאוסרות על הקמת מדינה.
    אם אתה מדבר מצד הלאום אז אני מבין שאין כאן מקום לשום לאום אחר, כלומר צריך לגרש מכאן כל מי שאיננו שייך ללאום היהודי, בזה אתה ממש לא לבד אגב.
    אבל השאלה היא לגבי המנדט שמדינות העולם נותנות ולוקחות , אם 'מדינות העולם' נתנו לנו מנדט אז זכותן גם לקחת אותו חזרה לא? אם האו"מ אינו מכיר בירושלים המזרחית כחלק מישראל אז , לשיטתך, האו"מ צודק, הרי הוא זה שמחלק פה מנדטים ורשיונות וצריך לצאת ממזרח ירושלים הכבושה.
    לפי החוק הבינלאומי רמת הגולן היא חלק מסוריה , ישראל כבשה אותה והחליטה תוך כדי צפצוף ארוך על כולם לספח את הגולן לשטחה באופן חד צדדי. כלומר שאנחנו בהחלט יכולים להתעלם ממה שאומות העולם אומרות כשבא לנו.
    וכן, יש הרבה אינטרסים ואינטריגות שבגללם מדינת ישראל מגונה שוב ושוב בעולם בזמן שמדינות גרועות ממנה בהרבה נשכחות בצד או אפילו זוכות למחיאות כפיים, צביעות? ניבזות?
    כן בהחלט, אבל אמרת בעצמך שהן אותן אומות שנתנו לנו מנדט על הארץ בניגוד אולי לדעתם של ערבים מסויימים שבוודאי מחו אז על הצבועים והניבזים מהאו"מ שמטהרים את המצפון שלהם אחרי השואה על חשבון הערבים. אתה לא יכול לנפנף בגושפנקה הרשמית שהאו"מ נתן לנו על הארץ כשאתה מוקיע את האו"מ כמקום צבוע ומושחת

  23. falafelvejer / מאי 27 2010 01:26

    עידן, כמובן שלא קוראים לי פלאפל למרות שבמסגרת תחיית השפה זה אולי רעיון מעניין (המערכת מזהה אותי כך בגלל בלוג וורדפרס שברשותי), שמי עמית קוינט.

    דן – הרעיון הלא מקורי של להשתלט על עזה לסלק את השלטון שזכה ברוב, ובכלל להתערב בעינייני עם אחר, הוא לא מוסרי ולא חוקי ולכן לא צריך להידון בכלל במסגרת דיון רציונלי, אלא שבישראל השיח הפוליטי הוא לא רציונלי, בעיקר בזמן האחרון, וכך גם אט אט פעולות הממשלה שפועלת מתוך פראנויה והיסטריה

    רונן – המצור הוא לא חוקי ולא מוסרי ולכן חייב להפסק, אנחנו לא "מספקים" את החשמל לעזה אלא מוכרים אותו ולמעשה מכריחים את הפלסטינאים לקנות אותו מאתנו (הפצצת תחנת הכוח היחידה בעזה וסגירה חלקית של המעברים לדלק), למעשה את הנוסחא של להכריח את הילידים לקנות מהכובשים המציאו כבר לפני כ 500 שנים הספרדים באמריקה ואין כאן כל חדש, בקשר לטענה המוזרה בקשר לתמיכה במשטרים רודניים – ככל הידוע לי השמאל הליברלי והחילוני הוא זה שנלחם במשטרים הללו בעוד הימין דווקא עומד בראשם, בכל מקרה כמו שכתבתי קודם, החובה המוסרית שלי כישראלי היא להאבק היכן שהמאבק שלי יכול להשפיע, ולא באיזה חלל חיצון תיאורטי שבו אין לי שום השפעה, לשבת ולצקצק בלשון בקשר לשלטון של האייטולות באירן הוא בזבוז אנרגיה וצדקנות (ד"א מעניין אם גם הטריד אותך שלטון האימים של השאה באירן שהיה כמעט נשוי לר"מ ישראל ולנשיא ארה"ב וללא ספק היה דיקטטור נוראי ומושחת שהרס את ארצו)

  24. ירון זיו / מאי 27 2010 02:02

    עדו –

    מדינה יהודית זה אומר מדינה ששיכת ליהודים. או במילים אחרות ליהודים מגיעה מדינה שבה יוכלו לנהל את עיניניהם. פשוט מאוד – בלי התחכמויות מיותרות. מותר לאומות אחרות לגור כאן, מותר לדתות אחרות להתקיים כאן – הכל מותר – אבל מותר גם שלעם היהודי הנרדף תהיה פיסת אדמה בשליטתו.

    ולגבי החלטת אומות העולם – אז כן – בהחלט – לישראל אין מנדט לשלוט בירושלים – או בגולן – או ביהודה ושומרון. צריך לצאת משם. ליהודים כן יש מנדט למדינה משלהם בשליטתם – לא למדינה דמוקרטית בשליטתם. פשוט מאוד – מדינה ליהודים.

    העולם הערבי לא מקבל את זה. פתאום מאוד חשובה לו הדמוקרטיה. רק כאן חשובה הדמוקרטיה – אין כמעט אף מוסלמי שחי בדמוקרטיה, אבל עבורם בישראל דמוקרטיה זה ערך קדוש.

  25. דני / מאי 27 2010 02:14

    ירון זיו – "מדינה ששיכת ליהודים"? ואולי תדע להגיד לי מיהו יהודי? ומי קובע מיהו 'יהודי אמיתי'? ובכלל, רוב 'היהודים' (וכאן לא משנה הגדרת 'היהודי') לא גרים ב'ארץ ישראל' אלא בארצות אחרות. האם ארצי שייכת למליוני האורתודוכסים שגרים בטרי-סטייט (ניו-יורק וג'רזי)? ומה אדוני מציע לעשות עם כל ה'לא-יהודים' שלרוע מזלם נולדו ב"מדינה יהודית. יהודית בלבד ולא דמוקרטית או שיוויונית או כל-אזרחיה או כל דבר אחר" (ודרך אגב, אם אתה מתעקש לחזור ולדבר על 'המנדט מאומות העולם' אני מציע שתקרא אותו)?

  26. לולו / מאי 27 2010 02:49

    כל מי שמעוניין להעביר סיוע הומוניטארי לעזה, מוזמן לעשות זאת בדרכים ובצינורות המקובלים. קרי – דרך המעברים היבשתיים ובפיקוח ישראלי.
    המטרה של המשט הזה היא לשבור את המצור הימי (או האווירי – לפי ידיעות מסויימות) שהטילה ישראל על רצועת עזה. המשט עצמו עובר דרך מים טריטוריאליים ישראלים, לכן יש לנו הזכות הלגיטימית והמוסרית לעצור את כל הספינות המשתתפות בו.

    לגבי הדיון בתגובות על אופי המדינה היהודית בארץ ישראל, הרי שלדעתי הדבר הנכון ביותר לעשות הוא להוציא ולהפקיע את זכות הבחירה מכל אזרח שאינו יהודי. (להפוך אותם לתושבים שאינם בעלי זכות בחירה.) ולגבי מי שיש לו ספק מיהו יהודי הרי כבר ידוע ומפורסם: יהודי נקרא כל אדם שנולד לאם היהודית, גם אם המיר את דתו אותו האדם עדיין נקרא יהודי.

  27. דני / מאי 27 2010 02:59

    לולו- "בדרכים ובצינורות המקובלים" על מי? כי אלו שהזכרת מקובלים רק על… ישראל. אולי שיעבירו את האספקה בדרכים ובצינורות המקובלים על תושבי עזה, קרי, דרך הים אל רצועת החוף העצומה של עזה? או שזה לא מקובל עלייך, כישראלית?

    המשט איננו עובר במים 'ישראלים' (יהודים?) אלה רק בכאלה שישראל, באופן בלתי-חוקי וחד-צדדי הכריזה עליהם כשלה. אני הכרזתי אתמול על הסלון שלך כעל ארץ מולדתי שניתנה לי מיידי יהוה והיא שלי לנצח. עכשיו, תסתלקי ממנה. אני מגיע עוד שעתיים עם פלוגה של יוצאי מג"ב מבת-ים לעשות שיפוצים באדמת המולדת שלי, ואני לא מציע לך להיות שם (במיוחד, השם הזה, לולו, לא יהודי במיוחד!)

    "הרי שלדעתי הדבר הנכון ביותר לעשות הוא להוציא ולהפקיע את זכות הבחירה מכל אזרח יהודי… יהודי נקרא כל אדם שנולד לאם היהודית, גם אם המיר את דתו אותו האדם עדיין נקרא יהודי… ודמו דם יהודי הוא" (א. היטלר, חבר שלך?)

  28. falafelvejer / מאי 27 2010 03:10

    לולו – קרא בעיון הקישור המצורף אולי יעזור לך ברעיונות חדשים –

    http://www.smkb.ac.il/aha/content/Projects/shoaa/teudot/Hukey_Nirenberg.htm

    עידו – לא יכולה להיות קיימת מבחינה לוגית "מדינה ששייכת ליהודים" כמו שאין מדינה ששייכת לשבדים, השייכות או הלאומיות היא בתודעת האנשים שמרכיבים את הלאום המדומיין, ולכן כאשר ישנם שני (או יותר) לאומים שבתודעתם שייכות לחלק ארץ מסוים לא קיימת אפשרות חוקית או מוסרית לקבוע מי מהם צודק יותר, מכאן יוצא שהרעיון של מאבק כדי לנסות לקבוע למי "שייכת" יותר הארץ, יוביל למלחמת חורמה שבסופה שואה

    דרך אגב לגבי מו"מ עם החמאס, ברור שהרשות הפלסטינאית טועה, ויש בהחלט לדבר עם החמאס, בהקשר הזה מרתק להקשיב להרצאתו של שלמה בן עמי על הדינמיקה שהובילה לאיסור על הדיבור עם החמאס

    , מעניין שפתאום כשמחמוד עבאס לא תומך בלגיטימיות של החמאס הוא מצוטט ע"י ישראלים שהשתמשו באותם טיעונים ממש כדי לא להכיר בעבאס עצמו עד לפני זמן קצר, מה שמצביע על כשל מוסרי ולוגי בשיח הפוליטי הישראלי, תוצרי מערכת החינוך הישראלית מגלים יכולות לוגיות די ירודות כשזה מגיע לנושא הכיבוש, שיחות השלום, הפלסטינים ובכלל…

  29. ירון זיו / מאי 27 2010 03:42

    אחת הבעיות עם יהודים שונאי ישראל היא שהם ברובם מתחכמים ו"פולמסנים" או בקיצור קשקשנים.

    לכל העולם ברור מה זו מדינה יהודית. פתאום לנו העם היהודי לא ברור בדיוק מה זה אומר מדינה ששיכת ללאום היהודי ואם זה בכלל מגיע לנו. ואם הסבתא לא יהודיה ? ואם ואם ואם.

    השורה התחתונה היא שמראשית ימי המדינה אויבנו לא קיבלו את העובדה שליהודים מגיעה מדינה. מבלי קשר לכיבוש ולמצור על עזה ולהתנחלויות ולברק הפשיסט ולליברמן והחלטת חלוקה כזו או אחרת. בשום שלב העם הערבי לא קיבל את הזכות של העם היהודי למדינה (המנהיגים משיקולים שלהם עשו הסכמי הפסקת אש תועלתניים , אך העמים שלהם מעולם לא תמכו בהסכם שלום).

    פשוט, ליהודים לא מגיעה מדינה בארץ ישראל (ובכלל).

    כל הקישקושים וההסברים כמה אנחנו לא בסדר עכשיו (לכולם אמנם יש בסיס מוסרי אמיתי)אבל אין להם דבר וחצי דבר עם שורש הבעיה –> ליהודים לא מגיעה מדינה בארץ ישראל.

    תתעוררו !

  30. ירון זיו / מאי 27 2010 03:50

    עידן – דוגמא נוספת לצביעות האנטי ציוניים (או שלך באופן ספציפי) :
    אני לחלוטין מבין מדוע תגובת בנבנישתי נמחקה בגלל שימוש עלוב במילה קאפו.

    אבל השוואות נוראיות יותר ("א. היטלר, חבר שלך?" או השוואת רעיונות כאן לחוקי נירנברג) לא זוכות אף לא למחאה קלה.

    אני חושב שזו דוגמא קלאסית לדו פרצופיות או לחילופין למוסריות-בחצי-שקל..

    ותחשוב על זה (אל תענה רק תחשוב על זה)..

  31. דני / מאי 27 2010 04:03

    "לכל העולם ברור מה זו מדינה יהודית. פתאום לנו העם היהודי לא ברור בדיוק מה זה אומר מדינה ששיכת ללאום היהודי ואם זה בכלל מגיע לנו."
    אם זה כל-כך ברור, מדוע אתה נמנע מלענות?

    "שורש הבעיה –> ליהודים לא מגיעה מדינה בארץ ישראל"
    צודק במאה אחוז. כלומר, 'מדינה יהודית' ליהודים בלבד, כאשר כמעט ממחצית מתושבי המדינה, ולמעלה מזה מילידיה, אינם יהודים, מדינה שאינה מכילה את כל אזרחיה, אין לה זכות קיום אלא כמדינה שאינה דמוקרטיה (יכול להיות תיאוקרטיה, דיקטטורה כזו או אחר, אבל כשהדמוס לא קרטוס, אין זו דמוקרטיה). אם זו צורת השלטון שאתה תומך בה, שיבושם לך.

    השוואות הן כלי מחקרי מהמעלה הראשונה, בכל תחום. האם תרצה לפרט מה הבעייה שלך עם השוואות? (ולקרא למישהו 'קאפו' זאת לא השוואה, סתם כינוי-גנאי. שים לב שלא כיניתי את 'לולו' 'היטלר', אלא הקבלתי בין תפיסת עולמם של השניים). גם מנחם בגין הטרוריסט השווה בין חוקי החירום של מדינת ישראל לחוקי נירומברג, וכבר אז זו הייתה השוואה קבילה.

  32. falafelvejer / מאי 27 2010 04:39

    ירון –

    נדמה לי שמה שמפריע לך ב"יהודים שונאי ישראל" הוא שהם פשוט צודקים – לא סתרת אף אחת מן הטענות שהועלו, לישראל זכות חוקית לפי החלטת עצרת האו"ם מ 1947, ובוודאי שאין שום זכות חוקית או מוסרית לכל שאר השטחים שתחת כיבושה, אני מזכיר לך שדה פקטו ישראל היא השלטת ביותר מאחד עשר מיליון אנשים שמתוכם כמחצית הם פלסטינאים בעלי זכויות מופחתות (מי פחות ומי יותר) או ללא כל זכויות אזרח, בקשר לצביעות וכו' תסכים איתי שיש הבדל בין השוואות היסטוריות שניתן להתווכח עליהן אך הן לגטימיות לבין כינוי גנאי או הוצאת דיבה, מה קשור לדיון לקרוא למישהו קאפו ? ועל מה זה מבוסס, ד"א אני מסכים שגם לשאול מישהו אם הוא חבר של היטלר לא מועיל לדיון אבל זה רק שימוש בציניות ותו לא

  33. עדו / מאי 27 2010 06:41

    מצד אחד אני בהחלט מסכים עם השאלה שהופנתה ל'לולו' לגבי החברות שלה עם היטלר אבל חייבים להיות הוגנים ולהגיד שלא היא המציאה את תורת הגזע היהודית. לפי הדת היהודית אדם נחשב ליהודי אם נולד לאימא הנכונה. כמו הרבה דברים היו לזה סיבות היסטוריות שבהן אבותינו התעלו על רגשות פרימיטיביים ומצאו דרך להציל את אותם תינוקות שנולדו כתוצאה מאונס על ידי הגויים ,בינתיים הפכה ההחלטה הנאורה לדבר מתועב (גם כאן לא בפעם הראשונה, הרבה חוקי יהדות נאורים ומתקדמים הלכו בדרך זו) ויוצא שאם החליפו בלידה תינוק יהודי עם גוי ואחד גדל להיות כומר (היהודי) והשני רב הרי שבעצם הכומר הוא יהודי והרב גוי, נו באמת.
    עכשיו לוקחת אותנו לולו שלב אחד קדימה ורוצה לשלול את האזרחות ממי שלא נולד לאימא הנכונה, כן, זה בדיוק מה שקרה בגרמניה בשנות השלושים כאשר פתאום על יהודים הונחתו איסורים מאיסורים שונים (להחזיק חיות בית למשל) רק בשל היותם יהודים. עידן אם לולו בתגובה תקרא לי 'קאפו' תשאיר את התגובה שלה, חופש הביטוי אתה יודע..

  34. ירון זיו / מאי 27 2010 06:46

    אני מצטער, טעיתי.

    להשוות מישהו לקאפו זה הוצאת דיבה, להשוות להיטלר זה כלי מחקרי מהמעלה הראשונה.

    להשוות לקאפו זה לא קשור לדיון גם אם אתה מאמין באמת ובתמים שיהודי שיוצא נגד עמו (לתפיסתך) זה מעשה נוראי. למען האמת, ההבדל העיקרי הוא שלקאפו לא היתה באמת ברירה. להשוות להיטלר זו השוואה היסטורית ליגיטימית (כי הרג של עם זה הרג של עם – ההקשר, הסיבות והתוצאות לא רלוונטיות).

    סליחה. טעיתי. טועים.

  35. falafelvejer / מאי 27 2010 07:26

    ירון – נכון טעית, לא השוויתי אף אחד להיטלר, אולי תקרא שוב את מה שכתוב, רק הצבעתי על העובדה שהרעיון לבטל לאזרח את זכויותיו (למשל הזכות להצביע), אינו חדש ולמעשה היה אחד הדברים הראשונים שעשה השלטון הנאצי, מי דיבר על הרג של עם ? מעניין אומנם שזה מה שעולה על דעתך כי זה לא מופיע כאן בשום תגובה, באמת אולי תקרא בסבלנות את מה שכתוב ?
    חוץ מזה הדיון עלה על פסים לא פרודוקטיביים וכדאי להחזיר אותו לדעתי לדיון על המציאות, המשט וכו'

  36. עידן לנדו / מאי 27 2010 07:55

    דיון מעניין כאן, רק לא קשור כל כך לפוסט. אני מקשיב מהצד.

    ירון: דני לא קרא ללולו "היטלר". הוא ציטט את היטלר כדי להצביע על העובדה הפשוטה, גם אם לא נוחה, שתפיסת היהדות של לולו מושתתת על תורשה גזעית. בדיוק כמו התפיסה של היטלר. זאת לא השמצה אישית. בהחלט היה אפשר לוותר על התוספת "היטלר, חבר שלך?". אבל הנקודה רלבנטית וראויה מאד לדיון – מיהו יהודי, ומאיזה שורשים אפלים יונקת תפיסת היהדות שלנו (לאומיות הדם של המאה ה-19).

    הבחור שקרא לי קאפו פשוט קרא לי ככה, בלי שום ציטוט או טיעון. שאני אתחיל להסביר למה העמדה של השמאל הרדיקלי, החלש והמוקצה בציבור הישראלי, היא בדיוק ההפך מן העמדה של הקאפו, ששלט ביד רמה בציבור שתחת מרותו?

  37. רן / מאי 27 2010 08:48

    אני הבנתי את הלך הרוחות כאן (לא שחא ידעתי מהו כשנתקלתי באתר זה בטעות), אי אפשר לשכנע שמאלנים שהם טועים, ודמגוגים, ומבלבלים את המוח, אז עכשיו כשאתם יודעים כבר שישראל תעביר את הציוד (שמקובל עליה, כן, חומר שיכול לאפשר הכנת אמל"ח, אסןר לתת להם להכניס אותו), אז פתאום השאלה כאן היא: למה שישראל תחליט מה יכנס ולא יכנס לעזה? מי הם בכלל? (כאן ישראל זה לא "אנחנו", זה "הם"), אבל כנראה שלכם לא אכפת כשהיושבים בדרום מופצצים בכל מיני טילים תוצרת אירן, ברמת הפרט, אם שכן שלי יירה לי על הבית, ואני תיאורטית יותר חזק, אני ייכנס אליו הביתה, ייקח לו את הנשק, ויטפל בו טוב טוב, ובקשר לבני המשפחה שלו, אני יוודא כל פעם מה בדיוק הם מכניסים לבית, כי המשפחה שלו כולה עויינת אותי, אז אי אפשר לתת להם להכניס מה שהם רוצים.
    אם השכן טוב, אהלן וסהלן, אני לא מפריע לו, שלא יפריע לי, וגם שיבוא, נעבוד ביחד, נשב ביחד, הכל יהיה בסדר.
    אבל בעזה יושבים טירוריסטים שבאמנה שלהם (קראתם אותה פעם? לא נחמדה כל כך) הם מצהירים שהם רוצים להשמיד אותנו, והם חפרו מאות מנהרות דרכם הם מתחמשים, לא ע"מ להגן על עצמם, אלא הם מחכים ליום פקודה בו יתחילו להפגיז אותנו "כמו פעם", רק שיצברו עוד קצת טילים וכוח, וששמאלנים כמותכם יחלישו אותנו עוד קצת בזירה הבינלאומית כדי שרוה"מ העלוב שלנו ייפחד להגיב, מפחד אומות העולם, ואז מה ? נענה לדרישותיהם? נשמיד את עצמינו? מה רוצה חמאס? חוץ מזה מאות טונות של ציוד עובר לרצועה כל שנה, ה-100000 אלף טון זה טיפה בים לעומת מה שישראל מעבירה, תפסיקו לבלבל את המוח, אבל אתם לא תפסיקו, כי את השמאל הקיצוני עובדות לא מבלבלות, אם בעזה לא היה שולט ארגון טרור היום המעברים היו פתוחים, וסחורות נכנסות חופשי, ובארז היה אזור תעשייה משגשג, ומצבם של הפלשתינים שם היה הרבה יותר טוב.
    ברור לכולם שהמצב שם לא המצב הכי טוב שאפשר, אבל מ-1948 עד היום הם מנסים להשמיד אותנו, ואת המצב שלהם, לצערנו, הם הביאו על עצמם.

  38. עדו / מאי 27 2010 12:00

    רן אני חושב שאתה מפספס את הנקודה: השאלה היא לא אם יושבים בעזה צדיקים אלא אם המדיניות של ישראל מוצדקת ויעילה, כפי שציינת אמל"ח הם דווקא כן מעבירים לעזה (עובדה, מאיפה היו להם גראדים לפני 'עופרת יצוקה'?) כלומר הסגר לא באמת משיג את מטרתו, מצד שני , גלעד שליט לא חוזר הביתה, העזתים רעבים ועניים ושונאים את ישראל בגלל זה ואנחנו ממשיכים לספק להם חשמל שאיתו הם יכולים להפעיל את המחרטות לייצור הקסאמים (כדי שנוכל להפסיק להם את החשמל כשנרצה , אני יודע)

    האמת , אני אישית הרבה יותר ימני מלנדאו (אני מצביע מר"צ , הוא בטח רק"ח) והתכוונתי לתקוף אותו מימין, מה לעשות שנתקלתי בתגובות של אנשי ימין שפשוט מייאשות אותי כל פעם מחדש?
    תהיה ישר עם עצמך, אתה בז לשמאלנים הקשקשנים שמדברים שטויות אבל מקבל בשלוות נפש מישהי מהמחנה שלך שמציעה לשלול אזרחות לישראלים על בסיס הגזע שלהם, לא מטריד אותך? בכלל בכל דיון שבו מעורבים ימין או שמאל על כל שמאלני רדיקלי שאולי לוקח שמאלה יותר מדי גם בשבילי יש לי מאה ימנים שדעותיהם נשמעות כמו משהו שצועקים בכיכרות טהרן רק במקום 'יהודים' הם החליפו ל'ערבים' או 'שמאלנים' , אבל משום מה זה סטנדרטי לגמרי ומזה אף אחד לא מתרגש.
    לא מזמן נקנסה בצדק תחנת 'רדיו 103 FM ' בגלל התבטאויות מכוערות של גבי גזית לגבי חרדים (הוא התנצל וטען שלא התכוון לכולם, נו שויין) , קח את כל דברי גבי גזית, תחליף 'חרדים' ל'ערבים' וקיבלת בדיוק נמרץ את מצעה של ישראל ביתנו שהעומד בראשה הוא שר החוץ שלנו עם 15 מנדטים.
    כן, לפעמים השמאלנים מגזימים, הנה אחד שהידרדר לשפל המדרגה, למדרגת שר ימני.

  39. falafelvejer / מאי 27 2010 13:18

    תשמע עדו אתה צודק שרן מפספס את הנקודה אבל לדעתי גם אתה מפספס אותה, הטיעון שהסגר לא באמת מצדיק את עצמו – כלומר לא "פועל", הוא נכון אומנם אבל לא העיקר, הטיעון הזה דווקא משחק לידי הדוגלים באלימות, מכיוון שהוא מוביל למחשבה שאם הסגר לדוגמא היה "מצליח" כלומר מכניע את הפלסטינאים והם היו מפילים את שלטון החמאס ונהפכים לעובדים נאמנים באיזור התעשיה במחסום ארז "ומצבם של הפלשתינים שם היה הרבה יותר טוב." (לפי רן) אז הוא היה מוצדק, כלומר הטיעון שלך רק קורא לנסות דרכים אלימות אחרות לפתור את המשבר, וכך בלי כוונה אתה בעצם שותף לרעיון שבאמצעים אלימים ולא חוקיים (ד"א הטלת סגר ןמצור הם עילה מוצדקת להתגוננות משמע להתנגדות מזויינת – קאסוס בלי – http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%99%D7%9C%D7%94_%D7%9C%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%94)
    יש לפתור את הסכסוך, לדעתי כאן המלכודת הגדולה של השמאל הישראלי ובעיקר בקרב היהודים, מתישהו נהפך לאסור להתנגד מוסרית למה שקורה, וכך טיעונים פרקטיים וטכניים הפכו לעיקר, וכאן המדרון הוא חלקלק מאד כי אין גבול

    בקשר למה שרן כתב, קשה להגיב כי אין לצערי שום טיעון רציני או רציונלי, כל מיני הנחות לא מבוססות וחזרה על מה שאומרים בטלוויזיה, והסיפור הדימיוני של המשפחה הוא מבחינת העובדות פשוט הפוך,

    יושבת משפחה ערבית בבית שבו היא גרה מאות בשנים, פתאום בעל הבית האנגלי מחליט בעידוד חבריו האירופיים להכניס שותף יהודי שסולק מביתו על ידם, (מבלי לשאול את המשפחה הערבית), המשפחה היהודית מגיעה לבית ומיד פורצת תגרה בין שתי המשפחות שבסופה מסולקים בני המשפחה הערבית למרפסת השירות, כעבור כמה שנים מזמינה המשפחה היהודית את בני הדודים מצד הסבתא של האחות של אמו של השכן שלהם מלפני 2500 שנים בבגדד לגור עמם בסלון, תוך כדי אלימות הולכת וגוברת בין המשפחות מצליחה המשפחה היהודית בעזרת חברם האמריקאית שמעוניין להשתלט על תחנת הדלק שבמעלה הרחוב, לדחוק את המשפחה הערבית לבוידם של מרפסת השירות, בין הבלטות מהשיפוץ האחרון לבין החיתולים הישנים של הסבתא, וכן הלאה

  40. עדו / מאי 27 2010 14:02

    טוב, לגבי ראשית הציונות , אני כבר מזמן התפכחתי מכל מה שמכרו לי בילדותי אבל זה לא אומר שההיפך המוחלט הוא נכון, זה אגב , מה שמפריע לי כשנציגי המגזר הערבי מנפנפים ב'נכבה' שלהם, שום מילה על השנאה המושרשת והרצחנית כלפי יהודים בלי קשר למה שהם עשו או לא עשו. אבל הנושא כאן הוא המשט לעזה ולא זכות קיומה של המדינה היהודית בכלל, וכאן דווקא יש לי בעיה עם עידן (אמרתי שהתכוונתי לתקוף אותו מימין בכלל) . כשראיינו את הישראלי (שוודי בעצם) שמוביל את המשט בגלי צה"ל ושאלו אותו למה לא להעביר את המוצרים דרך נמל אשדוד הוא תקף בחזרה ושאל למה שלא יעבירו סחורות לישראל דרך ירדן כשהירדנים מאשרים מה להכניס לישראל או לא, כלומר יש כאן בעצם , תרצה או לא, תמיכה בחמאס ובריבונותו על עזה, אולי לגיטימי אבל זה כבר לא סיוע הומניטרי תמים אלא הצהרה שלישראל אין זכות לפקח על הסחורות שנכנסות לעזה.
    אז שיהיה ברור, אם ישראל תכריז שסוריה למשל לא צריכה להתקיים ואין לדון איתה על שום דבר אלא להשמידה בכוח הזרוע וגם תירה פה ושם טילים על פרברי דמשק זה יהיה מוצדק לגמרי למנוע מסחורות להיכנס לתחומי המדינה שלי.

  41. falafelvejer / מאי 27 2010 14:47

    עדו – ברור שלישראל אין "זכות" לפקח על הסחורות שנכנסות לעזה, אם יש איפשהו סימוכין ל"זכות" הזאת של ישראל אני אשמח לראות אותה, הסיבה היחידה שישראל מצליחה לפקח על מעבר הסחורות הוא בפשטות – כוח הזרוע, ותמיכה בינלאומית חסרת תקדים למצור על מאות אלפי אזרחים. כמו כן אין שום זכות מוסרית או חוקית לישראל למנוע ייבוא נשק לעזה, כמו שכתבתי קודם – אי אפשר מצד אחד להתחמש עד השיניים, להפעיל דיקטטורה צבאית על עם אחר במשך יותר מארבעה עשורים וגם למנוע התחמשותו תוך הצטדקות שמעליבה את האינטליגנציה – הרי רק לפני פחות משנתיים ישראל המחומשת היטב יצאה למתקפה ברוטלית לא רציונלית תוך ביצוע פשעי מלחמה אז מי פה התוקפן בימינו ? קשה להחליט עם אתה באמת כן עם עצמך.

    תראה – אני חושב שלמנהיגי שני הצדדים אין שום זכות מוסרית ואו חוקית להמשיך ולגרום לאזרחי שני הצדדים סבל, הרס וסכנה קיומית אמיתית, אבל הטיעונים הישראלים לאחרונה להמשך הכיבוש, למצור, לסירוב לדבר עם חמאס, לסירוב להצעת השלום הערבית, הסורית, לקיום יחסים דיפלומטים עם קטאר וכו' וכו', מעמידים את הטענות הישראליות באור אף חלש יותר מאלו הפלסטיניות.

    לכן חשוב לחזור ולנהל את הדיון במסגרת החוקית והמוסרית, כי ברור שבשאר המסגרות פשוט נכשלנו ביצירת עתיד בר קיימא לילדינו

  42. רן / מאי 27 2010 18:00

    הבנתי אותך פאלאפל, קודם כל, בשביל שאני לא יחשוב שיש יהודים עם דעות כאלו, אני מעדיף לחשוב שאתה ערבי, כי עיוות כזה של ההיסטוריה לא ראיתי בחיים שלי.
    מבחינתך אין ליהודים זכות להתיישב בארצם ההיסטורית, שהייתה שוממת כמעט לגמרי עד סביבות 1900, פלשתין בטוח לא הייתה כאן, ואם קצת היסטוריה, אז "התגרה" שפרצה כאן הייתה ניסיון חוזר ונשנה לעשות טבח ביהודים (שתמיד חיו כאן במיעוט, בירושלים, חברון, צפת ועוד מקומות), מאורעות תרפ"ט- רצחו ילדים בעזרת גרזנים, שרפו ספרי תורה, עשו מדרכות מהמצבות של הבית קברות, הפכו את בית הכנסת בחברון לאורווה, הטבח בשיירת הרופאים והאחיות בדרך להדסה בירושלים, מי לעזאזל יכול לרצוח ילד בן 3 עם גרזן?
    ואז, כשהניסיון לגרש ולהשמיד את היהודים מארצם (אלפי שנים הייתה זו ארץ היהודים, שני בתי מקדש, הסנהדרין, תקופת הנביאים, הגאונים, בר כוכבא, רבי עקיבא- ההיסטוריה לא התחילה ביום שהיה כאן רוב ערבי) נכשל, הגיעו גם הסורים, המצרים, הירדנים והעירקים עם כל הצבאות שלהם ע"מ להשמיד את אבות אבותינו, הניסיונות לא נגמרו כאן, כולם יודעים, אבל כבר זה, לדעתי, מעניק לישראל, לדעתי, את הלגיטימציה והזכות המוסרית לגרש (ורבים ברחו מפחד מנקמה אחרי מה שהם עשו) את כל מי שניסה להשמיד אותנו, ואנחנו הסכמנו לחלוקת הארץ, אז מבחינה היסטורית, אדון פלאפל, כל מה שכתבת זה שטויות.
    ועוד משהו, אני מקבל שלישראל אין זכות לפקח על הסחורות שעוברות לעזה בתנאי- שישראל לא תספק חשמל, דלק, מזון ושום כלום.
    ועדו אליך-עצם זה שאתה משווה בין האיסלאם ליהדות מראה שאתה בור גם באיסלאם (דת מטורפת באמת- מהתחלת הדת הזאת- אחרי מוחמד נרצחו כל הח'ליפים שאחריו, היא שונתה ושוכתבה בהתאם לאינטרסים של המנהיג באותו זמן, היא חייבת להיות מעורבת בפוליטיקה, והכי חשוב- מותר לשקר למען האיסלאם, מקום בו לא שולט האיסלאם נקרא דאר אל חארב- חובה להילחם ע"מ לשחרר אותו, ואני לא ירחיב עוד) וגם ביהדות.
    " אנחנו מספקים להם חשמל כדי שנוכל להפסיק אותו כשנרצה" ???WTF
    לא יודע מי או מה הרעיל לך את המוח, קשקוש הזוי אח שלי, אז למה שלא נפסיק אותו עכשיו?
    ועכשיו?
    ועכשיו? הבנתי, רק כשנרצה.

  43. falafelvejer / מאי 27 2010 18:28

    רן – נדמה לי שאחרי ההערה הגזענית שלך מהמשפט הראשון הדיון בינינו הסתיים, וחבל, אפילו בנאדם סובלני כמוני לא יכול סתם להגיב למישהו שמעדיף לעצום עיניים אל פני המציאות, לספר לעצמו שקרים, ולהתלות בגזענות.

    לא קראת מה שכתבתי קודם בקשר ל"זכויות", ולא קראת אף ספר היסטוריה רציני (חומר תעמולה של ישראל ביתנו לא נחשב ד"א), ונראה שאין לך עיניין במוסר או במשפט

    בכל מקרה חבל

  44. אייל אברהמי / מאי 27 2010 20:05

    מה שצריך זה להדק יותר את המצור בשיתוף פעולה עם המצרים.
    המצרים לא שואלים אף אחד מה לעשות אם מישהו מאיים על הבטחון הלאומי שלהם.
    אני לא תחבירן ולא פולמוסן ורק יודע דבר אחד:ברגע שנסוגתי מעזה ויורים עליי אז אני יורה יורה בחזרה.
    העזתים הם אוייבים שלי וגם אני קראתי את אמנת החמאס.
    אין מה לדבר על מוסר עם גוף איסלאמי קיצוני.

  45. lulu / מאי 28 2010 02:17

    דני –
    האם מצור ימי ואווירי אינו מעוגן בחוקי המלחמה האוניברסליים? האם אינך מקבל את הזכות שלנו להגן על עצמינו בכך שנברור את הסחורות המועברות אל עזה?
    האם אל לנו לחשוש כלל מפצצה מלוכלכת שעלולה להגיע למחבלים [-סליחה-] ללוחמים יפי הנפש והמוסר בעזה?

    falafelvejer –
    תודה על הקישור. החכמתי.

    ואם תרשו לי יקיריי, אחזור בי מדברי הקודמים ואומר כי הזכות לבחור תחול גם על התושבים הגויים בארץ ואדגיש כי הזכות להיבחר – תשלל מהם.
    בכך אמנם נפגעות כמובן הזכויות הדמוקרטיות של הלא יהודים. אולם מצד שני יישום מלא של הזכויות הדמוקרטיות (הכוללות את הזכות להיבחר) גורע מריבונות עם ישראל על ארצו.
    המתח נמצא בין ישראל כמדינת לאום יהודית לבין מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.
    האם ניתן לאחוז גם בקצה זה וגם בזה?

  46. רן / מאי 28 2010 03:24

    אם להגיד למישהו שהלאום שלו ערבי זו גזענות אז אני מצטער.
    אבל זה לא, פשוט לא נוח לך לקרוא עובדות שמתועדות בהיסטוריה של הפלשתינים שניסו להשמידנו בכל מהלך ההיסטוריה, הכל מתועד, או שזוייפו תמונות ועדויות, ובחברון לא היו מדרכות שהוכנו ממצבות, והיהודים שם שרפו לעצמם את ספרי התורה וכרתו לילדיהם את הידיים בעזרת גרזנים.
    אבל עזוב, ישראל התוקפן, אתה צודק, יצאנו למתקפה על עזה בלי סיבה, בשביל לרצוח ילדים ולהאזין למוזיקה קלאסית, ולנצל משאבים של תושבי עזה ולגנוב אותם, פתאום קלטתי והפנמתי את זה, הם צודקים, אין לנו זכות מוסרית לחיות כאן, או לחיות בכלל, קראתי בספרי ההיסטוריה במהלך הלילה את האמת- ירושלים וישראל אף פעם לא הייתה יהודית, לא היה בית מקדש,מיליוני יהודים (מה זה יהודים בכלל?) הגיעו לכאן בשליחות אנגלית, והמציאו היסטוריה שלמה ע"י זיופים וניסיון להשמיד את עצמם, איזה משוגעים ושקרנים אנחנו, היהודים, מחר אני הולך למסגד הקרוב לביתי ומתאסלם.
    זהו השתכנעתי.

  47. רן / מאי 28 2010 03:26

    אני חייב לציין אבל, שכל הכבוד שנותנים לי לכתוב כאן, בבלוג השמאלני, ראוי לציון.

  48. אורי / מאי 28 2010 04:16

    רק לשם הדיוק. הבלוג הוא לא שמאלני. הוא במקרה הטוב אנטי ציוני.

    שמאל זה ריאל פוליטיק, שמאל זה הגיון ומתינות, שמאל זה פשרה מדינית. פשרה זה אומר – זה שלי אבל אני מוכן לוותר למען משהו גדול יותר. אנטי ציוני זה אומר – זה לא שלי (שלהם , היהודים הלאומנים האלה..)

  49. נתי עמיתי / מאי 28 2010 06:46

    אני לא יודע אם כל ההתפלמסות ההיסטורית-לאומית הזו היא רלבנטית. השאלה אם המשך הכיבוש על עזה לגיטימי היא אולי חשובה, ונראה שנתונה במחלוקת קשה, אבל השאלה הדחופה יותר כרגע היא אם ישראל ממלאת אחר מחויבותיה ככוח כובש בפועל.

    כי כרגע מה שישראל עושה זה אומרת "התנתקנו, שיטפלו בעצמם", ומצד שני, היא לא מסתפקת בהתנערות מהאחריות לטפל במצב שנוצר בעקבות ארבעת העשורים של נישול וניצול דיכוי לא "מנותק", אלא גם פוגעת ביכולת של הפלסטינים עצמם "לטפל" בעצמם.

    האמת שאני די נוטה ימינה בכל הסיפור הזה. אני חושב שהרצון לעשות "שלום" עם חמאס הוא חלום באספמיה. זה לא ארגון שיש לו אפשרות בכלל להתפייס מול ישראל. הוא צריך שריעה בכל תחומי שליטתו הקיימים והפוטנציאלים.

    אז אולי צריך לתקוף. ואולי המצור, למרות היותו ענישה קולקטיבית, הוא פחות מזיק בסופו של דבר מתקיפה צבאית, קטלנית. אבל להרעיב אנשים? למנוע הכנסת אוכל ואמצעים רפואיים? אי אפשר בכלל להצדיק את זה. אפשר רק להתעלם מזה, או להכחיש את זה, ברמות משתנות של ציניות. יש פה חוסר רצון מהותי, או אדישות לצורך, לשמור על פרופורציה בסיסית. אז אנחנו כועסים על החמאס, ועל העזתיים. אז מה? בואו נתבגר. יש דברים שצריכים להיות מחוץ לדיון.

    אם המצור הוא לגיטימי, ובאמת שאני לא יודע אם הוא צריך להיחשב שכזה, אז הביטויים שלו והתוצאות שלו צריכים להיבחן בקפידה ולהיות מושאו של דיון ציבורי נוקב. כי להגיד "הם התחילו, אז שירעבו" לא מאוד רחוק ללהגיד "הם התחילו, אז שימותו." הרבה יגידו שבמלחמה כמו במלחמה, אין חוקים, וצריך לנצח, אבל גם הם לא יתמכו ברצח המוני מכוון וחסר הבחנה של נשים, ילדים ותינוקות, כך שהם בעצם רק מתעצלים לקבוע את הגבולות של מה שבסדר לעשות. ההיגיון הישר אומר שכבר עברנו אותו.

    באשר למשט עצמו, אם האספקה עדיין תגיע גם כשתועבר דרך ישראל, אז הוא מהווה פחות סיוע הומניטרי דחוף מאשר סוג של אי-ציות אזרחי בינלאומי שמתמקד בזכותו של החמאס לריבונות בעזה, ואם כן, בלי קשר למוצדקות או אי-מוצדקות המטרה הזו, הנקודה תועבר גם אם ישראל תעצור אותם, רק מתוקף הכיסוי התקשורתי.

  50. עידן לנדו / מאי 28 2010 07:55

    אורי: יפה אמרת, ולפי הגדרתך שלך הבלוג דווקא כן שמאלני. הוא הוא דוגל בפשרה מדינית (שתי מדינות לשני עמים, או כל הסדר אחר שיגיעו אליו הצדדים באופן ריבוני ולא כפוי). הבלוג מושתת על הגיון. והמתינות, לדעתי, היא בעצם ההטפה לשלום והתנגדות לפתרונות כוחניים. אם כל זה גם הופך את הבלוג לאנטי-ציוני, זה רק מלמד על האזורים העגומים שאליהם הידרדרה הציונות.

    רן: העובדה שנותנים לך לכתוב כאן ב"בלוג שמאלני" אינה ראויה לציון. זה מובן מאליו. אם זה לא מובן מאליו בבלוגים ימניים ששמאלניים יכולים לכתוב שם, חבל. כללי הכניסה לבלוג הזה פשוטים מאד ולא מבחינים בין שמאל לימין (כבר היו שמאלנים שנמחקו); ראה "קוד אתי לבלוג", למעלה משמאל.

  51. אייל אברהמי / מאי 28 2010 08:27

    הבלוג הוא אכן שמאלני ואני שמאלני לשעבר.
    אני חייב לציין שיש כאן המון דברים שאני לא מסכים איתם אבל לפחות נשמרת רמה של דיון.
    הדבר לא קורה בהרבה בלוגים.

    פעם אכן האמנתי שאנחנו הרעים והפלסטינים הם המסכנים -אבל בשנים האחרונות נוכחתי מחדש שהם לא ושיש צביעות לגבי ישראל למשל בדוגמא הבאה:
    http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3890480,00.html
    פה פתאום כל ארגוני זכויות האדם שתוקפים את ישראל נאלמים דום.
    לערבים תמיד יש הנחות.

  52. עידן לנדו / מאי 28 2010 08:35

    איל,

    ואללה, נמאס מהטענה הזאת. אוקיי, החמאס חרא של שלטון. רודף מתנגדים, הורס בתים (כמו ישראל, אגב). אז מה, זה מצדיק את המצור על מליון וחצי איש? זה מצדיק את הסירוב של ישראל לדון ביוזמת השלום הערבית? את הנישול בשיח ג'ראח? את המאחזים הבלתי חוקיים?

    מה אכפת לי הצביעות של כל העולם ואשתו. מה אני, פסיכולוג? אני רוצה לחיות במדינה הוגנת ושפויה. אני תובע דין וחשבון מן ההנהגה שלי, שאני בחרתי, שמשתמשת במסים שלי, שקוראת לי למילואים וכו'. שלטון החמאס לא חייב לך דין וחשבון; הוא חייב רק לבוחריו. גם ארגוני זכויות האדם, צבועים או לא צבועים, לא נבחרו על ידך. הארגונים האלה מספקים מידע חיוני וחשוב שהתקשורת הישראלית מעלימה; זאת תרומתם, מבחינתי.

    ישראלים כמוך, שכל הזמן מתעסקים ב"למה לא מגנים את ההפרות של החמאס?", למה "לערבים יש הנחות" – בעצם רוצים שיפסיקו לדבר עלינו. או אולי עדיין תקועים בויכוחי הצופים, שבהם חשוב רק להתנצח, ולא חשוב להשפיע על המציאות. מה זה ישפיע על המציאות אם אני או אתה נגנה את אמנסטי? מה זה יועיל לחיינו האומללים? אבל לבקר את הממשלה שלי ושלך, ולצאת לרחוב נגדה, ולסרב להתגייס לפשעיה – זה משפיע. אז תחליט במה אתה מתעסק: בעשייה פוליטית או בצקצוקי לשון פסיביים.

  53. falafelvejer / מאי 28 2010 08:56

    רן – כתבת עשרות מילים בלי עובדה אחת (קישור למקור) ולכן בעיניי לא קיים בסיס לדיון רציני, אני מוכן להתמודד עם כל דעה אבל שתהיי מבוססת על משהו רציני, אז בבקשה.

    אורי – ברור שיש לעשות פשרות, הפתרון המועדף עליי אישית הוא שתי מדינות בין הים לירדן, פחות או יותר לפי מה שכמעט ונחתם בטאבנ בשבוע שבין 21 ל 27 בינואר 2001, אלא שישראל נסוגה ממה שהסכימה לו וכל ההסכמות ירדן לטימיון, האם זה המתווה הזה עדיין אפשרי היום ? זוהי שאלת השאלות בעיניי עכשיו, אפילו אם יימצאו המנהיגים שיהיו נחושים להגיע להסכם דומה, ואפילו אם תתמוך בו הקהילה הבינלאומית, קשה לקבוע האם יהיה אפשר להעביר הסכם

    על שיחות טאבה –

    http://www.mideastweb.org/moratinos.htm

    http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/oslo/negotiations/

    וכאן בעברית –

    http://www.heskem.org.il/sources-view.asp?id=714&meid=43

    בקשר למה שישראל עושה או לא עושה בתור כובש, ומה הוא הלך הרוחות כיום בהנהגה הישראלית, די לקרוא היטב את מה שאומרים השרים, רה"מ וראשי המערכות הכלכלית והצבאית, ואח"כ להצליב אותם עם נתונים של מה שקורה בשטח ולראות שיש חפיפה בין ההצהרות למעשים ברוב המקרים, לעומת זאת בין המעשים לחוק הבינלאומי ואף החוק הישראלי קשה למצוא חפיפה בד"כ –

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1170625.html?more=1
    http://www.hrw.org/en/node/89574/section/2

    ד"א בקשר לחופש הביטוי בישראל לאחרונה פורסם מחקר שמצא שבלבנון ובקטאר למשל יש יותר חופש ביטוי מאשר בישראל, שהדרדרה מאד לא זוכר איפה זה אבל אני אמצא את זה-

    http://www.acri.org.il/portal.aspx?id=15

  54. אייל אברהמי / מאי 28 2010 12:06

    תשובה
    אני בחרתי את ההנהגה הנוכחית (ישראל ביתנו) ועד כה אני דיי מרוצה ממעשיה.
    כל גורם זר שיש לו טענות לישראל שיבדוק קודם את עצמו כי הפוסל במומו פוסל.
    תושבי עזה בחרו בחמאס שגורם למלחמה וכל עוד הם מסכנים את בטחוני אז שיהיה אצלהם מצור מצידי.
    המצור נועד אגב למנוע הברחת נשק כי אם יפתחו חלילה הגבולות אז יהיה נשק כמו בלבנון וזה יסכן אותי ויאיים עליי.
    כל הכסף שזרם לעזה מכל מיניי תורמים יכל לשמש לפיתוח המקום ועזה יכלה להיות כמו סינגפור אלא שכנראה יש פה מנטליות אחרת (ראה באמנת החמאס…)
    אני בטוח שאם היה שקט מאז ההתנתקות אז לא היה מצור והיה יכול להיות יותר טוב לכולם.
    ואגב החיים שלי פה בכלל לא אומללים אלא מצוינים וזה שלערביי עזה החיים כן אומללים זו אשמתם כי בגדה החיים של הערבים תחת אבו מאזן הרבה יותר טובים.
    לא כל דבר זו אשמה ישראלית וגם לערבים יש אשמה.
    בסוף יבואו ימים טובים יותר-אינשאללה

  55. falafelvejer / מאי 28 2010 12:36

    תראה אייל, אני לא רוצה להכנס לדיון מעמיק כי נדמה לי שלא נשכנע אחד את השני אז חבל על האנרגיה, רק דבר אחד רציתי להגיד הגישה של "בסוף יבואו ימים טובים יותר-אינשאללה" היא לא מבוססת במציאות (כלומר המצב של ישראל הולך ומסתבך בכל מיני חזיתות), וגם אני חושב שלא כנה – זאת מין דרך כזאת להתחמק מהתמודדות אמיתית עם הדברים ולקיחת אחריות על מה שאנחנו עושים – למשל בחירה בליברמן – מה באמת היא אומרת, מה באמת ליברמן מציע, האם אתה בעד הפתרון שלו, האם תהיי שלם עם עצמך כשהפתרון הזה ייכפה על הצדדים וכו'

  56. אורי / מאי 28 2010 15:11

    פלאפל

    "המצב של ישראל הולך ומסתבך בכל מיני חזיתות" – תלוי בעיני המתבונן, בגישתו באמונתו בצידקתו (הכללית לא של מעשה כזה או אחר)

    לפני 67 יכולנו רק לחלום על יוזמה כלל ערבית שתקבל את ישראל במרחב בגבולות 67, היום זה נהפך כבר לפתרון הקצה (כנראה שההסכם יהיה 'קיצוני פחות' – יכלול גושי התנחלות וכו).

    לא משנה כרגע לחפור בסיבות , אבל בשורה התחתונה, למרבה האבסורד ה"פעולות האלימות" של ישראל, והכיבוש, ומזמוז הזמן וחוסר המוסריות והשטן הגדול שבמערב – כולם יחד חברו ליצירת מציאות חדשה בה רוב מדינות ערב מעונינות בשלום בגבולות אותם לא קיבלו בעבר (להזכירך את שלושת הלאוים בועידת חרטום הכוללים לא אפילו למשא ומתן כלשהו)

    לגבי המצור – הסתכלות על כל פעולה כאילו היא מנותקת מהמציאות היא עוול מוסרי. באותה צורת חשיבה נתן לומר גם שחוק השבות הוא לא מוסרי (נכון), הקמת תל אביב על חשבון היפואים הילידים אינה מוסרית (נכון), ובינינו כל המפעל הציוני מתחילתו אינו מוסרי.
    הכל מתחיל ונגמר בשאלה האם (א) מגיע לעם היהודי מדינה ומקלט בארץ ישראל או (ב) שקיימת זכות למדינה דמוקרטית כלשהי שתשמש מקלט לעם היהודי עד 2050 או מי יודע כמה אבל לא אחרי.

    אם כל הצדדים היו מאמינים באמת ובתמים ב (א) ניתן למצוא הרבה מאוד פתרונות כגון חילופי שטחים עם המדינה הפלסטינית , החלפת אוכלוסיות של יהודים וערבים בין המדינות או פשוט ומוסרי יותר, זכות הצבעה של כל לאום למדינתו ללא קשר למקום מגוריו. הפסילה הגורפת של כל רעיון מהסוג הזה נובעת אצל רב העולם (ולצערי גם אצל לא מעט מבני עמי) לא מתוך מניע מוסרי אלא מתוך רצון להחליש את ישראל.

    חבל לי. כל כך חבל לי.

  57. אייל אברהמי / מאי 28 2010 19:25

    המצב של ישראל מסתבך?
    כל פעם היו הפחדות כאלה ואני לא רואה את המצב יותר מסובך משנת 1966 למשל בה כל מדינות האזור איימו לדרוס אותנו והמצב הכלכלי היה קשה.
    לקחת אחריות על מה? אם נלחמים בנו אז צריך להחזיר ולא להלקות את עצמנו.
    וכן אני בעד פתרון של החלפת שטחים בו למשל אום אל פאחם תעבור לרשות הפלסטינית.
    ולעצם הפוסט:מי שמאיים להשמיד אותי יקבל ממני מצור

  58. עדו / מאי 29 2010 04:44

    אני לא הייתי בקשר איזה יומיים ובינתיים אני רואה שהשוויתי בין האיסלאם ליהדות – איפה? אבל אם רוצים לראות את פניה היפות וההומניות של היהדות די להיכנס לאתר של 'דעת אמת' ולראות את מה שאף אחד לא החביא מאיתנו ונמצא גלוי על השולחן (פשוט נוח לנו לא לראות) . הדת היהודית טוענת ומתגאה בכיבוש הארץ על ידי יהושוע בן נון שלפי הכתוב פשוט השמיד פה עממים על ימין ועל שמאל רק כי הם היו בסביבה (יש הרבה שטוענים שכל זה מעולם לא קרה) ובהחלט מותר לשקר למען היהדות (תבדוק אצל 'דעת אמת') באיסלאם אני די בור, אני מודה, רק ידוע לי בוודאות שהאיסלאם הוא הדת הראשונה שאסרה על פגיעה בחפים מפשע בזמן מלחמה (מפתיע נכון?) כך שצריך לשאול אם החמאס הוא אכן איסלאם קיצוני או להיפך.
    למי שהצביע ל'ישראל ביתנו' יש לי רק הערה אחת: גבי גזית נקנס לאחרונה ובצדק (יש לי משפחה חרדית עניפה בירושלים והתקוממתי על דבריו מאד) אחרי שהציע לסגור את החרדים בשכונות נפרדות, לנתק להם את החשמל והמים ואם אפשר לשלוח אותם לקרובים שלהם בחוץ לארץ. תחליף 'חרדים' ב'ערבים' וקיבלת את מצעו של ליברמן שלא קיבל קנס על דבריו אלא 15 מנדטים ואת כיסא שר החוץ. איך אומר גבי גזית ,מעניין…

  59. אייל אברהמי / מאי 29 2010 06:40

    לעדו
    תן לי ציטוט והפניה למקור שבו ליברמן אמר דברים כאלה.
    ההבדל בין צה"ל לחמאס הוא שמתאבדי החמאס התפוצצו בכונה תחילה על אזרחים.
    אם יוסר המצור על עזה אז יזרום לחמס נשק מכל מקור אפשרי והמצב יהיה רע מאוד מבחינת ישראל.
    מקוה שקראת את אמנת החמאס-יש אותה בתרגום לעברית באתר אומדיה

  60. falafelvejer / מאי 29 2010 09:08

    קודם כל – מהיום –

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1170877.html

    אורי – אם היינו היו ב 1920 הייתי כנראה חלק מהתנועה הציונית שתמכה בהקמת מדינה דמוקרטית בשטח המנדט הבריטי (כלומר מדינת כל אזרחיה) כן פעם גם זה היה ציונות מכיוון שקיום יש מה שנקרא "מדינה יהודית" (מונח שאני אישית עוד לא הבנתי ועוד לא מצאתי מישהו שיסביר לי אוו בצורה הגיונית אבל לא בא לי להכנס לזה), מה שנראה לי כפתרון סביר היום הוא מה שנקרא "שתי מדינות לשני עמים" – היום(!) המצור הוא לא חוקי, היום(!) ההתעללות באנשים היא לא חוקית, היום(!) הדיקטטורה הצבאית בשטחים היא לא חוקית וכו'

    משנת 1971 ישראל (וארה"ב) היא אשר מונעת הסדר שלום, הדברים האלו כתובים ומוכחים, רק שכמובן לא נמצאים כמעט בתקשורת הישראלית שהיא עלובה מאד ביכולתה לבקר את דרך החשיבה של האליטות הישראליות, אני לא אכנס עכשיו לקישורים כי באמת אני בדרך לעבודה, אבל אני מזמין אתך לקרוא קריאה ביקורתי את ההיסטוריה של תהליך השלום ולא(!) להאמין למה שמספרים לך אח"כ יש הרבה דיסאינפורמצי, רק תחשוב שלאחרונה היה כאן נשיא שמואשם באונס שר אוצר שנתפס גונב, ורה"מ שנחשד בשוחד, כדי להבין שההנהגה הישראלית היא לא בדיוק מדד ליושר, אמירת אמת וכו'

    צה"ל פוגע בכוונת תחילה באזרחים –

    http://www.haaretz.com/news/goldstone-israel-intentionally-targeted-gaza-civilian-sites-1.6956

    http://www.camera.org/index.asp?x_context=2&x_outlet=2&x_article=1195

    http://www.shovrimshtika.org/press_item.asp?id=75

    http://www.amnesty.org/en/library/info/MDE18/007/2006

    http://www.shovrimshtika.org/testimonies.asp?cat=19

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5184122.stm

    http://www.btselem.org/Hebrew/Testimonies/index.asp

    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jhtml?itemNo=380119&nl=07_01

    http://hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=article&sid=1775

    קריאה מהנה ואם תרצו כאן יש עוד :

    https://www.google.com/#hl=en&ei=NjUBTMOtB8eg4gaQs8z7Cw&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&ved=0CBYQBSgA&q=israeli+war+crimes&spell=1&fp=fde12886f347672

    הרצון לנסות ולהשוות איזו דת צודקת יותר, או מוסרית יותר הוא מדהים בעיניי ומצביע על התדרדרות השיח הפוליטי, אפילו כאן בקרב אנשים פחות או יותר אינטליגנטים אי אפשר לברוח מטירוף המערכות ואופן החשיבה בקשר לסכסוך, מה שד"א מונע כל אפשרות לפתרון מעשי

    http://www.daatemet.org.il/issues.cfm?ISSUE_ID=174

    ולסיום כי יש לי עוד כמה דברים לעשות – מי שחושב שמצבה של ישראל משתפר או אפילו טוב, שיבושם לו הבעיה היא כמו תמיד (איזה בעסה) העובדות…אבל זהו מכשול שקל להתמודד איתו – הצבעה לליברמן-ברק-נתניהו-לבני כבר תסדר הכל, "ואז בסוף יבואו ימים טובים יותר-אינשאללה"

  61. עדו / מאי 29 2010 10:36

    אייל , אני מודה שאני מבולבל לגמרי, מצד אחד אתה טוען שליברמן לא אמר דברים דומים לאלו של גבי גזית , מצד שני אתה רוצה – כמצביע של ליברמן – להעביר עיר שלמה על יושביה לרשות הפלשתינאית (לסגור אותם , לנתק להם את המים ,לשלוח אותם לקרובים שלהם בחוץ לארץ… ) אלא שלא מדובר בעיר חרדית אלא ערבית.
    זוהי אגב הסיבה לשחצנות השמאלנית המעצבנת הזאת שאתה כל כך שונא, לפעמים מדהים לראות איך אנשי הימין אומרים דבר והיפוכו באותו משפט (טוב, במשפט הבא במקרה שלך) בלי להבין זאת אפילו.

  62. עדו / מאי 29 2010 11:04

    אה כן , לגבי אורי, באותה תקופה שבה היו שלושת הלאווים של חרטום גם הייתה הצעה למשא ומתן מצדו של סעדאת שנדחתה על הסף על ידי גולדה (יוסי שריד מספר שהיא הביטה בו במבט של קרח ואמרה 'הוא ירצה את כל סיני וזה לא בא בחשבון') איך זה נגמר כולנו יודעים, סעדאת קיבל הכל אבל רק אחרי מלחמה שעלתה לנו בהרבה הרוגים (ממש אין לי נחת ממספר ההרודים בצד השני שהיה יותר גדול) ופתאום אפשר היה לתת לו את כל סיני וזה כן בא בחשבון.
    כן, זה לא נעים להודות כאיש מחנה השמאל שהראשון שפרץ את הדרך בתחום היה דווקא בגין מהליכוד .
    כן, מדינות ערב פתאום משמיעות קולות של שלום ופיוס ומה אנחנו משיבים בתמורה? כשאסד למשל הציע משא ומתן על הגולן מיד כולם הסבירו שהוא חלש ולכן רוצה הישגים, נו? לא כדאי לנצל את ההזדמנות שאסד חלש? מה יהיה כשהוא יהיה חזק או כשהפיכה צבאית תעלה ממשל אלים ופנאטי לשלטון בסוריה? יהיה יותר טוב? לא, אז נגיד שאם שלטון כזה לא מדברים וזהו.
    כל השנים צחקנו על הפלשתינאים שהם לא מחמיצים הזדמנות להחמיץ הזדמנות, ומה איתנו? צריך להבין שמדינות ערב לא הפכו ציוניות לפתע, הגל של איסלאם קיצוני שעומד לשטוף את העולם מבהיל גם אותם, הסכם עם ישראל יסייע להם לבלום אותו כדי להראות שאפשר להגיע להישגים גם לא על ידי החרב, אבל אם מהפכה איסלאמית קיצונית תפיל את השלטון הקיים במדינות השכנות או לחילופין שהגל יחלוף בלי שניצלנו את ההזדמנות אז אולי שוב נמצא את עצמנו מול חומה בצורה של סירוב ונצטרך להסביר לילדים שלנו למה פיספסנו את הסיכוי להגיע להסדר נורמלי כשהיה אפשר.

  63. אייל אברהמי / מאי 29 2010 19:58

    תשובה
    כן-אני רוצה להעביר עיר שלמה לידי הרשות הפלסטינית כי שם יהיו להם זכויות שוות כמוסלמים ואף אחד לא יפלה אותם יתנהג אליהם בגזענות כמו שהם טוענים שקורה בישראל.
    אף אחד לא אמר לשלוח אותם לקרובים בחו"ל או לנתק להם מים וכל עוד לא הבאת מקור זו השמצה של ליברמן.
    בכלל לא הבנתי למה ערבים מתים לקבל אזרחות ישראלית אן ישראל היא גזענית\פשיסטית\מיליטנטית.
    ולגבי מדינות ערב בהם אתה טוען שעלולה להיות הפכיה צבאית:לדעתך אפשר היום לתת את הגולן לסוריה ומחר תהיה שם הפיכה צבאית קיצונית וכך נשאר בלי הגולן ובלי שלום….
    כבר ראינו בהרבה הזדמנויות מה קורה כשמישהו מרגיש שהיריב שלו חלש במזרח התיכון.
    ברגע שתהיה דמוקרטיה במדינות ערב אז גם יהיה שלום בקלות.
    תושבי עזה יכלו להקים עיר למופת עם תעשייה ועסקים ואיש לא היה מונע זאת מהם אלא שהם כל הזמן מכניסים נשק ולכן יש עליהם מצור.

  64. עידן לנדו / מאי 29 2010 21:02

    עמית,

    התגובה שלך עוכבה אוטומטית. המערכת משהה תגובות עם יותר מ-5 קישורים מחשש לספאם. אני צריך להחזיר אותן ידנית (כפי שעשיתי כאן) ומטבע הדברים זה מתעכב עד שאני נכנס לבלוג. אז לא לדאוג, רק להיות מודעים לזה.

  65. עדו / מאי 29 2010 22:14

    אני שואל את עצמי למה לטרוח אבל הנה אני מגיב אלייך שוב, ננסה לאט לאט כדי שתבין:
    אם מעבירים עיר שלמה לידי הרשות הפלשתינאית היא תמשיך לקבל מים מישראל? הם יהיו בתוך המדינה? מה לא? אז פרושו של דבר באופן מעשי לנתק להם את המים ולהעביר אותם לקרוביהם בחו"ל.
    ננסה מזוית אחרת : אם גבי גזית היה אומר שצריך לקחת את כל החרדים ולהעביר אותם לרשות הפלשתינאית הוא לא היה מקבל קנס ?
    אתה באמת לא מבין מה שאתה כותב או שפשוט עושה את עצמך?

  66. רן / מאי 29 2010 23:55

    פלאפל אתה בן אדם מדהים, באמת, עד עכשיו לא הבנתי מאיפה מגיעה עיוורות כזאת למציאות, אבל עכשיו הכל כבר ברור, כל הכבוד על ההשקעה בכל הקישוריות, אין לי כוונה למצוא קישוריות ע"מ להפריח את הטענות השקריות שם, אבל כבר הוכח הקשר של הקרן לישראל החדשה שמכרה לגולדסטון שקרים ע"י כל מיני עמותות שהעבירו עדויות שקריות ואחרי זה נפנפו לנו בדו"ח גולדסטון עם עדויות שהם בעצמם הביאו.
    אבל זה לא משנה, נתעלם.
    האבסורד הגדול בך ובדעותיך הוא שאתה רוצה שתי מדינות לשתי עמים, אבל, שמדינת ישראל תהיה מדינת כל אזרחיה, אם ערביי ישראל רואים עצמם כפלשתינים, אז על הכיפק, שתי מדינות לשתי עמים, יעברו ידידנו, בעזרת תיקוני גבול, ויצטרפו למדינה הפלשתינית שהם כל כך כמהים להקמתה (בלי להעביר אותם מהבתים שלהם, רק להעביר את החומה, ובמסגרת חילופי שטחים), ואז יהיו שתי מדינות לשתי עמים, מדינה לעם היהודי, ומדינה לעם הפלשתיני (שעדיין לא היה דבר כזה בהיסטוריה, אבל בסדר, נגיד, כמוו שהיה בתנ"ך "והפלישתי אז בארץ"), אבל מה עם חמאס? הוא יסכים לוותר על הריבונות על עזה? בחיים זה לא יקרה, הוא יוותר על השמדת ישראל? בחיים לא,
    אם המלחמה הבאה בעזה תהיה בשביל למוטט את שלטון חמאס בשביל הסכם שלום עם הפלשתינים (לא תהיה דרך אחרת להפיל את חמאס) אז אני לא שם, אני נלחם בשביל העם שלי, לא בשביל עם שהמציאה האומה האיסלאמית כתירוץ להילחם בישראל.
    האמת, ביבי מפחיד אותי, הוא שברירי ומוותר על עקרונותיו בקלות, וכשהתקשורת לוחצת אותו טיפה הוא עושה במכנסיים, המזל הוא שמולו עומדת הרשות הפלשתינית שלא תחתום על שום הסכם שלא כולל את הכנסת מיליוני פליטים לישראל והשמדתה, והחמאס, שהשמדת ישראל היא חלק מהאמנה שלו.

  67. עדו / מאי 30 2010 00:43

    רן, יש לי רק שאלה אחת: איזו מדינה היא לא 'מדינת כל אזרחיה' ? יש בכלל מושג כזה ?
    מדינת כל אזרחיה היא כמו 'אם כל ילדיה' או 'יער שמורכב מסך העצים שבו' או במילים אחרות – כל מדינה היא בהגדרה 'מדינת כל אזרחיה'
    כמובן שאם חלק מהאזרחים נמצאים תחת משטר צבאי כפי שהיה בין השנים 1949 – 1966 לגבי ערביי ישראל אז בהחלט יש כאן אזרחים סוג ב' ולא בפועל אלא במוצהר, אבל הם עדיין אזרחי המדינה בדיוק כמוך.

  68. falafelvejer / מאי 30 2010 01:09

    עידן – למען האמת חשבתי שהייתי קורבן לאיזו תקלה טכנית ולא היה לי חשק לחזור על התגובה,

    וגם לכולם – מצטער על טעויות הכתיב והגהה

  69. רונן א / מאי 30 2010 01:30

    כמו שמצרים וסעודיה מוגדרות כמדינות ערביות כך גם ישראל יכולה להיות מוגדת כמדינה יהודית.
    ולהעביר את הגבול לפני אום אל פאחם כדי שהיא תהיה שייכת לרשות הפלסטינית זה נשמע רעיון טוב.
    כמו שנכתב למעלה שם אף ערבי לא יוכל לטעון על גזענות או סוג ב.
    לא לתת ליהודים לשלוט על עצמם זו גם סוג של גזענות.
    גם יפה שיש משט לעזה של אנשי "מצפון" שתומכים בשלטון דתי גזעני ורצחני

  70. falafelvejer / מאי 30 2010 02:17

    רן ורונן – אני אישית לא רוצה לחיות במדינה "מוסלמית", "נוצרית", או "יהודית" בהגדרה, סמלים וזהות דתית של הרוב לא מפריעים לי, אבל המשמעות של הגדרה דתית למדינה היא מרחיקת לכת, וסעודיה היא דוגמא מצויינת (כמו שציין רונן). אזרחי המדינה כולם צריכים להיות בעלי זכויות שוות, אחרת כל הרעיון של מדינה (שהוא גם ככה קשה להצדקה) לא כ"כ ברור לי

  71. אייל אברהמי / מאי 30 2010 02:36

    פלאפל ,כדאי שתדע שלכל מדינה כמעט יש סמלים וזהויות גם אם הם לא לפי דת או לאום.
    זכויות שוות לכולם צריכות להיות.
    מדינת ישראל צריכה להיות בעלת אוריינטציה יהודית ובהחלט ערבים יכולים לחיות בה כאזרחים שווים כל עוד אין להם שאיפות לפרק אותה.
    תושבי עזה בחרו בחמאס וברגע שבחרת גורם כזה אתה תחת כיבוש וחלקם ממש מסכנים.
    המשט שיוצא לעזה תומך בממשלת החמאס ועם זה יש לי בעיה ואני לא מבין למה אנשי שמאל וזכויות אדם תומכים תמיד המשטרים אפלים כמו שהגנו על סדאם בזמנו וכמו שתמכו בחומייני.

  72. עדו / מאי 30 2010 03:09

    נו רונן, פתאום אביגדור ליברמן מהימין מציע מה שלא העלה אפילו אורי אבנרי על דעתו ואתה תומך בו – להוציא חלק ממדינת ישראל שנמצא בתחומי הקו הירוק ולהעביר אותו לידי האוייב הנורא מעבר לגבול.
    כשעלתה האפשרות הזאת לגבי רמת הגולן קם אדיר זיק המנוח וציטט את חוק המדינה שאומר שהדבר הוא בגידה (הוא רק לא ציטט הכל, סילופים זה דבר רגיל בערוץ 7 כנראה) ובעקרון זו עמדת הימין: שרק בוגדים יציעו להוציא שטח מריבונות ישראל.
    אז תרשה לי להמשיך את הדיון על גבי גזית (יש לי משפחה חרדית עניפה כך שאין סיכוי שאני באמת מתכוון לזה, אבל בשביל הוויכוח בוא ונזרום..)
    נניח שאפשר להעביר את הגבול כך שהעיר החרדית עימנואל, על תושביה , תעבור גם היא לשטחים, מה יש? החרדים הם אנטי ציוניים בדיוק כמו הערבים, גם הם רואים בהקמת המדינה הזאת משהו פסול ורע, גם הם מוכנים לחיות כאן תחת שלטון ערבי בעיקרון וגם הם לא משרתים בצה"ל אם כי להבדיל מהערבים שסתם לא מקבלים צווי גיוס הביתה החרדים ממש פטורים לפי חוק. כפי שציין גזית יש חרדים ששורפים את דגל המדינה ולא מזמן נפטר הרב הירש מנטורי קרתא שהיה שר בממשלת ערפאת.
    אז מה אתה אומר? בוא נעביר את עימנואל לשטחים וניפטר מכל המזוקנים האלו , אל תשכח דבר אחד, ערבי הרי נולד כזה, לעומת זאת חרדי זה כבר עניין של התנהגות והשקפת עולם, אתה לא רוצה להגיד לי שאתה גזעני נכון?

  73. רונן א / מאי 30 2010 04:36

    החרדים לפחות משתתפים בשלטון של מדינת ישראל ורובם לא מייחלים להעלמה.
    נתורי קרתא הם מיעוט קטן שאין לי בעיה שיעבור לגור תחת הערבים כי זה מה שהם רוצים.
    לזרוק את המילה גזען זה תמיד קל כאין טיעונים אז אין לי בעיה קרא לי גזען וזה לא מזיז לי.
    ואייך אפשר להעביר מעט ביקורת על העולם הערבי בלי להיות גזען?

  74. עדו / מאי 30 2010 05:10

    אתה מוזמן בהחלט להעביר ביקורת על העולם הערבי למרות שאותי באופן אישי זה לא ממש מעניין , אותי מעניינת מדינת ישראל והערבים לפחות על הנייר הם אזרחים שם בדיוק כמוך. אתה מוכן להעביר עיר שלמה , מלאה באזרחים ישראלים אל מחוץ לגבולות המדינה וזאת משום שהאזרחים האלו הם ערבים, לא גזעני? טוב, אז מה זה בדיוק? אם הנימוק הוא 'כי שם שורפים דגלי ישראל' או 'כי הם לא משרתים בצבא' אז החרדים עונים יופי להגדרה.
    החרדים אכן משתתפים בשלטון של מדינת ישראל וזה דווקא לגנותם (כבר אמרתי שאני מדבר על המשפחה שלי כן? זה נושא די טעון בוויכוחים בינינו). ברמת העקרון אגודת ישראל יכולה לשבת באותה מידה עם הממשלה שתכריז על מלחמה עם סוריה בדיוק כפי שהיא יכולה לשבת בממשלה שתחזיר את הגולן, מפלגה ערבית לפחות מצהירה מה המצע שלה כך שיש לה דרך וכוונה להשפיע על המדינה, מפלגה חרדית, די במוצהר , אומרת בעצם שהמדינה לא ממש מעניינת אותה, תפנו ימינה, תפנו שמאלה, העיקר שתתנו כסף לישיבות אז מי כאן פחות קשור למדינה? בוודאי שלא מייחלים להעלמותה של כזאת פרה חולבת, אבל ברמת העקרון -כן בהחלט החרדים מייחלים להעלמותה של המדינה, המדינה הזאת היא כפירה ושיקוץ ובגידה בדת היהודית (אתה מבין שאני יודע את הדברים ממקור ראשון) .
    אני חוזר לטענה המקורית שלי, כל מה שאמר גבי גזית שעלה לו בקנס כבד הוא חזרה על המצע של 'ישראל ביתנו' רק עם החלפת 'חרדים' ב'ערבים' , אלו ואלו אזרחי המדינה וההבדל היחיד ביניהם הוא במוצא.
    להיות הוגן לגמרי ? גם שינוי קיבלה 15 מנדטים פעם, אומנם טומי לפיד לא ממש חזר על דברי גזית מילה במילה אבל השנאה היתה די דומה.

  75. אורי / מאי 30 2010 11:28

    עידו

    ראשית – נכון למגזר הערבי והחרדי יש קוי דימיון רבים: השתתפות נמוכה בשוק העבודה, תשלום מיסים נמוך מאוד, התנגדות לכל סוג של שרות למען המדינה ובאופן כללי חוסר תמיכה בציונות. המדינה הזו היא נוסדה כמדינה ציונית-יהודית. ולמי שהתמם שם למעלה ושאל מה זה לעזאזל מדינה יהודית אז די לצביעות – חוק השבות, חגי ישראל כימי שבתון, ישראל כמקלט ליהודי העולם, סמלי המדינה כולם קשורים ליהדות, השפה העברית שפה רשמית ראשונה ועוד ועוד ועוד. זה לא אומר שללא-יהודים יש פחות זכויות אבל זה כן אומר שברמת ההצהרה ולא מעט ברמה המעשית המדינה הזו נוצרה בשביל לספק פיתרון ל'בעית היהודים' – לא בשביל שתהיה דמוקטיה ראשונה במזרח התיכון, לא בשביל הדו-קיום ולא – לא בשביל לשמור על זכות העל הבלתי ניתנת לערעור שאום אל פחם תהיה חלק מהמדינה היהודית.

    אני באמת ובתמים מאמין שמי שמתנגד להעברת אום אל פחם לפלסטין (כמו שצריך להעביר את אריאל לישראל) הוא בתוך תוכו (במודע או שלא במודע) בעד שימור הסכסוך על אש קטנה. הרי ברור שזה הפתרון האלגנטי ביותר הצודק המוסרי ובעיקר הבר קיימא לאורך זמן.

  76. נתי עמיתי / מאי 30 2010 13:50

    אורי, אני יכול רק להניח שלא התגוררת אי פעם בחו"ל. לחיות כחלק ממיעוט יהודי במדינה עם רוב נוצרי או מוסלמי זה מאיים מספיק גם בלי שהמדינה תתחיל להכריז על עצמה כמוקמת עבור אנשים אחרים, לדבר עליך במונחים כמו "איום דמוגרפי" ולהתנהג באופן כללי כאילו היא עושה לך טובה בזה שהיא מעניקה לך זכויות כלשהן. אם ארה"ב או בריטניה או הולנד היו מכריזות על עצמן כמדינות נוצריות-גרמאניות ושכל האזרחים שלא עומדים בקריטריון הזה הם בגדר אורחים ושיתנהגו בהתאם, אז סביר להניח שיהודיהן היו לא רק מרגישים לא נעים אלא גם מזדעזעים ומתרעמים על אי הצדק הכרוך בכך. אולי אתה היית חושב שזה בסדר – אני לא יכול לנחש עד לאיפה מגיע העיוות הערכי שלך.

    סמלים ושפות והימנונים זה מין משחק שכל מדינה כנראה מרגישה שהיא צריכה לשחק. זה לא נראה לי נורא חשוב. אבל אתה מדבר על הרבה יותר מזה. מצד אחד "זה לא אומר שללא-יהודים יש פחות זכויות" אבל מצד שני מי ששייך לגזע הלא נכון אפשר בקלות ראש לדבר על שלילת אזרחותו והעברת השליטה עליו לגוף שכרגע ולכל אורך קיומו אפילו דמוקרטי לא היה.

    זו הנקודה העיקרית שאתה מפספס פה, לדעתי. אתה מדבר על דמוקרטיה כאילו היא רעיון נחמד שאפשר לשקול לשלב אותו במשטר שלנו, אבל קשה לי מאוד להאמין שאתה לא מפריד מוסרית בין משטרים דמוקרטים לאוטוקרטים. דמוקרטיה היא לא ג'סטה. היא מה שנותן למדינה את זכות הקיום המוסרית שלה ומהווה את כניסתה לעולם המתורבת. אתה באמת רוצה להיות גרסה יהודית של ערב הסעודית או איראן או אפילו מצרים? אתה תרגיש בסדר עם זה? או שפשוט התרגלת להבדיל בין דרישות של ערבים לאלה של יהודים או אפילו סתם לאלה של גויים אחרים?

    אפשר אפילו לדבר על אום אל פאחם מבחינתי. זה לא ממש העניין. מטריד אותי יותר איך שאנחנו מקבלים את השיח הגזעני-לאומי לא רק כלגיטימי אלא גם כברור מאליו. רק ציונים ואנטישמים מדברים עוד על "בעיית היהודים". מה זה אומר? מה זה נותן לנו שאנחנו משמרים את הפטישיזציה הגזעית הזאת? מה זה אומר שאנחנו לא נרתעים מהפרדות גזעיות כמו שנרתעים בעולם המערבי ב-60 השנים האחרונות? לאיפה אנחנו מנסים להשתייך? האם העובדה שאנחנו שרים "התקווה" ויש לנו בסמל תמונה של מנורה מצדיקה את כל זה? למה זה כל כך ברור מאליו?

  77. אייל אברהמי / מאי 30 2010 21:14

    לנתי עמיתי
    ההבדל ביננו לבין המדינות מסביב הוא שפה יש דמוקרטיה ואל תשכח את זה
    תזכור מה קורה לקופטים במצריים או לנוצרים בבית לחם שלא נדבר על הנוצרים בעזה.

  78. גלעד / מאי 31 2010 12:32

    עידן, לרשימת המצאי והתכולה בפוסט כדאי להוסיף מקלעי סלינג, מאות גולות לצליפה וכלי נשק קרים. האנשים על סיפון המרמרה, שהגיעו מוסתים לאחר שראו יותר מדי סרטים וסדרות מפוברקות בהם נראים חיילי צה"ל יורים בתינוקות פלסטינים, עושים שם רע לתואר פעילי שלום. אם לא הייתי רואה, לא הייתי כותב.

    פרובוקציה פוליטית ללא ספק. טורקיה, ממארגני המשט, מחזיקה באג'נדה ברורה – עליונות איסלמית במזרח התיכון. ישראל משחקת את תפקידה במחזה כולל הסוף הטראגי והידוע מראש. אין שום סיבה לצדד במשט או בתגובת צה"ל, שניהם גרועים למי שמעוניין בשלום ושקט איזורי.

    והנה אני קורא כעת שטורקיה תשלח ספינות נוספות, הפעם מגובות בחיל הים שלה. אני מקווה שעכשיו ברור מה הייתה הכוונה במשלוח הספינות מלתחילה.

  79. אורי ברייטמן / יונ 2 2010 01:35

    לא מדויק לומר שכל המשטים הקודמים יורטו ע"י חיל הים.
    גדעון ספירו תיאר ב"הגדה השמאלית" את המשט בו הוא השתתף. מסתבר שהצבא נתן לספינה לעגון בחופשיות, לפרוק את הסחורה ולהיפגש עם בכירי חמאס.
    כך שצריך לדייק!

  80. דודו פלמה / יונ 2 2010 09:26

    נדמה לי שרוח מצדה שנשבה בהשתלטות על סיפון המרמרה, נשבה היום גם בכנסת (אולי כדי להוכיח שיש כאן מבנה גבישי של דמוקרטיה מחורפנת. מה שקורה בים מתרחש גם בבית המחוקקים ולהפך), כאשר אנסטסיה מיכאלי הנאוה ניסתה לסלק בכוח את חברת כנסת זועבי מדוכן הנואמים. היה מביך עד מביש להבחין עד כמה חברי הכנסת הולמים את המנטליות הצדקנית הקורבנית והמתלהמת שמבעירה בעורקי הדם הלאומיים את תופי הטם טם המטמטמים שמלהיטים את האספסוף שבג'ונגל.
    מי שסיכמה באורח יפה, אינטליגנטי ורהוט את השיח הישראלי החדש (בעצם כבר לא כל כך חדש) הייתה חברת הכנסת מירי רגב שצרחה לזועבי "רוח מין הון יא חאינה"- כלומר עופי מכאן יא בוגדת. היה עצוב לראות כמה אנחנו קרובים לקיצה של הדמוקרטיה הישראלית. ועוד מעט קט מישהו מהאספסוף כבר יבין את הרמז וישרוף את הרייכסטאג, סליחה, את הכנסת, ויעלה אותנו על דרך המלך ההולכת אל קיצנו. ואולי ממש כמו הסוף ב"ד"ר סטרייג'לאב" של סטנלי קובריק- מישהו פסיכי רוכב על פצצת אטום מניף בכובע טמבל ובצריחות הנאה דוהר על הפצצה אל סוף העולם התרבותי כמו שאנחנו מכירים אותו.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: