Skip to content
17 באפריל 2010 / עידן לנדו

אסוציאציות זימבארדו

הפוסט הזה הוא תרגיל באסוציאציות חופשיות. התקבצו בו כל מיני חומרים מעניינים שנתקלתי בהם בחודש האחרון ולא הספקתי לעכל אותם עד תום. בהדרגה החומרים התחילו לשלוח איתותים אחד לשני וליצור איזשהו "מעגל תהודה". במקום לשבת ולכתוב מסה מנומקת על כל אחד מהם, החלטתי פשוט להעלות אותם ביחד ולראות מה קורה (הא, איזה כיף שכתיבת בלוג לא דומה לכתיבת מאמר אקדמי).

במלים אחרות, הפוסט הזה נולד משילוב של סקרנות ועצלות.

אני משאיר לקוראים לעשות את החיבורים, או הניתוקים, בין החומרים השונים. כמו שאמרתי, אין כאן טיעון מסודר, רק אסוציאציות פרטיות שלי. בכל מקרה, כל אחד מהחומרים האלה מרתק בפני עצמו. לא תשתעממו.

1. לפני חודש התפרסם ב"כלכליסט" ראיון מעמיק עם פיליפ זימבארדו, פסיכולוג חברתי שקנה את תהילתו בניסוי הכלא המפורסם בסטנפורד (עוד על הניסוי והשלכותיו, כאן). הראיון הוא קריאת חובה לכל מי שמתעניין בפסיכולוגיה של הרוע. בהזדמנות זאת אמליץ בחום על כל סדרת "השראה" של "כלכליסט", שמשקמת את הכבוד האבוד של עיתונות המדע הפופולרי. הסדרה מתמקדת במדעי החברה והאדם, ולמרות הדגש המופרז על תחומים "כלכליים" כמו קבלת החלטות וחידושים טכנולוגיים, יש בה כמה פנינים אמיתיות, ראיונות עומק עם אנשים חכמים ולא שגרתיים. הראיון עם זימבארדו היה תחילת המסע האסוציאטיבי שלי.

2. לפני שבועיים הודלף לתקשורת העולמית סרטון וידאו שמתעד חיסול ממסוק בירי אוטומטי של יותר מ-12 איש באחד מרבעי בגדד. הסרטון צולם במסוק אפאצ'י אמריקאי ונשמעים בו בבירור חילופי הדברים בין צוות המסוק לבין המפקדה שמאשרת את הירי. בין התושבים שנהרגו היו שני עיתונאי "רויטרס"; אחד מהם שרד במטח הירי הראשון, וזחל בשארית כוחותיו על המדרכה עד שהגיע רכב חילוץ. בשלב זה חיסל מטח ירי שני מהמסוק אותו ואת מחלציו. ראו עוד פרטים כאן.

הסרטון שהודלף בידי "ויקיליקס" כבר עשה כותרות בכל העולם, וגם הוזכר בארץ (אף כי נדחק לשוליים; מה לנו ולחיסולים מהאוויר?). מי שהחמיץ אותו, מוזמן לצפות כאן. זהו אחד הקטעים המצמררים ביותר שראיתי מימי. לא רואים בו דם או גופות מבותרות: רק "אנשים על הכוונת", תק-תק-תק של ירי אוטומטי, והמלים שיוצאות מפיהם של הרוצחים. אין מלים לתאר את המלים.



3. "אזרחים על הכוונת" הוא גם שמו של סרטון שהפיק ארגון "עדאלה" לפני כחודש על אי-שוויון בין יהודים לערבים בישראל. בסרטון סוקרים מומחים את ההבטים המרכזיים של האי-שוויון הזה, באופן מרוכז ובהיר. בין לבין עורך צמד קומיקאים ערבים ראיונות אקראיים עם "היהודי שברחוב", וברקע גם נשמעת מוסיקת ראפ פוליטית. הסרטון מעולה (כלומר מדכא ברמות); אל תחמיצו את השניות האחרונות בחלק השני. ניתן לצפות בסרטון עם תרגום לעברית כאן.




4. והנה יוסי ואיתמר (שיש להם אתר חדש), גם הם בסאטירת רחוב נוסח "בוראט", על יחסם של הישראלים לפליטים מדארפור. כמו ששם צחקנו, לא בכינו שנים.


                             



[תזכורת: כבר עשית מנוי דוא"ל לבלוג במשכנו החדש? אם לא, ראה/י צד שמאל למעלה]

42 תגובות

להגיב
  1. Eyal Niv / אפר 17 2010 08:52

    האסוציאציה שלי:

    "Over the course of human history there have been more crimes committed in the name of obedience then in the name of disobedience. It's not the rebel unusual deviant person who is a threat to the society, rather they are the majority of mindlessly blindly people that follow any authority."

    Prof. P. G. Zimbardo.

  2. שחר שילוח / אפר 17 2010 09:26

    באופן מוזר, מוקדם יותר היום, דיברתי עם חברה על זה שהמדינה הופכת דומה יותר ויותר לניסוי של זימברדו.
    חג שמח

  3. עידן לנדו / אפר 17 2010 10:14

    שחר,

    אני מקווה שלא. הניסוי המקורי הסתיים בהתמוטטות כוללת, ואסון כבד נמנע רק הודות למבקרת חיצונית שהגיעה למקום. מי זאת תהיה אצלנו? הילרי קלינטון…?

  4. רוני רוזמן / אפר 17 2010 11:14

    מה אכתוב שלא נכתב כבר. מפתיעים ומצמררים בכל פעם מחדש השמחה והששון הממלאים בני אדם בזהותם הזדמנות להתעמר, לדכא, לסמן את החלש מהם ולפגוע בו. כמה הם שמחים על הזדמנות לדמות מעצר ורצח של פליטים, כמה הם מתמוגגים כשניתנת להם במה לבטא את השנאה וההתנשאות שלהם. אנשים נורמטיבים לכאורה נהפכים למפלצות. בקלות בלתי נסבלת. כפי שכתבת – מדכא ברמות.

  5. רחביה ברמן / אפר 17 2010 11:45

    נעליים לבנות זה כל-כך נורא? 😛

  6. זיו קיטלרו / אפר 17 2010 11:48

    רק אנקדוטה – המבקרת החיצונית הפכה לימים אשתו של זימברדו.
    תודה על הלינקים ל Targeted Citizen

  7. דודו פלמה / אפר 17 2010 12:04

    זה כבר די הרבה זמן שאני מנסה לפענח את העסק המתעתע הזה של הרחקת עדות. זהו כביכול אמצעי נוח ונכון להשיג פרספקטיבה כדי להבין את המציאות שאני כל כך שרוי ולכוד בתוכה עד שאינני מסוגל לפענח אותה.
    אך בשנים האחרונות אני מרגיש יותר ויותר שהרחקת העדות משמשת לנו כאמצעי מפלט ממעורבות. אולי משהו כמו התלבטות מטהרת. (אולי כמו ב"השבוי" של ס. יזהר, בו הדובר מתלבט עם לשחרר את הערבי או לא, ובסופו של דבר מסתיים הסיפור בבריחה של המתלבט לאחד מתיאורי הנוף היפים ביותר שנכתבו אי פעם בשפה העברית. משהו כמו "השמיים הפכו למכיתת זהב וגו'…" מאז, לדעתי, תמיד כאשר אנחנו מתלבטים אנו בורחים אל הנוף או לחילופין מרחיקים עדות).
    בשנת 1978 עמדתי במודרן ארט מיוזיאום מול הגרניקה של פיקסו (זה היה לפני שהחזירו אותה לספרד שלאחר מות פרנקו), לפתע נעמד לצידי זוג אמריקאים בגיל העמידה והתבוננו עמוקות בתמונה ואז אמרה האישה: "תיראה סם, איזה תמונה נחמדה".
    מצד אחד התפלצתי בשביל פיקסו, אבל מצד שני הבנתי שהייתי עד לחולשתה של האומנות. האומנות מבקשת תדיר לערער על ואת המציאות, אך בסופו של יום היא נותרת למעשה מדיום שמעניק לגטימציה לדברים שהיא מבקשת לערער עליהם.
    כזוהי הרחקת העדות. למרות היתרונות שמתקיימים בה היא בסופו של דבר לוקחת אותנו למחוזות רחוקים וישנה הסכנה שנילכד בהם (מתוך נוחות?).
    מאז שישבתי בכלא גזרתי לעצמי לא להתמודד עם היפותזות, אלא רק עם מצבי אמת. ההיפותזה מזמינה ממני יצירת עמדות בלתי מחייבות בעליל. כנ"ל הרחקת העדות.
    וואלה אני אומר אז לעצמי, איזו יופי של דוגמה ומתרחק לי מן המציאות המציקה בנונשלנטיות.
    אני מצטער אם אני נשמע מבקר, אבל לפעמים אני מוצא את הרחקת העדות מסוכנת כמעט כמו שירת הסירנות.

  8. עידן לנדו / אפר 17 2010 12:05

    זיו: כן, הוא מתגאה בזה. אין לו בעיה להודות שהוא לחלוטין איבד את הצפון במהלך הניסוי, ורק אשתו-לעתיד הצילה אותו. זה קטע מאד יפה.

    רחביה: כנראה שבדרום אפריקה זה היה נורא. תשמע, האשה הזאת היא הרי קריקטורה של גזענות, וזה מה שיפה בה: ההקצנה עד אבסורד של הפרטים הטפלים שאליהם הגזען נצמד כדי להוכיח את נבדלותו מן הנחותים. ההבדל בינה לבין מי ששונא ערבים בגלל (נגיד) ה"מנטליות" שלהם, ולא הנעליים שלהם, הוא הבדל שבמידה, לא במהות.

  9. עידן לנדו / אפר 17 2010 12:10

    דודו,

    אתה מתפרץ לדלת המה-זה לא נכונה. הבלוג הזה עסוק כמעט כל הזמן בקירוב עדות, בהסרת המחיצות בין הקורא לבין המציאות המיידית בארץ, עד כדי הבאת עדויות ממש, מפי אומריהן, מן הזוועות המתרחשות בשטחים.

    מה שהפוסט הספציפי הזה עושה הוא לא הרחקת עדות, אלא העמקת המחשבה על הפשעים שמתרחשים כאן ועכשיו. וזאת באמצעות (א) אנלוגיות, (ב) הבנה תיאורטית-פסיכולוגית, ו-(ג) סאטירה.

    יש הרבה דרכים ופנים לכתיבה פוליטית. לא רק אגרופים בפרצוף, לא רק נתונים יבשים. מנסיוני אני יכול לומר לך שקוראים את הבלוג הזה לא רק משוכנעים, והמסילות לליבותיהם הן רבות ומגוונות. הפוסט הזה לא שולל ולא בא במקום עדות ישירה; הוא רק נועד להעמיק את ההבנה של מה שקורה כאן.

  10. רחביה ברמן / אפר 17 2010 12:12

    דודו – הזכרת לי הרצאה מרתקת ששמעתי פעם, על איך שמוזיאונים בכלל הם בית קברות לאמנות, שמתוך יומרה להעלות על נס את האמנות הם מסרסים אותה ומרחיקים אותה מכל משמעות אמיתית.

    עידן – לגמרי. אגב דרום אפריקה, מה נאמר על הרחקתו של גולדסטון מהבר מצווה של נכדו? במיוחד שבדיוק במוסף לשבת של אידיוט אחרונות ניתנה הוכחה מוחצת לצדקתו (פרטים ביופוסט בעוד כמה שעות, מקסימום מחר על הבוקר).

  11. דודו פלמה / אפר 17 2010 12:29

    עידן, אני מבין את מה שאתה אומר, וחשוב שתבין שהדברים לא היו מכוונים כל כך כלפיך אלא יותר כלפי עצמי. איך כתבת זאת: "(א) אנלוגיות, (ב) הבנה תיאורטית-פסיכולוגית, ו-(ג) סאטירה", כל אלה חביבים עלי ביותר ואני מרבה להשתמש בהם כמלמד וגם ככותב. ובכל זאת נדמה לי שבתקופתנו רבת הדימויים והאנלוגיות עד כדי הצפת התודעה, מגיע רגע שבו אתה שואל את עצמך עד כמה משהו יכול להיות באמת מייצג נאמן של משהו אחר.

  12. עידן לנדו / אפר 17 2010 13:15

    דודו, טוב, ההקשר עושה הכל. בהקשר שכתבת זאת, זה התפרש כאמירה כלפיי.

    עוד שתי הבהרות. קודם כל, הסרטון של עדאלה הוא בדיוק ההיפך מ"הרחקת עדות", שהרי הוא עדויות ישירות על אפלית הערבים בארץ. הסאטירה גם היא לא מרחיקה עדות, אלא מתייחסת ישירות (באמצעות המחזה) למציאות שלנו כאן.

    שנית, הדוגמאות שנתת – יזהר והגרניקה – אכן מאירות עיניים, אבל אין בהן הרחקת עדות. מה שמרתיע אותך ואותי בהן הוא המעטפת האסתטית של הרוע, שמספקת נחמה, ואולי מפלט – גם למחולליו של הרוע. זה עניין מגונה לגמרי, בלי ספק, צעד קטן אחד לפני "הקיטש והמוות" של פרידלנדר.

    להבדיל אלפי הבדלות, בחומרים שהבאתי כאן אין שום נחמה אסתטית; והסרטון הראשון הוא זוועה שלא תיאמן (מפליא אותי שלא העירו על כך – אולי כבר כולם ראו אותו ומפהקים?). כך שהדופי היחידי שניתן להטיל בו הוא שהוא מסיט את תשומת לב הקורא מפשעי חיל האוויר שלנו לפשעי חיל האוויר האמריקאי. נו, אני נותן לקורא של הבלוג הזה קצת יותר קרדיט. כל העניין הרי היה המסגרת התיאורטית של זיבמרדו – איך אנשים טובים הופכים למפלצות ברגע שניתן בידיהם הכוח. לא נראה לי שניתן להישאר ב"מקום הבטוח" הזה בתום קריאת הפוסט.

  13. אזרח. / אפר 17 2010 13:48

    עוד סרטון מ2005 המראה מקרה דומה של ירי ממסוק על אזרחים היוצאים מהמסגד בפ'אלוג'ה.

    http://www.spike.com/video/civilian-massacre-in/2680556

    Posted: September 30, 2005
    "The 'tell' is in the audio. When the pilot asks permission to fire, he reports a large number of people… not armed people. People. And permission is granted instantly. This is an indication that the mission guidance is to shoot anyone who is in the street. This is a clear war crime, and one that begins with the commander's stated intent in the operations order. The pilot's exclamation of satisfaction, 'Aw dude!' at the end just underlines how this casual sadism comes to dominate the psyches of those who are part of a military occupation force, and how the ground reality become 'race war.'"

    http://www.livevideo.com/video/2CCCB9BEF27344E5A11B83CA0FBA302B/u-s-forces-shooting-iraqi-civ.aspx

    US Forces Shooting Iraqi Civilians

    ממליץ לשמוע מה אומרים החיילים המטווחים את האזרחים הנמלטים.

  14. גלעד / אפר 17 2010 15:29

    המחקרים של זימבארדו מרתקים, ורעיונותיו נחשבים למהפכניים, גם אם כבר לא חדשניים, בזירה האקדמית. חבל שרק כעת כלכליסט חושף אותו לקהל הישראלי.

    הנה וידאו שבו שכל חייל לעתיד צריך לצפות. המלצה למפקד הבקו"מ – הנה לך שימוש ראוי באולמות ההרצאה עם ציוד ה A/V

  15. עידן לנדו / אפר 17 2010 15:50

    אזרח, תודה. בכל זאת, בתחרות הסרטון הזוועתי ביותר, הסרטון של ויקיליקס לוקח, נדמה לי. יש שם ממש רצח בדם קר של אדם גוסס (בדיעבד, אזרח) וצוות חילוץ.

    אפרופו פאלוג'ה, רק עכשיו נודע לי שיש שם עלייה עצומה בפגמי לידה בתינוקות, וחשד כבד שמדובר בתוצאות נלוות של ההפגזה האמריקאית המאסיבית שם ב-2004. דיווחים של הבי-בי-סי מלפני חודש:

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/8548707.stm

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/8548961.stm

  16. גיל / אפר 17 2010 15:54

    לגבי המחקרים של זימבארדו יש מחלוקות די גדולות בנושא. זה נכון שרוע קיים בתוכנו אבל אחוז לא קטן של אנשים כן היה מתנגד למעשים הללו כפי שהראו מחקרים אחרים. יש כמה בעיות מאוד רציניות עם מחקר האסירים שלא קשורות לאתיקה שלו. למשל, יש הטייה בגיוס של המתנדבים ונראה שאלו שהתנדבו לניסוי היו בעלי נטיות אלימות גדולות ביחס לאנשים אחרים.

  17. עידן לנדו / אפר 17 2010 15:59

    גיל,

    אם קראת את הראיון עם זימברדו (או ראית את הסרטון שגלעד קישר) אז ראית שהוא מקדיש זמן לא מועט ל"גיבורים" – אלה שבאמת מתנגדים. הוא לא ביהייביוריסט או דטרמיניסט. כפסיכולוג חברתי מעניינים אותו התנאים הסביבתיים שבהם פורחת אלימות סדיסטית, ולא הגורמים המולדים (שאין להכחישם) שקיימים תמיד בבסיס.

    מעבר לכך, אני יכול לומר שמחקריו לא חידשו לי אישית הרבה. הוא פשוט נקודת ציון נוחה. כל מי שקרא קצת על עליית הנאציזם יכול להסיק את מה שזימברדו הסיק. המחקר הקלאסי הוא כמובן "אנשים רגילים" של בראונינג:

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%A8%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%A4%D7%A8_%D7%91%D7%A8%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%A0%D7%92

  18. קורא ותיק / אפר 17 2010 18:33

    לא רוצה להיות קטנוני אבל: לא יודע מי תרגם את הסרטונים לאנגלית אבל כזהזמר שר שיש להם פרות אבל בכפר אין "טיפת חלב" (המונח בעברית במקור, בקונטקסט של לידת תינוק חדש) והתרגום הוא "no drop of milk" אין לך אלא לתהות שמא סמכו יותר מדי על גוגל.

    טוב זו רק הערה טכנית. אבל הנה שאלה טכנית אמנם, אבל שנוגעת לעובדות: אחת הדוברות די לקראת הסוף של חלק 1 טוענת שבבחירות באחרונות פסלו את כל הרשימות הערביות ואף לא רשימה יהודית אחת.
    האם זכרוני מטעני או שהדוברת לא מדייקת בלשון המעטה? (ואולי שוב בתרגום האשם)?

  19. עידן לנדו / אפר 17 2010 18:37

    אם אתה קורא ותיק, למה לא להזדהות בשם?

    בעניין הסרטונים, אני לא יכול להעיד. אני מציע שפשוט תפנה במייל ל"עדאלה".

  20. דודו פלמה / אפר 17 2010 19:36

    מעניין שהזכרת את "קיטש ומוות" של שאול פרידלנדר. בדיוק עסקתי בו לקראת יום השואה בהקשרים די חתרניים ולוקאליים (שאפילו הבלוג שלך יסמיק אם אגלה אותם).
    עניין הרחקת העדות הזכיר לי אנקדוטה שהתרחשה, נדמה לי, בשנות ה-70 במאה הקודמת. היה לי ויכוח סוער עם אישה אחת שטענה בעקשנות "שיש דברים יהודים לא עושים". אמרתי לה:"דמייני לעצמך שאנו נמצאים בסצנה הבאה. אנחנו במטוס שטס לאנשהו, לפתע קמים שני נוסעים כהי עור בעלי חזות שמית משהו, ואז הם יורים בדייל ומצווים על הטייס…כאן הסצנה מתפצלת לשלושה כיוונים: א. הם שני קובנים מדוכאים שרוצים לאמריקה. ב. שני פלשתינאים מנוולים שרוצים לתוניס. וג. שני יהודים שחוטפים את המטוס ומצווים על הטייס בגרון חנוק מדמעות של געגועים לטוס לארץ ישראל.
    היא חשבה רגע ואז אמרה בעקשנות ובעקביות אין קץ "יש דברים שיהודים לא עושים!"…
    שבועיים אחר כך נעצרו שני צעירים יהודים בניסיון לחטוף מטוס בבריה"מ (לשעבר).

  21. דודו פלמה / אפר 17 2010 21:42

    ורק עוד דבר קטן.
    אתה כותב: "דודו, טוב, ההקשר עושה הכל. בהקשר שכתבת זאת, זה התפרש כאמירה כלפיי".
    אז בעצם מקובל להניח שלקורא יש רק את ההקשר שהוא נתן לדברים שקרא. כשאתה כותב "בהקשר שכתבת זאת" הרי שקרוב לוודאי שאין לך מושג של ממש באיזה הקשר כתבתי באמת, אתה יכול רק לשער או לנחש.

  22. המחסנאית / אפר 18 2010 06:04

    אסוציאציה שלי המחזה של סרטר מ "בדלתיים סגורות" "הגיהנום הוא הזולת" הטקסט שדקלמתי – אמרתי בראיון הכניסה לחוג לתיאטרון . זה היה מאד מזמן. ובאותה שנה, חבר שהכרתי שם, מבוגר יותר שכבר היה לו מקצוע שיחק על פי הנחיות המורה קלגס. התגלית על ההזדהות שלו עם התפקיד הביאה אותו לעזיבה וחזרה למסלולו הקודם. גם אני עזבתי אבל מסיבות אחרות.
    לא היכרתי את הניסוי של זיבארדו. מוזר. גם את המאמרים בכלכליסט לא הכרתי ונראה מעניין. זימבארדו חרוט אצלי בזכרון דווקא בקשר למחקרים על נושא מאד אחר וייחודי בפסיכולוגיה – על ביישנות. את הניסוי של מילגרם אני מכירה היטב. בשני המקרים יש מקום לבדוק מעט יותר לעומק לא רק את התוצאות אלא מרכיבים נוספים במערך המחקרי וסביר להניח שיש ביקורות המתייחסות גם להסבר התוצאות והמידה שהן מעידות בהכרח על הרוע והמדרון החלקלק והמשתנים המשפיעים על כך. בעצם הייתה לזה התייחסות קצת בדיון הקודם לי. הסרטון הוא נורא. ראיתי בעבר וטוב שהבאת..זו היתה החוויה במלחמת המפרץ הראשונה , לא? הכל אז נראה כמו משחק מחשב, כמו דוּם. והאסוציאציות ממשיכות.

  23. אור ברקת / אפר 18 2010 06:57

    קורא ותיק – איזה רשימה יהודית פסלו?

  24. איה / אפר 18 2010 11:29

    אני לא הצלחתי לראות את הסרטון עד הסוף. הוא מחריד ממש איום ונורא. בשלב שהעיתונאי קורס על המדרכה גוסס הפסקתי

    מה קרה בסוף עם הטייסים? האם הם הועמדו לדין? גם לא הבנתי למה הם ירו בו כשהוא כבר גוסס ומנסה בשארית כוחותיו לקום ולא מצליח. האם הם אמרו משהו בקשר לזה, האם יש להם הסבר. לא שזה משנה משהו, אבל בכלזאת מאחר שהם נשמעים כל כך נחושים כאילו שהם נלחמים נגד איזה כוח ענק ומאיים, מעניין לדעת מה הצידוק שלהם

    לא ידעתי על הניסוי של זימבארדו – תודה זה מעניין מאוד – וקראתי בסקרנות את ההסברים בויקיפדיה. בסוף התיאור נאמר שם כך (אין לי מושג עד כמה הדברים נכונים ומדוייקים): "מטרת הניסוי הייתה לבחון התנהגות בשבי, אך ממצאיו ממחישים כיצד האדם נכנס לתפקיד החברתי שיועד לו… הממצאים ממחישים גם את הציות של אנשים כאשר ניתנת להם אידאולוגיה שיוצרת לגיטימציה להתנהגות מסוימת, ובנוסף לאידאולוגיה ישנה תמיכה חברתית וממסדית".

    ככה על פניו כשאני חושבת על זה, מצד אחד דברי הסיכום מתאימים מאוד לתיאור הניסוי, נראה שזו אכן מסקנה נכונה לפי התיאור שניתן. מצד שני, הדברים בעייתיים משהו. למשל – מה פירוש התפקיד "שיועד להם"; מיד עולה השאלה 'מי ייעד להם', כלומר מיהו זה "שמייעד", "מועיד". כך גם לגבי האידיאולוגיה. מה פירוש "כאשר ניתנת להם אידאולוגיה"; מה פירוש "ניתנת", מי זה שנותן. הפיסקה המסכמת הזאת שוללת לחלוטין מה שאנחנו קוראים "בחירה". לפי הסיכום הזה, הקיום שלנו הוא דטרמיניסטי לחלוטין, אנשים הם מין בובות רובוטיות "שניתן" להם, כמו בתורשה כמו בגנים, אידיאולוגיות ותפקידים חברתיים, ואין להם שום יכולת לבחור את דרכם.

    לפי דברי סיכום אלה – אין אידאולוגיה אמיתית ואין סיכסוך אמיתי. כל אחד מבצע את "התפקיד שלו"

    אין לי מושג עד כמה הדברים נכונים וכיצד סיכם צוות החוקרים את הניסוי המטורף הזה בעצמו

  25. איריס ח. / אפר 18 2010 13:25

    איה,
    ככל הזכור לי כשגוייסו הסטודנטים לניסוי הם קיבלו תפקידים: הם נבחרו מראש להיות "סוהרים" או "אסירים". במובן הזה היתה להם רק בחירה להיכנס לניסוי או לא. ברגע שהם נכנסו, הם שוייכו לקבוצה. יש מקומות בהם יש לנו יותר בחירה ויש כאלו שפחות. אני אישה ולכן אני נמצאת גם בתפקיד החברתי של "אישה". כמה בחירה שלא תהיה לי שם, יש גם הרבה מקומות דטרמיניסטים בתפקיד החברתי הזה.
    זימבראדו הוא פסיכולוג חברתי ולכן מעניין אותו החלק של הסיטואציה כפקטור התנהגותי. מה קורה מרגע שבן אדם נמצא בתפקיד של "מנהל"? של "רופא"? של "פציינט"?
    לכן חשוב למשל שישראלים לא יתגייסו לצבא, וזה המקום בו עדיין יש בחירה, אבל לרוב רובינו, ברגע שאנחנו בתפקיד "חייל" זה בא עם חבילה רעה. כאן מתחיל בהחלט מקום יותר דטרמיניסטי.
    היית פעם בטיול מאורגן? או סיור קבוצתי? יש שם למשל אפקט של חוסר האזנה בהשוואה לטיול שיזמת וארגנת ותכננת. היית פעם תלמידה בכיתה או סטודנטית? בשני המקרים שמחת לרוב כשבוטל שיעור והיתה לך "שעה חופשית".

  26. עידן לנדו / אפר 18 2010 13:57

    איה: הסרטון רק הודלף לפני שבועיים, אז כמובן שעוד לא הועמד אף אחד לדין. אני בספק אם זה יקרה, אבל מעניין יהיה לעקוב. "למה הם ירו בו"? נו, זה כל העניין הזה עם זימברדו. כי הם יכלו. כי היה להם הכוח. והוא היה "אויב". זה מאד פשוט. אדם לא יכול להכיל שתי פרספקטיבות בו זמנית: אם אתה מאחורי הכוונת, אתה לא יכול בו-זמנית לגסוס על מדרכה. לכן יש רק פרספקטיבה רלבנטית אחת, והיא מנחה אותך.

    הנקודה השניה שלך מאד חשובה ואני בספק אם אני או מישהו יכול לענות לה באופן ממצה. מדובר במשחק הגומלין בין "ההנעה הסביבתית" לבין "האוטונומיה האישית"; עד כמה יש לנו חופש בחירה בסיטואציות חברתיות שפועלות לפי כללים נוקשים. מבלי להיכנס לעובי הקורה, אני חושב שתמיד יש חופש בחירה, וגם הבחירה לא להפעיל אותו היא סוג של בחירה. כאשר מוטלים חיים של חפים מפשע על הפרק, חזקת ה"מילאתי פקודה" איננה עומדת לזכותו של אף אחד. גם זימברדו לא ממש מאמין שבני אדם הם תוצרים דטרמיניסטיים של הסביבה, ולכן הוא מדבר גם על "גיבורים", ומדגיש שמדובר באנשים רגילים לגמרי (הוא נותן את הדוגמה של האדם שהציל זר גמור מדריסה על-ידי רכבת תחתית בניו-יורק, בעוד כולם עמדו מנגד).

    אבל זימברדו גם מדגיש לקח פוליטי מן המחקרים שלו: אנחנו חייבים לעצב את הסביבות החברתיות באופן כזה שימזער את הגורמים שמעודדים אלימות משולחת רסן. ויש לו מתכון מאד קונקרטי והגיוני (שמבוסס על המחיר הכבד שישלמו מחוללי האלימות). המתכון מניח מראש שקיימים דחפים סדיסטיים בכל אדם, וחברה מתוקנת לא יכולה להישען על ההנחה התמימה שבני האדם טובים מיסודם. היא חייבת להציב גדרות וסייגים, דווקא בתוך מערכות הירארכיות וכוחניות, שלא יאפשרו לדחפים האלה להתפרץ.

  27. גיל / אפר 18 2010 23:14

    אגב, ההרג מהמסוק דווקא מזכיר ניסוי מפורסם אחר וזה של מילגרם. בניסוי אנשים נתנו שוקים חזקים יותר ויותר למרות צעקות כאב של משתפי הפעולה. הניסוי מדגים בצורה ברורה את הקלות שבני אדם מתנהגים באופן אלים כלפי אחרים כשיש טכנולוגיה מתווכת וכשאותם אנשים חסרי שם ופנים. אחת הבעיות היום היא הפער הבלתי נסבל בין הקלות שבה משגרים טילים או פצצות בלחיצה אחת על כפתור להרס העצום שהם עושים. אם היה מדובר בהרג פנים אל פנים אז אנשים היו מודעים הרבה יותר למעשיהם וגם מהססים יותר. הנזקים הנפשיים להרג של אדם אחר הרבה יותר קלים כשזה נעשה על ידי מטוסים, מסוקים או תותחים ממרחק קילומטרים רבים.

  28. עידן לנדו / אפר 18 2010 23:30

    גיל,

    צודק לחלוטין. על האפקט המרחיק של טכנולוגיות הרס והקהות המוסרית שהוא מאפשר כבר כתבתי כמה פעמים בבלוג. זה הכי בולט ב-drone, המפציץ ללא טייס (הקורבן באפגניסטן, המפעיל יושב בלאס וגאס):

    https://idanlandau.com/2009/06/21/%d7%90%d7%96%d7%a8%d7%97-%d7%90%d7%9e%d7%a8%d7%99%d7%a7%d7%a0%d7%99-%d7%a0%d7%99%d7%a6%d7%9c-%d7%91%d7%aa%d7%95%d7%9a-%d7%9b%d7%9a-%d7%98%d7%91%d7%97%d7%94-%d7%90%d7%a8%d7%94%d7%91-140-%d7%90/

    https://idanlandau.com/2008/09/10/%d7%9e%d7%a4%d7%a6%d7%99%d7%a5-%d7%9c%d7%9c%d7%90-%d7%98%d7%99%d7%99%d7%a1-%d7%a6%d7%99%d7%91%d7%95%d7%a8-%d7%9c%d7%9c%d7%90-%d7%a2%d7%99%d7%a0%d7%99%d7%99%d7%9d/

    אגב, זימברדו מספר שהכיר את מילגרם באופן אישי עוד מהתיכון. קשה שלא לחשוב – מה לעזאזל קרה שם בכיתה הזאת…

  29. איה / אפר 19 2010 15:02

    עידן, מתי זה נעשה הסרטון בעירק, אם שוחרר רק לפני שבועיים?

    ותודה לכם עידן ואיריס. אתם אומרים פחות או יותר אותו דבר רק בדרך אחרת.

    האמת היא שהסברים תבניתיים שכאלה קצת חסרים בעיני מול מצבים כל כך קיצוניים – קצת כמו להגיד "לחץ חברתי", או, "להתמכר לכוח". ולא שאני מזלזלת חלילה בכל זה. העניין הוא, שברור שהרוע קיים ולא עומד להיעלם. ונראה לי שהתשובה לסאדיזם, כמו זה שרואים בסרטון, נמצאת בתוך האדם עצמו ולא מחוץ לו, בתבנית החברתית שלה הוא שייך – אלא בו עצמו כפרט; בתנאי שמעשי הסאדיזם הם היוצא מהכלל

    ועוד דבר: צבא, כל צבא, חייב לתפקד בדרך שבה הוא מתפקד, אחרת הוא לא *צבא*. כמו ששמש היא שמש כל עוד היא שמש. וכל צבא, באשר הוא צבא, מכיל בתוכו כמה סתירות מהותיות. עם טשטוש האינדיבידום ההתאמה לתבנית והיישור לפי הקו, מרגע החיול יש גם דרישה אמיתית מכל חייל להפעיל שיקול דעת עצמאי בקטעים רבים, בעיקר בשעת קרב. כך שהעניינים לחלוטין לא פשוטים

    אני משערת שהתשובה לזה היא שהכל כתוב מראש והרשות ניתנת, כלומר: "משחק הגומלין בין "ההנעה הסביבתית" לבין "האוטונומיה האישית"".

    ויש לי שאלה. כל עוד מתייחסים ל"צד שלנו" אפשר לראות בקלות את ההגיון, את הצורה של התיאוריה של זימבארדו, כלומר: כאשר החייל שלנו מאבד צלם ומתנהג בסאדיזם – זה קורה "כי הוא יכול" וכי הצד השני הוא "אויב". ומה עם הצד השני? מה ההנעה הסביבתית שלו? לגבי החמאס למשל – אפשר לנחש מיד את התשובה. אבל מה עם האחרים, שהם אולי פחות מובהקים. כיצד הם מתיישבים בתבנית? איך יושבות התבניות שלהם. אנחנו אויב עבורם. אבל לנו יש הרבה יותר כוח. מה זה עושה להנעה הסביבתית שלהם?

    אגב. על מילגרם כן שמעתי, אני זוכרת במעורפל שגם הוא עשה איזה ניסוי דומה, ועכשיו מתברר ששני הטיפוסים האלה היו חברים מגיל תיכון ! מעניין

  30. עידן לנדו / אפר 19 2010 15:16

    ממה שקראתי, הסרטון צולם בבגדד ב-2007. על פי האתר שקישרתי אליו, הצבא האמריקני חקר את התקרית (אחרי פניה מ"רויטרס", שהצלמים שלהם נהרגו) והגיע למסקנה שלא היתה בה חריגה מהנהלים…

  31. איה / אפר 19 2010 15:22

    אגב עידן. קראתי עכשיו את הפוסט שכתבת על הבריחה של רוד מאפגאניסטן ועל כך ש"בתוך כך" נהרגו בהפצצות האמריקאים 140 אנשים

    אין לי ממש מושג מה ארצות הברית עושה באפגאניסטן וגם אין לי מושג למה אל-קעידא הורידו את בנייני התאומים "ובתוך כך" הרגו, כלומר רצחו, כ3000 אנשים. אבל קראתי את סדרת הכתבות, המרתקת, של רוד על הבריחה שלו, והתרשמתי מאוד מתיאורי האפגאנים והפקיסטנים, שהיו מאוד פלסטיים ומאוד חזקים, והשתמע מהם ללא צל ספק שהם פאנטים באופן מחריד ומפחיד וחדורי שנאה לארהב. ולא חשדתי ברוד שהוא מגזים או מפריז. הוא היה אצלם בשבי כמה חודשים ובמזל נשאר בחיים. ואני שואלת ברצינות – לדעתך, ארהב צריכה להבליג על התאומים, על האיומים המפורשים, על בין-לאדן על הטרור שעדיין לא פסק? ואם לא? האם היית מעדיף שטייס יישב בקוקפיט ויהיה נתון לסכנה או שאכן כדאי להשתמש במלט? לי אין דעה בעניין, עד כמה שזה מוזר לי עצמי. אבל אני מאמינה לשנאה של האפגאנים והבין-לאדנים והטליבנים, כמו גם לטירוף האמריקאי בעניין

  32. איה / אפר 19 2010 15:26

    לא הייתה חריגה מהנהלים – פשוט זוועה

  33. עידן לנדו / אפר 19 2010 16:28

    איה,

    אני חושב שטרוריסטים צריך לתפוס ולהעמיד לדין. ובו זמנית אני חושב שיש מגבלות על כל מלחמה, כולל על מלחמה בטרור. פגיעה בחפים מפשע היא אסורה בתכלית. הרי לא מדובר כאן בפגיעה בעובר אורח אחד או שניים, בטעות מצערת וכו'. ארה"ב וגם ישראל מנהלות מלחמות עקובות מדם בקרב שטחים שמאוכלסים בצפיפות באזרחים (במקרה של עזה – האזור הצפוף בעולם), כך שכל הפעולות הצבאיות האלה מתוכננות מראש עם ידיעה ברורה שיהיו נפגעים אזרחים. והרבה. הידיעה מראש הזאת היא שהופכת את ישראל וארה"ב למדינות טרור לכל דבר.

    אולי יש מי שחושבים שניתן להדביר את הטרור האיסלאמי עם טרור נגדי של מסוקים וטילי שיוט. אני חושב שלא; לא מוסרית, ולא פרקטית.

    אין דרך צבאית להדביר את הטרור, אבל יש הרבה סיבות מדיניות שמעודדות אותו. הנוכחות המאסיבית של ארה"ב באסיה והנוכחות המאסיבית של ישראל בשטחים לא ריבוניים שלה הן גורם עיקרי בליבוי הטרור. עובדה שאל-קאעידה לא תקפו את רומא או דאבלין, אלא את ניו יורק.

    אני לא חושב שאם נתנהג יופי-טופי אז תופעת האיסלאם הפונדמנטליסטי תעבור מן העולם. אבל זה הרי לא נימוק לשבת בחיבוק ידיים, או להמשיך במדיניות הרסנית. זה הרי הטיעון הקלאסי של הימין: מה שלא נעשה, הם ישנאו אותנו. אותי לא מעניינת השנאה, אלא התוצאות הפוליטיות שלה. גם בין האירים לאנגלים יש שנאה, וגם בין הגרמנים לצרפתים, וברוך השם, הם מצאו דרכים לנטרל אותה מן העוקץ הפוליטי שלה.

    אמריקה לא כל כך מעסיקה אותי בבלוג הזה, אלא רק במידה שיש אנלוגיות ברורות בינה לבין ישראל. אותי מעניין לתקן את המדיניות הישראלית כך שהדלק שהיא מספקת לטרור הפלסטיני ידלדל. לתקן אותה כך שלפלסטיני הממוצע יהיו דרכי מחאה נגדנו, ודיאלוג איתנו, פחות נואשות מאשר חגירה של חגורת נפץ. אני מאמין שתהליך ההתמתנות יהיה הדדי גם בצד השני, אבל כאמור, אני לא אחראי עליו וגם לא אשתמש בו כתירוץ למחדליי.

  34. גיל / אפר 19 2010 21:24

    ראיתי כתבה ב60 דקות לא מזמן על המטוסים ללא טייס שמופעלים מלאס וגאס.עבור מי שמפעיל את המטוסים מדובר ביום עבודה שגרתי. יוצאים מהבית בבוקר, עובדים מ8-5 וחוזרים הביתה לאישה ולילדים. לדעתי, המינימום שצריך לעשות זה לחייב את כל החיילים הללו לשרת באפגינסטן או עיראק תקופה מסוימת כדי שיכירו לפחות את זוועות המלחמה מקרוב. אגב, המטוסים הללו בלתי נראים. הם יורים את הטילים מגובה רב כשאין לאנשים למטה שום מושג שמטווחים אותם.

  35. עידן לנדו / אפר 19 2010 22:42

    גיל,

    את ההמלצה שלך הייתי מיישם גם על טייסי חיל האוויר שהפציצו באופן בלתי מובחן את עזה ב"עופרת יצוקה".

    המל"טים שבשימוש צה"ל בהחלט נראים, וגם נשמעים. העזתים יודעים לזהות את הזמזום שלהם, ובעדויות שנגבו נמצא קשר בין שמיעה של מל"ט לבין שאריות מן הפגזים היחודיים שלו. לדוגמה, דוח HRW:

    http://www.hrw.org/he/node/84111/section/5

  36. יניב / אפר 19 2010 23:08

    HRW אמרו ? אז מה אם אמרו?
    למה אני צריך להאמין לארגון שאחד מראשיו חובב מזכרות נאציות?
    ושמייסדו טוען שבגלל ההתמקדות בישראל כל הרבה זכויות אדם מופרות במדינות מסביב.
    מי שפותח במלחמה צריך לדעת שלפעמים יש טעויות.
    מי שיורה מתוך עזה שידע שאפשר וצריך להחזיר אש ולא להגיש את הלחי השנייה.
    חג עצמאות שמח

  37. עידן לנדו / אפר 20 2010 09:03

    יניב,

    תרשה לי לצטט את עצמי מן "הקוד האתי לבלוג":

    "דרישה מינימלית ממי שכופר בטענות העובדתיות שלי – היא שיעשה בדיוק את אותו מאמץ שאני עשיתי, ויביא תיעוד נגדי. טענות מסוג של "אני לא מאמין ש…", "לא נראה לי הגיוני ש…" אינן ראויות להתייחסות; המציאות הפוליטית באזורנו איננה מתיישרת לפי ההגיון או האמונות הפרטיות של טוקבקיסטים. גם מי שהחליט, באופן עקרוני, לא להאמין לשום מילה שיוצאת מפיהם של פלסטינים או פעילי זכויות אדם, אינו יכול לנופף כאן בחשדנות הזאת שלו השכם והערב; אם אין לנרטיב שבפיו תיעוד פומבי, שכל אחד ואחד יכול לבחון ולהעריך בשכל הישר שלו, שישמור את החשדנות לעצמו. גם אני חושד בכל מילה שיוצאת מפיו של שר הביטחון; אבל אני חושד בה בדיוק משום שאני טורח לבדוק, ואז גם להוכיח, מה הקשר שלה למציאות."

    אותי לא מעניינות המזכרות של ראשי HRW. מעניינות אותי ה"מזכרות" שהחוקרים שלהם מצאו בעזה – שרידים של פגזי זרחן לבן, שרידים של פגזי מל"טים וכו'. אגב, הממצאים האלה פתוחים לעיון הציבור (להבדיל מה"ממצאים" של חקירות צה"ל). אם יש לך הוכחות ש-HRW זייפו עדויות או ממצאים, תציג אותן. אחרת – תחסוך ממני ומן הקוראים את קוצר דמיונך.

  38. יניב / אפר 20 2010 10:46

    בוא אני אגיד מה אותי מעניין
    ראיתי את המחסן של משטרת שדרות עם ערמות הצינורות שנקראים קאסמים.
    ראיתי אייך יורים ממש מתוך העיר עזה.
    זרחן לבן או פגזי מלט"ים שפגעו באויב שלי לא מעניינים אותי.
    העם שם בחר בחמאס בבחירות דמוקרטיות וזה המחיר שהוא משלם על בחירתו.
    זכויות אדם אגב הם דבר חשוב לטעמי אלא שהם הפכו בשכונה שלנו לכלי פוליטי למלחמה בישראל.
    הנה למשל כתבה מעיתון הארץ על זה
    http://www.haaretz.com/hasite/spages/1122522.html
    מזל שיש לנו יום עצמאות שמח (-:

  39. עידן לנדו / אפר 20 2010 11:10

    הנסיגה האופיינית, יניב. קודם אתה טוען "לא היו דברים מעולם", "לא מאמין ל-HRW", ואחרי שמוצגות העדויות המאד מבוססות, אתה אומר – "לא אכפת לי אם זה קרה, הם אויבים".

    להבא, אנא תחסוך לי את שלב הכחשת העובדות, ותגיע מיד לשלב הפשיסטי – מגיע לכל האזרחים שם למות כי הם בחרו חמאס. זה יקצר הליכים.

    לידיעתך, ארגוני זכויות האדם המשוקצים אינם נוהגים איפה ואיפה, וחקרו גם הפרת דיני מלחמה מצד החמאס. הם גבו עדויות ואספו ממצאים בישראל, ופרסמו דו"חות שבהם יש גינויים חריפים לחמאס. זה כמובן לא מעניין אותך כי כאמור, לעזאזל העובדות. אבל אני בכל זה מקשר כאן למען קוראים אחרים.

    דו"ח HRW נגד החמאס:
    http://www.hrw.org/he/reports/2009/08/06-2

    דו"ח אמנסטי נגד החמאס, עמ' 62:
    http://www.amnesty.org/en/library/asset/MDE15/015/2009/en/bedfc852-224a-4a7b-a5de-5c17d00e9b0a/mde150152009heb.pdf

  40. איה / אפר 21 2010 03:09

    עידן

    מסכימה איתך כמעט בכל דבריך

    אני מעולם לא השתמשתי במחדלי הפלססטינים כתרוץ למחדלי ישראל ואני גם לא מרגישה אחראית להם. אלא רק למה שישראל עושה. מצדשני אני בהחלט מתעניינת בהם, מנסה להבין את ההגיון שמאחורי מעשיהם, ויש לי גם השגות. זה לא סותר. להיפך, זה מרחיב את הדעת- ללמוד ולהבין – ומרחיב את התמונה. התמונה מתרחבת גם ההבנות והתובנות מתרבות ומעמיקות.

  41. יהודי / אפר 27 2010 01:51

    כמה שנאה ליהודים
    וכמה אמפתיה לערבים

    אתה ממש חולה ולצערי כנראה מחלה חשוכת מרפא

    אדם שכל כך שונא את אחיך ואוהב את האויב פשוט חולה סופני בסרטן אלים

  42. peterpan / ספט 1 2011 12:43

    כמה עצוב, כמה מזעזע, כמה מאיים על המשך ההצדקה הקיומית שלנו כאן ובכלל.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: