זכרונות אבודים מאיתמר

1. רוני / מרץ 14 2011 16:03

   

   תודה רבה על הפוסט המעולה.
   נקודת המבט שלך תמיד מאזנת ומרתקת.
2. קרן / מרץ 14 2011 16:09

   

   עידן, תודה על הפוסט החשוב הזה. כמו שכתבת הרצח הזה הוא נוראי, וכולי תקווה שהרוצחים יתפסו ויכנסו לכלא לכל החיים. עם זאת, אני באופן אישי לא ידעתי את כל העובדות שאתה מביא בפוסט, וזה כמובן נותן תמונה הרבה יותר אובייקטיבית ומלאה של האלימות הזו. כשרואים את התמונה כולה, מבינים כמה זה ממש "מעגל דמים", וגם תושבי איתמר כמובן שותפים ליצירת האלימות הנוראית הזו.
   חבל שפוסט כזה לא מתפרסם באחד מהעיתונים המאכזיים ברשת, למרות תגובות השנאה שזה בטח יעורר.
   תודה על העשייה הכל כך חשובה שלך, שמצליחה כל פעם מחדש לנער אותי ולהביא לידיעתי דברים שהתקשורת הישראלית פשוט "שוכחת" לציין.
3. שלמה / מרץ 14 2011 16:22

   

   "כמו חצבים, הרוצחים של איתמר תמיד יוצאים בסתיו" – מה החצבים עשו לך רע שאתה מעליב אותם?
4. Gil / מרץ 14 2011 16:31

   

   ואפשר הרי גם לשאול שאלה הפוכה – האם העובדה שהיו באיתמר 3 פיגועים בחודשים שלפני אוקטובר 2002 שבהם נרצחו 7 בני אדם ונפצעו קשה 2, והעובדה שבאוגוסט 2004 נרצח שם רכז הבטחון של היישוב הובילו לפעולותיהם של רוצחים 3 ו-4? אפשר לשאול. אלא שבני אדם הגונים לא שואלים כאלה שאלות, בעיקר לא כשהמת מוטל לפניהם. בני אדם הגונים לא פותחים בסקירה של מקרי רצח שבוצעו על ידי תושבי היישוב איתמר מתוך רמיזה ברורה שזה דווקא כן מצדיק את פעולתם של אותם מנוולים שרצחו את בני משפחת פוגל (ולאחר מכן רוצחים, סליחה – רוחצים בנקיון כפיהם) בדיוק כפי ששום אדם הגון לא היה מזכיר את אותם פיגועים לפני שהוא "מגנה" רצח ערבים שבוצע על ידי אנשים מאיתמר לאחריהם. הטענה שהערבים שונאים ליהודים ולהיפך היא טריוויאלית. לעומת זאת, המעשה המכוער שאתה עושה כאן ממש לא!
5. אורי / מרץ 14 2011 16:42

   

   איזו רטוריקה נמוכה
   אתה יכול לחזור כמה פעמים שתרצה על העובדה שלא התכוונת להצדיק רצח, אבל תוכן הפוסט שלך מוביל אותנו הקוראים בדיוק דרך לוגיקה זו
   וכמו ש GIL ציין לפני, ברור שאת הסקירה תתחיל ברצח שיצא מאיתמר, ולא מהעובדה ש 15 מתושבי איתמר נרצחו עד כה בפיגועים על ידי ערבים
   זה מעגל שנאה שהחל באזור מאורעות 1929 ולא ברצח הראשון של ערבי על ידי יהודי מאיתמר
6. נועם לסטר / מרץ 14 2011 16:42

   

   פוסט חשוב. אוסף העובדות והלינקים מרשים. רשימה מאירת עיניים. תודה
7. עידן לנדו / מרץ 14 2011 16:46

   

   גיל ידידי,

   העובדה שבאוגוסט 2004 נרצח רכז הבטחון הובילה לרציחה באוקטובר 2002? מה זה, סיבתיות הפוכה? היפוך קוואנטי של חץ הזמן?

   עוד אני למד מדבריך שאין אדם הגון אחד בממשלה הזאת, שעוד טרם יבש הדם כבר האשימה עולם ומלואו, וגם לא בשיח הציבורי הכללי בישראל, שהעמיד את ה"סמול" אל עמוד הקלון. כלומר אותי.

   רק אתה הגון. גם אם לא ממש מבין האבחנה בין הסבר לצידוק.
8. אמיתי ס / מרץ 14 2011 16:54

   

   אני נאלץ להסכים הפעם עם המגיבים מעליי.
   אתה מצדיק רצח בעזרת רצח אחר.

   אבל יש עוד עניין חשוב: הפיגוע באיתמר לא תקף רק את ההתנחלות, אלא את מפעל הכיבוש כולו. הפלסטינים הרי מבצעים פיגועים גם בתוך הקו הירוק כשהם יכולים.

   לכן אם כבר להצביע על אשמים, תצביע על ממשלות ישראל.
9. עמית / מרץ 14 2011 16:58

   

   דיון מעניין ורלוונטי. אם כי, בסקירת ההסטוריה של התקיפות היהודיות יש צורך להוסיף ולסקור את כל התקיפות הערביות שקרו משנת 2000. אני זוכר לפחות אחת כזאת שבה נרצחו שלושה אנשים.
10. נועה אסטרייכר / מרץ 14 2011 17:00

    

    תודה. חשוב מאוד
11. אמתי מגד / מרץ 14 2011 17:03

    

    תודה רבה לך על הפוסט המאוד חשוב הזה. אני הולך להפיץ אותו הלאה. הלוואי שיגיע לכמה שיותר אנשים.
12. איתן לרנר / מרץ 14 2011 17:11

    

    לכל אלה הטוענים שהפוסט מצדיק רצח כדאי לקרוא אותו שוב. פוסט מאוזן המעלה סברה הגיונית וסיבתיות .הוא אינו "מוביל אותנו הקוראים " לשום לוגיקה ממנה ניתן להבין שהכותב מצדיק רצח אלא אם הלוגיקה שלך מתעקבת ללכת בדרך פתלתלה. בכל פעם שמישהו מתאר ומעלה את העובדות על חיי הפלסטינים תחת קלגסות המתנחלים מיד קופץ לו הימין או המרכז הלאומני וקורא לכך הצדקה , מחפש איזון בתמונה ומגלג עיניו לשמיים בפליאה .שהרי חיות אדם אינם בני אדם כמונו לכן לא יתכן שהם כורעים תחת הגיהנום שמאכילים אותם פושעי איתמר וסביבותיה.אז מה פתאום שתהיה סיבתיות הגיונית שעלולה להוביל למעשי רצח מתועבים.?!
13. יואב / מרץ 14 2011 17:24

    

    אם זכרוני אינו מטעני, יהושע אליצור נמלט לאחר הגשת כתב האישום. כך שלמעשה רק רוצח אחד מהארבעה יושב בכלא, ולא שניים כפי שכתבת.

    לכל המגיבים המתנגדים לבחירת האירועים הסלקטיבית: פספסתם את המסר לדעתי. מה שאני לקחתי מהפוסט הזה, הוא ש"אנחנו" לא בהכרח יותר מ"הם". כאן וכאן יש בני בליעל. ולכן הפוסט חשוב דווקא צמוד לאירועים באיתמר. כי בימים אלו מתמלאת התקשורת בטענות כלפי הציבור הפלסטיני, המסית, החייתי, ובכל מקום נשמעות דרישות לנקמה. מה שעידן עושה כאן זה לא להצדיק את הרצח, רחוק מכך. הוא מכריח אותנו להבין (אלו מאיתנו שרוצים בכך), שבכל צד יש קיצונים, ושלמעשה- כל הקיצונים דומים. אם אנחנו רוצים למנוע מאירועים כאלו להתרחש, עלינו לעצור את הקיצונים, בכל צד בו הם נמצאים, ולעקר את כרי הגידול שלה.

    עידן- תודה.
14. אלעד / מרץ 14 2011 17:46

    

    תודה על פוסט חשוב ביותר. וכרגיל, אף אחת מהעובדות הפעוטות הללו לא מוזכרת בדיווחים ה"אובייקטיביים" של כלי התקשרות המרכזיים.
    לא כדאי אולי להציע את הפוסט לאחד מהאתרים המרכזיים, שעוד אנשים יקראו אותו חוץ מהמשוכנעים?
15. עידן לנדו / מרץ 14 2011 17:59

    

    אלעד, מה עוד חדש? זאת הרי עילת קיומו של הבלוג הזה, לא?

    בפעם האחרונה שבדקתי (לא נורא מזמן), "האתרים המרכזיים" לא מעוניינים בחומרים כאלה. ובצדק. איך זה מוציא אותם?

    מומלץ להתנער בהקדם מן התפיסה המיושנת שרק מה שמדווח בכלי התקשורת המרכזיים "קיים". במקום להסתער שוב ושוב על החומות הבצורות שלהם, נפתח את האלטרנטיבה – בלוגוספרה ביקורתית של מידע חופשי, אמין, שזורם ללא הגבלה. גם ככה זמננו שאול, כנראה.
16. זוהר / מרץ 14 2011 18:05

    

    יש בהרחבת הדיון מעבר ל"חיות אדם שקמו לרצוח יהודים" משהו חשוב. מנגד, הניסיון לצמצם את הסכסוך למתנחלים רשעים מאיתמר שגוזלים לערבים אדמות ואפילו רוצחים בהם וערבים שרוצחים בחזרה הוא ניסיון נואל ופרימיטיבי.

    המפעל הציוני בא על חשבון הערבים. לעיתים הוא השתדל למזער את הפגיעה בערבים ולעיתים להגביר אותה. אבל המהלך של הזרם המרכזי של השמאל, המבצע הפרדה דיכוטומית – כל מה שמהצד אחד של הקו הירוק לגיטימי וכל מה שמהצד האחר הוא גזל – הוא מהלך שקרי, מתחסד וצבוע. כל מי שמשלם מיסים למדינה ותומך במעשה הציוני באופן כללי, הוא חלק מהעוול שנעשה לערביי פלסטין (שגם להם חלק בעוול שנעשה להם). מי שלא מסוגל לחיות עם האמת הכואבת הזו, מוטב שיעזוב את הארץ ולא ישליך מעליו ומעל אבותיו את כל האשמה לעבר המתנחלים…
17. עידן לנדו / מרץ 14 2011 18:07

    

    תודה יואב. נתקלתי בידיעות האלה אבל היה לי קשה להאמין שהוא עדיין לא נתפס. מצד שני, אין שום דיווח שהוא בכלא, אז כנראה שאתה צודק. אני מעדכן בפוסט.
18. עידן לנדו / מרץ 14 2011 18:12

    

    זוהר, הבלוג הזה מלא פוסטים שמצביעים על כך שממשלות ישראל לדורותיהן (לא מעוניין להתחיל להתפלמס איתך על "המפעל הציוני", מונח עמום וכללי מדי) הן המחוללות העיקריות של הכיבוש; המתנחלים הם זרוע מבצעת. כך שאתה לא מחדש הרבה.
19. ronyuval1 / מרץ 14 2011 18:25

    

    לכל המגיבים על הפוסט שלום. כל הויכוח שלכם מיותר ולא יוביל לשום מקום. להתחיל למצוא מי אשם במעגל הדמים הנוכחי או בכלל לא יוביל לשום דבר. כל ניסיון להסביר רצח ברצח אחר פשוט חוטא לאמת.
    כל דיון כזה מתבסס על ציטוטים ואסמכתאות כאשר כל אחד בוחר את מה שמתאים לו או מפרשן את המקורות באמצעות דעותיו ועמדותיו הקדומות ומשאת ליבו.
    במקום למצוא אשמים יש למצוא פתרונות. מציאת האשמים תלבה את השינאה בין כל הצדדים המעורבים בסכסוך.
20. נועה קול / מרץ 14 2011 18:31

    

    לזוהר,

    אני מציעה לך לקרוא פוסט אחר שפורסם בבלוג זה בדיוק, זה שדן בהבדל בין מוסריות למוסרנות.

    העובדה שמדינת ישראל כולה קמה על חשבון הערבים שחיו כאן לפני 48 לא מבטלת את ההבדל בין מי שמנסה לתקן

    את העוול ולייצר הווה ועתיד הוגנים יותר, לבין מי שחותר להנציח את את העוול ואף להחמירו.

    תחושת האשם לבדה לא תעזור לאף אחד, בשום דבר.
21. שוֹעִי / מרץ 14 2011 19:05

    

    הי עידן,
    אני מעדיף להימנע מרציונליזציה-סיבתית של מעשי רצח.
    גם אם מדובר בנקמת-דם כאשר רמזת, אין הדבר גורע מחומרת המעשה, מצמאון הדם ומאוולת הנקם. ואף על פי שאיני שותף ברוב דעותיי לתושבי איתמר ואף איני חש קירבה מיוחדת כלפיהם, לבי עם הנרצחים, היתומים והקרובים שאיבדו את יקיריהם (אף אם רבניהם ומנהיגיהם מנסים להשיג תועלות פוליטיות באמצעות הרצח, וזהו דבר מגונה כשלעצמו). כשם שבכל מקום בו נפגעים בני אדם באמצעות פעילות כוחניות ברוטלית (ראה למשל מבצע "עופרת יצוקה" או ירי רקטות על שדירות וסביבותיה) אני איני מבקש להבין, אלא לבי עם הנפגעים/נרצחים.
    בסיכומו של דבר אני מקווה כי הרצח הזה אינו ראשיתו של מעגל דמים נקודתי נוסף שבו שני העמים גומלים זה לזה אם בטילים אם בסכינים ובסופו כביכול "צה"ל מנצח".
22. ישראל / מרץ 14 2011 19:14

    

    למרות הזדהותי עם העם הפלשתיני וסבלו, עת לחשות ועת לדבר. קצת קשה לקרוא פוסט שבדיוק בשעה שמולנו תינוק שנשחט במיטתו, דואג להזכיר לנו את הצד השני של המטבע.
    פוסט קצת יותר אמפתי היה מוציא אותך יותר אנושי.
23. עמית / מרץ 14 2011 19:27

    

    אז מה יש לנו פה?
    תקרית אחת בא המואשם זוכה.
    תקרית שניה בה המואשם הורשע בהריגה (טען שהטרנזיט ניסה לדרוס אותו ועל כן ירה – טענה שהתקבלה חלקית).
    מקרה שלישי שאין עליו בשום מקום שום פירוט מלבד אותה כתבה ב"הארץ"
    ומקרה רביעי (ראשון בסדר שלך) מ1998, לפני עשור ושליש, של אדם מאיתמר שאכן ביצע רצח ונשלח על כך למאסר עולם.

    ובעזרת זה אתה מנסה "להסביר" (כלשונך) את הטבח שקרה לפני שלושה ימים.
    הגיון מעוות, בלשון המעטה.
24. עידן לנדו / מרץ 14 2011 19:32

    

    ישראל,

    האם את ההמלצה שלך "עת לחשות" הפנית גם לראש הממשלה, שמיד האשים את מערכת החינוך הפלסטינית? לחברי כנסת שבלי בושה תלו בפומבי את ארגוני השמאל?

    האם המלצת גם לכל מופרעי ה"תג מחיר", שעושים פרעות בכפרים הפלסטינים כבר כמה ימים ברציפות – לחשות?

    האם המצווה לשתוק מול הדם חלה רק על מי שמתעקש לראות את שני הצדדים?

    מדינה שלמה, ענקי תקשורת וכל ההנהגה כולה מדברת בקול אחד; קול שנעדרים ממנו לחלוטין פשעי איתמר. והנה, הבלוג הקטן והשולי הזה משמיע קול אחר – ומיד דחוף לך להמליץ לו לחשות? דווקא לו?

    שמעתי כבר הרבה סוגים של סתימת פיות. שלך מתעלה על כולם.
25. זוהר / מרץ 14 2011 19:35

    

    עידן,

    לא טענתי שאני מחדש שום דבר. כל מה שאני אומר שההתמקדות במה שעשו מתנחלי איתמר לערביי הסביבה מחמיצה את העיקר. מחבל מתאבד יכול לשאוב גם את השנאה שלו ישירות מ-48'.

    נועה,

    אני מסכים איתך שתחושת אשמה לא מועילה לאף אחד. אבל מה שאני טוען הוא כלפי כל אותם אנשים שמנהלים את חייהם כל השנה באופן נורמלי כאילו היינו מדינה ליברלית, פעם בכמה שנים מצביעים בבחירות עבור השמאל ואולי אפילו משתתפים בכמה הפגנות ובכך מרגישים שהם הפכו לחלק מהניסיון לפתור את הבעיה ולא לחלק מהבעיה (שמי שמייצג אותה הם כמובן "ממשלות ישראל לדורותיהן", או "הזרוע המבצעת", מתנחלי איתמר). הגישה הזו, שאופיינית לחלק מאוד גדול מהשמאל, היא שקר גדול מאוד בעיניי. הישיבה של היהודים בארץ ישראל מחייבת גרימת עוול לעם הפלסטיני ולעוול הזה שותף כל מי שחי פה. הפיכת הקו הירוק למה שקובע, כדברייך, האם אתה חלק מהבעיה או חלק מהפתרון היא מופרכת ושקרית.
26. עידן לנדו / מרץ 14 2011 19:35

    

    שועי,

    ואני מעדיף להימנע ממיסטיפיקציה של מעשי רצח. כמו כל מעשה אנושי אחר, הם מעוגנים בזמן, מקום, אישיות, צרכים, דחפים, מוטיבציות. לא ניתן לעשות רדוקציה לכל המכלול הזה, ואף אחד לא מתיימר. כן ניתן להצביע על גורמים מזמנים, מעודדים, נסיבות שיוצרות קרקע פורייה. בדיוק כמו שאשה מוכה, אחרי שנים של ספיגת התעללויות ומכות, לוקחת יום אחד אקדח ורוצחת את בעלה. גם שם "תימנע" מרציונליזציה? או אולי תתעניין בנסיבות שאיפשרו את המעשה? (שים לב: "איפשרו". לא חייבו. לא הכריחו. אנשים הם לא אוטומטים. אין דטרמיניזם התנהגותי. לכן אין כאן גם שום מחילה ושום פטור מאחריות מוסרית. וכל המגיבים שמתעקשים לטפול עלי את האשמה הזאת, צריכים לעבור שוב קורס בקריאת עברית).
27. דודו פלמה / מרץ 14 2011 20:24

    

    עידן,
    פוסט חשוב במיוחד שבא בזמן של גל גואה של הזדהות ואופורטוניזם, שנועד כדי לנצל את הצער האותנטי על המעשה המזעזע, וכדי למנף את חידוש הבניה בהתנחלויות והכשרת מעשים של 'תג מחיר' בבחינת על 'תדון מתנחלים בשעת צערם'. לא מצאתי בו אפילו בדל של ניסיון 'להצדיק רצח עם רצח' כדברי חלק המגיבים. אפיץ את הדברים לכל רוח והלוואי שיצליחו לעמוד בפני הניסיונות המגושמים כל כך להכשיר את שרץ ההתנחלות. תודה על הדברים ועל ההתמדה.
28. נועה / מרץ 14 2011 20:42

    

    תודה עידן.
    גם העובדה שאני חולקת את הלינק תתקבל כהצדקה לרצח, אבל היום כל מי שלא מיישר קו עם פלוגות ישראל ביתנו מואשם בהסתה לרצח, טבח ואף צונאמי.
29. גיל גוטגליק / מרץ 14 2011 21:02

    

    עידן
    תודה רבה וכל מה שדודו כתב.
30. ידידיה / מרץ 14 2011 21:09

    

    גייס חמישי!!! בוגד במדינה שלך!! בוגד בעם שלך!!
    אתה מצדיק רצח של תינוקת בת 3 חודשים!!!!!
    נראה מה היית אומר אם זה היה הבת שלך??????
    גם אותך וגם את הערבים צריך לגרש מהארץ שלנו אנחנו מדינה קטנה בתוך ים של ערבים הם לא צריכים את השטח שלנו הם רצים שנמות!!!!
31. ירדנה לוי / מרץ 14 2011 21:27

    

    אני מרחמת עליך עידן .
    טוב תעשה אם תקשיב טוב טוב לדובריי הפלסטיניים שאומרים במפורש שלא את האדמות הם רוצים
    את הסתלקותינו מעל פני האדמה הם רוצים ואומרים זאת שוב ושוב ולך יש שמיעה סלקטיבית .
    אמרתי מרחמת עליך ? אמרתי !
32. עדו / מרץ 14 2011 21:30

    

    יופי ידידיה, לא פיספסת שום קלישאה.
33. nataliemessika / מרץ 14 2011 21:46

    

    מסכימה עם הדברים שכתב שועי. מה שענית לו, נשמע לא טוב באזני. אין שום נסיבות שמאפשרות להבין אנשים שבוחרים לשחוט ילדים במיטותיהם.
    בעצם, גם לא יצורים חיים אחרים, אבל זה כבר עניין של השקפת עולם.
34. עידן לנדו / מרץ 14 2011 21:57

    

    נטלי,

    בואי נבחין בין שתי משמעויות של "להבין". האחת היא משמעות קוגניטיבית – להיות מסוגל לצרף עובדות זו לזו לפי איזושהי תבנית, קשרים סיבתיים וכו'. השניה היא משמעות אפקטיבית (קמץ ב-א', affect), שגלומה בה הזדהות או מחילה (כמו בביטוי "אני מבין אותך לגמרי").

    הפוסט שלי מתמקד במשמעות הראשונה. למעשה, בדיוק בגלל העמימות של המילה "להבין" לא השתמשתי בה בכלל; השתמשתי בפועל הנייטרלי "להסביר". הפועל הזה נקי ממשמעויות רגשיות ומוסריות. והוא משקף נאמנה את היכולת שלי, שלך, של כולנו, להסביר אירועים נוראיים באמצעות הכלים הרגילים שלנו, ובה בעת להרגיש כל רגש אפשרי כלפיהם – סלידה, זעזוע, אמפתיה או התלהבות.

    כשאנשים מכל קצווות הקשת הפוליטית אומרים שהם "מבינים" את פעולות "תג המחיר", גם אם לא מצדיקים אותן – את זה את מבינה? אני דווקא מבין. אני יכול להבין את הלך המחשבה של פנאט לאומני שרואה בכל הערבים אשמים בכל פיגוע שהוא. אני יכול להבין אותו במשמעות הקוגניטיבית, ובו בזמן אני סולד ממנו. אין כאן שום סתירה.

    ואם אני יכול לעשות את זה ביחס למתנחל, אני גם יכול לעשות את זה ביחס לטרוריסט פלסטיני. ומי שלא יכול – שישאל את עצמו מה בדיוק עוצר אותו מלהכיל את האויב באותו מבט שהוא מסוגל להכיל בו את בני עמו.
35. Radiofoniac / מרץ 14 2011 21:58

    

    הפוסט החשוב והטוב ביותר שקראתי בנושא.
36. עידן לנדו / מרץ 14 2011 21:59

    

    ידידיה, למה בכלל אתה טורח עם מלים ואותיות? תקליד שורה ארוכה של סימני קריאה והמסר יעבור חזק יותר.
37. ישראל / מרץ 14 2011 22:00

    

    אתחיל מהסוף, לא סתמתי לך את הפה, אפילו לא חלקתי על דבריך, אלא על העיתוי.

    חכמינו אמרו אל תנחם את האבל בשעה שמתו מוטל לפניו, קל וחומר, אל תנזוף בו. לכל זמן ועת. את טעות העיתוי עושה הרי משרד החוץ הישראלי באופן קבוע במהרו להטיל אשמה במקום להשתתף בצער ההרוגים הפלשתינים. הטלת אשמה לא תקדם שלום, צדק לא יקדם שלום, הבנה ואמפתיה אולי מעט.

    לגבי העדר המלצתי לראש הממשלה וחבר המתנחלים, אני הרי לא קורא בבלוגיהם או מתעניין בדעותיהם. הם לא דוגמה לשום דבר. אין בי הבנה לנקם. אין בי הבנה לכיבוש. אין בי הבנה לקדושת האדמה על פני קדושת החיים. בכל זאת, אני מוצא את עצמי שותק, משום שמי יוכל לדבר אל מול ילד הנשחט במיטתו, יהיה ישראלי או פלשתיני.
38. עידן לנדו / מרץ 14 2011 22:10

    

    ישראל, תודה על ההבהרה, שבאמת עוזרת מעט.

    תראה, אני באמת לא תכננתי לכתוב את הפוסט הזה. כששמעתי על הפיגוע, הדבר האחרון שעלה בדעתי זה לשבת ולאסוף לינקים על תולדות איתמר. אני אומר את זה בכנות, למרות שיהיו כמה נשמות טובות שלא יאמינו לי.

    אני לא חושב שטרור וזוועה "מוכיחים" כלום.

    אז שתקתי לי יומיים. ומה אני רואה שקורה במהלך היומיים האלה? סליחה, כבר בשעות הראשונות אחרי הטבח? כל עם ישראל ואשתו, מראש הממשלה ועד אחרון הטוקבטיסטים, מבצעים לינץ' היסטרי בכ-ל הפלסטינים, בכ-ל השמאל, בכ-ל מי שמעז למתוח ביקורת על המתנחלים. אתה מסכים אתי שזה טירוף מוחלט? אתה מסכים אתי שאם כבר, מי שהוכיח חוסר אמפתיה לטרגדיה האיומה של משפחת פוגל היה מי שרתם אותה במהירות שיא לרכבת ההתנחלות והטרנספר?

    אז מה, שאני אמשיך לשתוק? שאשאיר את הבמה לשקרים ולמניפולציות האלה שהטביעו את כולנו? או אולי אעשה את מה שמתחייב מן הרציונל של הבלוג הזה, ואעמיד תמונה קצת שונה?

    ישראל, בפוליטיקה לפעמים מתלכלכים נגד הכוונות הטובות ביותר. לא אני ולא אתה קובעים את הנושאים ואת העיתוי של העימותים הציבוריים. מי שאינו סובל את הלכלוך הזה – אני בהחלט יכול להבין את חוסר הנחת מן ה"פוליטיזציה" של הטבח באיתמר – באמת שלא חייב להתבטא בנושא. אבל מי שמחוייב לפעילות פוליטית מן הסוג של הבלוג הזה, לא יכול להרשות לעצמו את הלוקסוס של שתיקה רועמת לנוכח תותחי השקרים.

    זאת תשובתי. ובזמנים אחרים, רגועים יותר, הייתי שמח לאמץ את המלצתך הנבונה, ולשמור על שתיקה. ובלבד שלא הייתי השותק היחידי.
39. עמיש / מרץ 14 2011 22:13

    

    מאמר מצויין, ברשותך המלצתי עליו פה ושם
40. ישראל / מרץ 14 2011 22:32

    

    תודה על תגובתך. מבין (במשמעות הרגשית).
41. איתי קנדר / מרץ 14 2011 22:41

    

    מי שהמקצוע שלו הוא טיפול נפשי יודע דברים שאחרים לא יודעים. הוא יודע, אם הוא מישר מבט למציאות של החיים שלו, שאין שום פעולה סתמית. יש את הסתמיות של פסיכוזה. אבל כשנוגעים בחומר החי של הנפש הפסיכוטית, גם שם מגלים היגיון מסויים, שגם אם הוא לא מקובל חברתית, הוא עדיין היגיון פעיל ומשמעותי.
    יש רצון נצחי של בני אדם להפריד את עצמם מזוועה. הם עושים את זה בכך שהם מציבים גבול להבנה שלהם. השוליים של התבונה הם גדר חיה, שננטעת באופן טקטי, במקום מסויים, כדי לא לאפשר עירבוב עם מקור החרדה.

    אחד הדברים שראיתי בלימודים שלי, זה אנשים צעירים נחרדים מהבנה. זה מכה קשה מאוד. כי נדמה לפעמים, שמה שמובן חייב לקרות, או חיוני שיתקיים, או מוצדק שיבחר.

    בין הסבר לצידוק יש הבדל. אבל יש סיבה מאוד שכיחה שאנשים מטשטשים את ההבדל. הם יסרבו בעקשנות להבין. היו הרבה ציונים שניסו להסביר את האנטי-שמיות של זמנם, וקיבלו בראש על זה. לא על ההסברים אלא על עצם הניסיון להבין.

    אני מנסה לומר — התבונה היא טאבו. אתה מנסה להסביר את מה שרק קומץ אנשים רוצים להבין.
42. שוֹעִי / מרץ 14 2011 22:53

    

    עידן,
    חוסר רצון להבין ללבו של הרוצח/הפוגע אינה מיסטיפיקציה; אני רואה באלימות דבר מה שיש למנוע וכאשר הוא מתפרץ יש למעטו (מבחינתי, אוטופית, טוב לו היתה פועלת מערכת כבאות של אלימות פיסית/התעללות רגשית בכל מקום בו היא פורצת). אני מרגיש כי אמנם חלק מן המגיבים כאן מגיבים מהבטן באמוציונליות יתר לפני שהם קוראים את הדברים שכתבת, ואיני חושב כי אתה מצדיק כלשהו את הרצח. באשר לבעלים רוצחי נשים ו/או ילדים, אני מקווה שהם ייעצרו, יישפטו וייענשו כחוק, כפי שהייתי רוצה שכל רוצחי הנשים והילדים ייעצרו, יישפטו וייענשו. מעולם לא ניסיתי לתהות על המניעים של רוצחים כגון יונה אברושמי, ברוך גולדשטיין ויגאל עמיר, וחוויות יסוד שערערו את אישיותם; באותה מידה, איני מנסה לתהות על הקשר בין הכיבוש ובין הרצח באיתמר או פעולות רצחניות אחרות שאירעו על ידי פלסטינים בודדים או על ידי ארגונים פלסטינים. רצח אדם לשיטתי היא פגיעה חמורה בחוק הבין לאומי ובזכויות (חירויות) האדם, פגיעה חמורה לאין שיעור מאחזקת שטח כבוש כלשהו. היוצא לרצוח בשם אמונותיו או תקוותיו, שומט את הקרקע תחת רגלי כולנו. לא משנה מהיכן הוא בא ולאן הוא מבקש להגיע. כללו של דבר, איני יכול להתיר לעצמי לעשות רציונליזציה של המניעים הסיבתיים לרצח משפ' פוגל, גם כאשר הדברים נוגעים בנסיבות ממשיות ממש כגון: דיכוי, כיבוש ורצח אזרחים פלסטינים, כשם שאיני מוכן לקבל קזואסטיקה-הפכית שתנסה להבין לליבם של רוצחים-מתנחלים או אנשי שירותי הביטחון, או להאשים ברצח את מדיניות הממשלה כמו שעושה מנהיג המתנחלים, בני קצובר (כך אמר במהדורות החדשות במוצאי שבת). הרצח אירע והרוצחים חופשיים ויש להניח כי בשלב שהוא יתחילו לזמום את הפעילות הבאה. לא רוצה להבין רצח פוליטי/דתי/אידיאולוגי/אתני/מגדרי. לא רוצה להבין רצח כלל.
43. עידן לנדו / מרץ 14 2011 22:55

    

    תודה איתי על הדברים החכמים. וגם הניסוח המדוייק. זה מאד נכון – האופן שבו התבונה מסרבת ומציגה את הסירוב כקוצר יד. הדוגמה הקיצונית ביותר היא הסברים הסטוריים לנאציזם – שנתקלים תכופות בספקנות או בביטול; את ה"פלנטה ההיא" הרי אי אפשר להסביר.

    אבל כל הזוועה, בעיני, היא בדיוק שאפשר להסביר אותה. צעד צעד. הכל מאד הגיוני. מה שחורג מן ההבנה הוא השלם שמתקבל מצירוף כל הצעדים הקטנים. כמו שהדמיון מתרסק אל מול מושג האינסוף, למרות שאנו מבינים היטב את כל הצעדים הלוגיים שמובילים אליו (פעולות רקורסיביות וכד').

    בהקשר של "הסברים" לפעולות אנוש, אני רוצה לחדד משהו שהזכרתי בתגובה לשועי. אין ולא ייתכן הסבר ממצה, רדוקטיבי, לשום אקט אנושי. להוציא רפלכסים (כמו עצימת עיניים לנוכח עצם שמאיים להתנגש בנו), שום התנהגות אנושית איננה "נגרמת" במובן המדעי המוכר, כמו שרתיחה של מים נגרמת באמצעות חימומם ל-100 מעלות, או שיצירת תרכובת כימית מסוימת נגרמת מצירוף שני חומרים נבדלים וחימומם. תמיד יישאר "רווח" – הפער בין הדחיפה החיצונית לבין הבחירה הפנימית. זהו כוח הרצון, שיקול הדעת, ידיעת טוב ורע. ההסבר שאפשר להציע לפעולה טרוריסטית הוא מאד צנוע, ונעצר לפני כל התסבוכת הנפשית הזאת. ועדיין יש בו ערך רב. כי ייתכן מאד שההסבר החיצוני מספק תנאים הכרחיים, גם אם לא מספיקים, להתנהגות הפושעת. ואם נדע לסלק את התנאים ההכרחיים האלה (אם נשנה את המציאות ונבטלם) – גם ההתנהגות הזאת תעבור מן העולם.

    לעומת זאת, אם נהדוף את כל העניין הרחק מעבר ליכולת ההשגה שלנו, אם נדמה בנפשנו שהתנהגות אנוש היא חידתית בערך כמו המחשבות שיש לעטלפים או לחייזרים, אז באמת נישאר בפסיביות גמורה, ונוכל רק לספוק כפיים בייאוש, או בחדווה, לנוכח הזוועה.
44. אהרן / מרץ 14 2011 22:56

    

    עידן

    אם הבנתי נכונה את הפוסט שלך הרי יש כאן שתי טענות:
    1, הניסיון לבודד את הטבח באיתמר מכל הקשר פוליטי ולראותו כאסון טבע, הוא ראשית לכל שטחי ושקרי. מלבד כמובן הגורמים שמפיקים תועלת משטחיות זו.
    2, ואז אתה מספק הקשר מסויים לפי הנחות מוצא עקביות ישנות שלך המנומקות לאורך תולדות הבלוג.

    והנה, הטענה הראשונה היא לדעתי בסיסית ביותר ואינה תלויה בדיעות פוליטיות (עד כמה שפתק ההצבעה שלי לקדימה מוכיח משהו). אין לי בעיה להסכים עליה ולעבור לשלב הבא בה אנסה, לדוגמא בלבד, לטעון שהלאומיות הפלסטינית מאופיינת במרד מתמיד ונזקקת למאבק זהותי אלים אינסופי ולכן אין סיכוי לשלום.
    (משהו בסגנון אבחנותיה של חנה ארנדט על הטוטליטריזם, או שאר הליברלים של המלחמה הקרה שהתנגדו לכל ניסיון פשרה עם הקומוניזם).

    להפתעתי, רוב התגובות כאן מתמקדות בטענה הראשונה. מכאן שלא מדובר כאן בדיעות פוליטיות אלא בקיומה, ליתר דיוק אי-קיומה, של תרבות וויכוח. אתה הבאת כאן את הדוגמא הנגדית של "תג מחיר", אך דוגמא בולטת יותר היא המרמרה הטורקית שעל כורחך כופה הקשר. השאלה מי תקף את מי, החיילים או הטורקים, תלויה בשאלת הצדקת המצור שהיא שאלה פוליטית קרה ביותר ולא איזו השתפכות רגשית.

    אוקיי, אני רואה שסטיתי אך בכל מקרה אודה לך אם תגיב.
45. עידן לנדו / מרץ 14 2011 22:59

    

    שועי, ה"לא רוצה" העיקש שלך מדגים נפלא את דבריו של איתי (עד רמת הניסוח – "אינני יכול להתיר לעצמי", אתה כותב. כלומר, העניין הוא בך, לא במציאות או בהיענותה להסברים). ההתנזרות הכמו-אסתטית הזאת מובנת לגמרי כאסטרטגיה לשימור ההיגיינה והשפיות האישית, אבל היא גם תבוסתנית ברמה הפוליטית; ובעצם התנזרותה מן המאמץ להבין, היא ממילא מוותרת על המאמץ לשנות.

    כמו שאמרתי, את הלוקסוס הזה אין לי. אולי לך יש.
46. עידן לנדו / מרץ 14 2011 23:03

    

    אהרון, אם הבנתי אותך נכון (השעה מאוחרת…), נדמה לי שאתה צודק לגמרי. מה שלא הבנתי זה למה הצבעת "קדימה". אבל גם אני סטיתי.
47. רועי / מרץ 14 2011 23:08

    

    לא כל כך מסכים עם מה שהבחור כתב, למען האמת.

    אני -כן- מסכים עם העובדה שהתפיסה לגבי הרצח היא מאוד חד צדדית (גם בעצם העובדה שהנושא מוצג כאילו המקרים הללו מגיעים רק מהצד הפלסטיני, וגם מעצם העובדה שהאמפתיה כלפי משפחתם של הנרצחים הצליחה לפזר את העשן סביב המלחמה בהתנחלויות הלא חוקיות) ומהצד השני – הממשלה שלנו אולי מסתתרת באופן צבוע מאחורי עמדה פסבדו-הומנית כדי להראות לשאר העולם שאנחנו מוסריים יותר ובפועל מדרבנת עמדות אחרות, אבל בכל זאת אף ראש ממשלה בהיסטוריית ישראל מעולם לא העז להטיף למעשי איבה כלפי העם הפלסטיני, והתנועה שהעזה להעלות על מס שפתיים תוכנית דרקונית של טרנספר – הוצאה אל מחוץ לחוק.

    בנוסף, כאן במדינתנו יש מספיק יהודים שונאי ישראל שמנופפים בדגל חופש הביטוי, מה שלא קיים בצד הנגדי. אני בטוח שישנם מספיק פלסטינים שחושבים שונה – אבל הם נאלצים לסתום את הפה כדי לשרוד את יום המחר, וכך נוצר מצב שההמון הדומיננטי (ולאו דווקא חתך אוכלוסיה שמבטא את עמדת כלל הציבור הפלסטיני, אלא יותר את זו שנמצאת בשלטון) מקבל אור ירוק ליצירת הפרעות הללו.

    אין ספק שרוב אותם רוצחים שמוזכרים במאמר זכו לעונש מתוק הרבה יותר משהגיע להם – מצד שני, אנלא רואה את הממשלה הפלסטינית מענישה את הרוצחים של משפחת פוגל, ויתרה מזאת, כשגורמים בממשלתם העזו להתבטא כנגד הרצח – הם הואשמו בבגידה.
    בצד הישראלי ביום שתתקיים הילולה מצד פעילי ימין קיצוני כאות ברכה על שפיכת דם פלסטיני – ידאגו לפזר אותה גם בכוח הזרוע אם יצטרכו. זה -לא- קיים שם.

    מה שהכי הציק לי שם הוא העובדה שהכותב מקל דעת בחומרת מעשיהם של הרוצחים מנסיבות נפשיות. רצח אנשים במיטתם הוא מעשה פחדני ובזוי, רצח נשים, ובעיקר ילדים ותף שהם חסרי אונים וחסרי עמדה מוצקה בסכסוך הזה, הוא מעשה מפלצתי. כמעט כל מפלצת בסופו של דבר מונעת על ידי יאוש ותסכול ומתעוורת על ידי שנאה – אבל עיוורון משנאה סופו להוביל לאובדן צלם אנוש. וזה מה שקרה כאן מבחינתי. הרוצחים של בני משפחת פוגל לא ראויים לחמלה באף טיעון, הם ראויים למוות חסר רחמים.
48. אהרן / מרץ 14 2011 23:12

    

    כתבתי דברי כשעדיין לא ראיתי דברי איתי קינדר ובכלל דבריו דברי.
    רק אוסיף לדבריו שזאת אולי הסיבה העיקרית ששווה לקרוא את "הקיצונים משני הצדדים". הרדיקלים לא מחוייבים לבריאותם הנפשית והם מנסים להסביר את הכל. ואם הוא הזכיר את נסיונות הסברת האנטישמיות הרי לדוגמא אינטלקטואלים מקרב הימין היהודי קיצוני עד מטורלל (אריה סתיו, שוב כדוגמא) נוהגים להאשים את היהודים הקומונסיטים שהם עוררו את היטלר. סתיו נוהג להזכיר שהאפיפיור בתקופת השואה היה בגרמניה בסיום מלחמת העולם הראשונה וראה את השתלטות היהודים הקומוניסטים (לוכסנבורג, קורט אייזנר, ואחרים) על בוואריה תוך זלזול בנצרות, מה שעשוי להסביר את שתיקתו בשואה.
49. אלעד בוכריס / מרץ 14 2011 23:13

    

    אני מתאר לעצמי שחבל על המילים אבל בכל זאת.
    כמו כל שקר טוב, גם פה מעורבבים רסיסי אמת עם הרבה בדיות וגוזמאות.
    למרות שהכריז הכותב על ארבעה רוצחים שיצאו מאיתמר, כמה שניסיתי וחיפשתי מצאתי רק שניים. מה לעשות, וכל עוד לא הוכחה אשמתו של אדם הוא בחזקת חף מפשע. עד כמה שידוע לי, אני זה שאמור לזלזל במערכת המשפט הישראלית, לא?
    מעניין עוד לשים לב לכך שכל ה"עובדות" המוזכרות בכתבה מגיעות מאתרים אובייקטיביים שחרתו וחורתים על דגלם את ערך האמת. אתרים וגופים כגון "בצלם", "תעאיוש", "הארץ"/"וואלה" וכד'. אם ה"עובדות" כל כך ידועות, לא יכולת למצוא מקורות קצת יותר מגוונים? אולי משהו שאמינות היא מרכיב משמעותי ברזומה שלהם.
    גם אם נצלח (לא יודע איך) בעיית האמינות הקשה, מהתיאור שבבלוג נראה שבאיתמר שוכנים חבורה של מטורפים אכולי שנאה המטילים חיתתם על תושבי האזור השקטים והחביבים. היהודים עוקרים עצים, שורפים מסגדים, משליכים אבנים ואילו הערבים מסביב רק מנסים לחיות את חייהם הקשים והפשוטים בשקט. אז לא – זה לא המצב.
    אולי לא שמת לב, כותב יקר, אבל בינתיים לא הערבים הם אלו שצריכים להסתובב עם נשק להגנה עצמית, לא לערבים יש בעיה להיכנס ליישוב יהודי בלי לדעת באיזה מצב צבירה יצאו ממנו. סתם שתדע.
    שים לב לעוד עובדה – כשכבר קורה משהו אצלנו (אחת למיליון) ויהודי הולך ופוגע בערבים מה ששומעים בעיקר הוא גינויים מקיר לקיר, אם לא גינויים אז לפחות הסתייגות. בטח שלא תשמע צהלות שמחה וגיל (ואל תמחזר לי עכשיו את הסיפור עם חנן פורת – שהיה שיכור בסעודת פורים – בחייאת).
    תזכיר לי מתי לאחרונה יהודי שיסף גרונות של חמישה בני משפחה סתם כך בלי סיבה? אני יכול למנות לך 20-30 מקרים אצל השכנים שלנו בלי כל מאמץ (אני מקווה שלא צריך להסביר למה פיצוץ בסבארו/קו 5 הוא גרסה אחרת של אותו דבר).

    כמה שלא תתפתל השורה התחתונה נותרת בעינה – בדבריך לעיל אתה יותר ממכוון לכך שזה די מגיע להם, לתושבי איתמר שקרה להם האסון. הם הביאו אותו על עצמם ולכן דמם בראשם.

    רשעות שפלה ומכוערת מהזן הנחות ביותר.
50. עידן לנדו / מרץ 14 2011 23:18

    

    רועי,

    תגובתך רצופה קלישאות. אנחנו לא דוגלים בטרנספר? טרנספר הוא חלק מן המצע הרשמי של "ישראל ביתנו"; שרת החוץ ציפי לבני הציעה טרנספר במסגרת המו"מ המדיני (כך נחשף במסמכי אל-ג'זירה); שלא לדבר על הטרנספר שאנחנו עושים כל הזמן, במזרח ירושלים ובבקעת הירדן – בלי לחרוט אותו במצע מפלגתי. ישראל לא מטיפה למעשי איבה כלפי פלסטינים – אבל מבצעת אותם כל הזמן. המצור על עזה הוא מעשה איבה מתמשך. הריסת בתים סיטונית של פלסטינים היא מעשה איבה. מעצר של ילדים בני 11 באישון ליל, עיכוב יולדות במחסומים, מניעת סטודנטים לצאת לחו"ל, ירי על מפגינים לא חמושים בבילעין, ועוד ועוד ועוד.

    לא צריך להטיף למעשי איבה, כך גילינו; אפשר פשוט לעשות אותם כעניין שבשגרה.

    וביחס לפסקה האחרונה שלך: לא הקלתי דעת. כתבתי דברים מפורשים. כתבתי "מחריד", אתה כותב "מפלצתי". אוקיי, מפלצתי. לא כתבתי שהרוצחים ראויים לחמלה. נכון, גם לא ייחלתי למותם. אני מייחל למאסר עולם, זה סבל גדול הרבה יותר. ממילא אני מתנגד לעונש מוות, בכל מצב ולכל פשע.

    בקיצור, רועי: נא לקרוא היטב לפני ששולפים מהמותן.
51. עידן לנדו / מרץ 14 2011 23:22

    

    אלעד, אין לי כוונה להתייחס לדברי הבלע שלך. לעניין העובדות: אין חולק, מתיאורי המקרים ומהעדויות, שמדובר בארבעה רוצחים. העובדה ששניים לא נלכדו היא תעודת עניות לכוחות הבטחון, לא "הוכחה" לחפותם. מעניין הפליק-פלאק הזה שעשית: כיוון שאין שום מאמץ להביא מתנחלים לדין, כיוון שאין איסוף ראיות רציני מצד המשטרה בשטחי יו"ש – נובע, לשיטתך, שאין פשעים!

    וכל הסלט של המסגדים, הגינויים, חנן פורת וכו' – רלבנטי כשלג דאשתקד.
52. אלף - 2 / מרץ 15 2011 10:16

    

    – גור האמל – תושב איתמר. רצח פלסטיני כנקמה על רצח שני חבריו הראל בן-נון ושלמה ליבמן

    – הרצח השני – שנת 2000 תחילתה של אינטיפאדת אל-אקצה וגיוס מאסיבי של נשים וילדים לפיגועי טרור

    – הרצח השלישי – שנת 2002, 43 פיגועי התאבודת בתחומי ישראל – 232 לשנה זו, תוך כדי שיחות שלום, תחת ממשלת שמאל.

    – הרוצח הרביעי עד שלא יובא למשפט, אין מה להתייחס, גם עם זה נוגד את האג'נדה הפוליטית שלך.

    הפוסט הנוכחי שלך הוא מה שנקרא typical left wing whataboutry

    כן הרצח מזעזע אבל מה עם…
    אז כן קודם כל התזמון שלך מזעזע וחסר רגישות, כפי שציין כאן ישראל, ואתה בילדותיות מה ענית לו בבכיינות מצטדקת על "כל עם ישראל ואשתו הטוקבקיסטית שעושים בכם השמאל המסכן לינצ' כללי…."

    אז זהו…שכפי שכבר הוכחת בפוסט באל-ג'אזירה, אתה לא מחפש צדק ושוויון לכולם, אלא דואג ל"זכויות" הנדלניות שאבו-מאזן "מוותר" עליהם, אתה לא מכיר בציונות,
    הוא תמיד מושג מעומעם, ובכלל מדינה יהודית היא עוולה מבחינתך…הנקודה היא שתפסיק להיות צבוע ולקחת מונפול על המוסר, מוסר הוא עניין מאד יחסי ולך אין פרומיל של חזקה עליו, יש לך אג'נדה פוליטית שמנוגדת לדעת מרבית העם, ולכן אתה צריך לתרץ בצורה דמגוגית שאתה בעד שוויון חופש וצדק לכולם, ממש כפי שאתה מצדיק את הרצח באיתמר

    חלילה שאנשים יוציאו את זעמם אחרי רצח כל-כך מזוויע שאנשים "רציונאלים" כמוך מנסים להבין ולתרץ ב "אבל מה עם…"
53. עידן לנדו / מרץ 15 2011 10:23

    

    אלף-2,

    קודם כל תצא כבר מתסביך הבושה שלך ותזדהה בשמך האמיתי. כך ראוי למי שמפגיז בתגובות כמוך. ובפרט מי שמתיימר לשפוט את כותב הבלוג.

    לעניין: גור האמל רצח מסיבות השמורות איתו. זה היה רצח שרירותי, אכזרי (ריצוץ גולגולת באבן). אתה טוען ש"נקמה" מלבינה את הרצח, מצדיקה אותו? כלומר, גם הטרוריסטים הפלסטינים שרצחו באיתמר בעצם לא עשו משהו נורא כל כך, כי הם "נקמו"? (ובטוח שהם נקמו על משהו).

    בקיצור, או שנקמה מנקה את כולם מאשמה, או שהיא לא מנקה אף אחד. לדעתי היא לא מנקה אף אחד. לדעתך היא מנקה רק יהודים. לזה ייקרא גזענות פשוטה.

    הרוצח השלישי – "תוך כדי שיחות שלום". ואללה יופי. ממש רלבנטי. גם היתה אז פריחה מרהיבה של כלניות, לא?

    הרוצח הרביעי ברח מהרשויות; אם זאת לא הודאה באשמה, אני לא יודע מה היא הודאה.

    הסגנון שלך על גבול הדיבה. אם אתה רוצה להתדיין כאן, תפסיק להשמיץ ותתחיל לכתוב לעניין. מעניין את הסבתא שלי מה דעתך על האישיות שלי.
54. אורי / מרץ 15 2011 10:40

    

    התייחסות קרה לדברים: המקרים של הרוצחים המתוארים באיתמר, שניים מהם הוגדרו כחפים מפשע, כי לא הוכחה אשמתם. הטענה שלך היא זו שכוחות הביטחון והמדינה לא התאמצה להביאם לדין, עכשיו זו דעתך בלבד. אין אלה עובדות וחבל שאתה מציג אותם כעובדות. משמע לא היו 4 רוצחים מאיתמר, היו שניים שתפסו והביאו לדין.

    דעתי על הדברים:

    זה שאיתמר ממררים לערבים שם את החיים, כנראה שכן. זה שאיתמר מאמינים שהערבים שם מתנחלים להם בשטח של מדינת ישראל, כנראה שכן. זה שהשנאה של שני הצדדים הפכה אותם לעיוורים, כנראה שכן. אך דבר אחד חשוב אתה שוכח, התייחסות למקרה הזה בפני עצמו ותוכחה לכך "שאנחנו טועים" או "שיש כאן תעמולה ימנית", סה"כ יוצרת לגיטימציה לאירועים כאלה לחזור על עצמם. כשהאויב רואה שאפילו העם שלנו מצדיק את המעשים שלו (ואל תטעה לחשוב שאם רשמת שאינך מצדיק זה מה שהצד השני רואה) פשוט דברים כאלה ימשיכו לקרות.
    זה שחשובים לך זכויות האדם זה מעולה, אך הצד השני לא רואה בכך אקט של חמלה אלא של פחד.

    אל תטעה לחשוב שאני מאשים את "השמאל" ברציחות באיתמר או בפיגועי טרור אחרים, האחראים עליהם הם טרוריסטים חדורי שנאה, אך דע זאת, כתבות כאלו, הפגנות כאלו והצהרות כמו אלו מעודדים את הצד השני לשפוך עוד דם. לא יודע אם אתה מעודכן או מסתכל על זה בצורה אובייקטיבית, אך כל פעם "שהתכופפנו" לאחד התנאים של בני דודנו, היה נראה שישנם חגיגות בעולם הערבי על הניצחון נגד המכונה הציונית שיש להשמיד.

    הקריאות החוזרות ונשנות של העולם הערבי להשמיד את ישראל, אירופה שכבר יותר מחצי מוסלמית ואפילו מדינות "נאורות" עמדו ומחאו כפיים שנשיא איראן קרא באו"ם לשלול את זכות קיומה של המדינה שלך. הדברים שלך כמו של רבים אחרים שמחפשים "צדק" בעולם, מלבים בדיוק את האש הזו, ומגדילות את החיץ והקרע הפנימי בעם.

    כן המציאות היא כזו שאתה צריך לתמוך במדינה שמאכילה אותך, המציאות היא כזו שהמדינה שלך תחת התקפות חוזרות ונשנות. אל תחשוב שאם לא היינו באיתמר אז הדקירות הללו לא היו מתרחשות במקום מעט קרוב יותר למרכז הארץ, ואל תניח שהרציחות הללו הם כי "שרפו להם עצי זיתים". אמנם כנראה שזו "נקמת דם" והמלחמה בין הכפרים לאיתמר נמשכת שנים רבות, אך זה "ביצה ותרנגולת".

    אני לא חושב שאתה סמולני, או עוכר ישראל או משהו כזה, אבל אתה בהחלט מלבה את האש של האויב ומגדיל את החיץ. מה לעשות המציאות היא כזו, לך תזכור מי רצח את מי ראשון, וזה נתון למחלוקת. האם אנחנו רצחנו אותם קודם ב-2002 ? האם הם רצחו אותנו קודם ב 1948 או אולי לפני, לך תדע. זה לא משנה, כאשר קורה אירוע כזה יש להסתכל על התמונה הגדולה, ולהבין.. שהמדינה הזו כמו איתמר יש רק אחת, ואם לא היה איתמר אולי הדקירות האלו היו מתרחשות בתל אביב.

    לומר שהם דקרו רק כי עשו להם, זה כמו לומר שאנחנו תוקפים אותם רק כי עשו לנו ב 1942. במקום לחפש "צדק" בעולם, כדאי שתתחיל לתמוך במדינה שלך, כי מתי שיכנס ערבי עם סכין לבית שלך באמצע הלילה.. לא יהיה איכפת לו שאתה "נלחמת לזכויותיו".
55. אקילה / מרץ 15 2011 10:56

    

    רוצה לשתף אתכם במחשבה נוראית שעלתה בי בעקבות ארוע הדמים הזה, כמו בעיקבות פיגועים אחרים הנעשים כלפי יהודים בתוך הקו הירוק ומחוצה לו:
    לפעמים נדמה לי שהפיגועים האלה באים "ממש טוב" לממשלת ישראל, לביבי, ליברמן ושות'. לפעמים נדמה לי שאלה ממש פיגועים "מוזמנים" ומתוזמנים היטב.
    שימו לב ! בכל פעם שיש איזשהי התקדמות מדינית, איזשהו לחץ מדיני שהולך לכיוון פתרון הסכסוך, בכל פעם שמוזכרים בתקשורת הבי"ל "הפסקת הבניה וצמצום ההתנחלויות", בכל פעם שמוזכר צרוף המילים "מדינה פלשתינית", מגיע איזשהו פיגוע נוראי ששוב משמש עלה תאנה נפלא לכיסוי עוולות הכיבוש הישראלי בשטחים, שוב "מחזק" את "רוח העם" להמשיך לחיות על החרב, שהרי אין ברירה מול הרוצחים הנתעבים…
    אני לא מבינה מי מבין הפלשתנאים כה מעוניין לספק לממשלת ישראל הצדקות כל כך "טובות" ונשק תעמולה מדהים ששוב יסיט את הדיון משורש הבעיה וידחה את הפתרון בעוד כמה שנים…
56. עידן לנדו / מרץ 15 2011 10:56

    

    אורי, אין לי שום עניין להגיב על הנאומים שלך. אולי תפתח בלוג ותביע בו את שלל דעותיך על הסכסוך ושורשיו?

    כאן יש פוסט ספציפי, תתמקד בנושא. התייחסת לנושא בדיוק ב-4 שורות הראשונות. אני מניח שהתייחסת לרוצחים 2 ו-3.

    לגבי רוצח 2, יש עדות מפורטת בדו"ח בצלם שמקושר בפוסט, הקישור שוב כאן: http://www.btselem.org/English/Publications/Summaries/200103_Tacit_Consent.asp
    העדות נמצאת בעמ' 20-21 (נזכיר שבצלם תמיד מצליב עדויות; מה לעשות, עדויות של פלסטינים. על רוב הישראלים זה באמת לא עושה רושם). הסיטואציה היא מסיק זיתים, סמוך מאד לאיתמר, ויורדת קבוצת מתנחלים לכיוון המוסקים. אחר כך נורות יריות לעברם. מה נראה לך? שהמוסקים שתלו מישהו מחופש למתנחל כדי שיירה עליהם? אין ספק שהיורה היה מתנחל מאיתמר. כמו פורעים רבים אחרים בהתנחלויות – רק תסתכל מה קורה בימים האחרונים של התג-מחיר; מישהו ייתפס, יואשם, יועמד לדין? – אין שום מאמץ של הרשויות להביא אותו לדין. גם זה לא חדש; נתונים של "יש דין" גילו שיותר מ-90 אחוז מתקריות אלימות שבהן מתנחלים פגעו בפלסטינים לא נפתחים תיקים.

    הנסיבות של רוצח 3 כמעט זהות. שוב מסיק, שוב ירי של מתנחלים מאיתמר, שוב הרוג. גם כאן הידיעה ב"הארץ" מדווחת על מעצר של מתנחל, שלא יצא ממנו כלום.
    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=216967&contrassID=2&subContrassID=21&sbSubContrassID=0

    ההגיון המעוות, לפיו אם אי אפשר להצביע על האשם האינדיבידואלי למרות שברור שיש אשם כזה בקבוצה מסוימת – אז נובע שאין אשם אינדיבידואלי (שהוא "חף מפשע", כדבריך) – לא תופס. היה מתנחל מאיתמר שלחץ על ההדק; הכדור נורה והרג. יש אשם, ידוע איפה הוא גר (בזמן הפשע), ולא ידוע מי הוא. מקרה קלאסי שבו אוזלת היד של גורמי הביטחון מונעת ממערכת המשפט לעשות צדק. אבל להסיק מזה שאין אשמה כאן – מגוחך.
57. חנה רגב / מרץ 15 2011 10:56

    

    תודה לך על ההתבוננות האנושית, האמיצה והראויה. רשימתך מאזנת את ההתלהמות הציבורית שהופכת את הרצח הנתעב לנכס פוליטי.
58. עידן לנדו / מרץ 15 2011 11:00

    

    אקילה, אוי הנאיביות. מה בין דיבורי ה"שלום" של ביבי לבין שלום? מה בין דיבורים על הקפאה לבין הרחבה מסיבית של בנייה (עוד לפני הפיגוע)? איך את נופלת לרטוריקה של הלאומנים האלה. הרי הממשלה הזאת כל הזמן מאשרת עוד ועוד בניה בשטחים; גירוש של תושבים ממזרח ירושלים ומהבקעה; והיא מבהירה שהקווים האדומים שלה רחוקים מאד מהחזרת שטחי יו"ש לידיים פלסטיניות.

    מדיניות זה לא "צירופי מלים"; זה מעשים בשטח. כל מעשי הממשלה בשטח מוכיחים שאין פניה לשלום. הפיגוע אכן נופל כפרי בשל לידיה, ולא פלא שמיד אחריו הוכרז על תוספת של מאות יחידות דיור בשטחים.
59. אורי / מרץ 15 2011 11:11

    

    בצלם ? אתה עושה צחוק ?
    אם אתה לא רוצה לשמוע את דעותיהם של אנשים אודות… "הפוסטים שלך" אל תכתוב אותם, יתרה מזאת. כל עוד אנשים לא הוכחו כאשמים, הם חפים מפשע. משמע מבחינת התוצאות בעולם המוחשי והמציאותי שלנו, הם לא רוצחים. אתה יכול להביא "הוכחות" עדויות שמע וראייה, כמה שתרצה… כל עוד לא הוכיחו אשמתו של אדם הוא חף מפשע.

    לכתוב הצהרה כמו "היה מתנחל מאיתמר שלחץ על ההדק" זה אמירה אווילית, איפה ההוכחה לכך ? מתי שמערכת המשפט מרשיעה רוצח יהודי אתה טוען שהמערכת עובדות והיא הוכיחה שהוא אשם, מתי שהיא לא הצליחה להוכיח אתה טוען שאינה מעוניינת להרשיעו ומצדיקים רצח, זהו מוסר כפול מגעיל, שמוכיח שאתה שקרן ותו לא. אינך לוחם "צדק" אתה פשוט שמאלני במסווה של "איכפת לי מזכויות אדם"

    הפוסט הזה מוכיח בצורה מעולה את מה שאלעד בוכריס טען בתגובתו שבאלגנטיות אתה מתחמק מלענות, המקורות שאתה מספק לא בדיוק "אמינים" ובטח שלא אובייקטיביים, הם חולקים בדיוק את אותה אג'נדה שלך, ארגון "בצלם" ? עשה לי טובה…

    קל מאוד לומר, הבחור הזה רצח ונמצא אשם לכן מערכת המשפט צודקת ונכונה, הבחור ההוא אשם אבל אותה מערכת משפט הפכה בן רגע למערכת מטומטמת שלא עשתה כלום להרשיעו, זה מה שנקרא בשפה פשוטה "סילוף עובדות" או מוסר כפול.

    איני מתכוון עוד להתייחס לדברים כי הוכחת שפשוט יש לך "אג'נדה" ברורה. הפוסט הזה פשוט דבילי, כי אין בו שמץ של אמת רק רצף של דעות מהולות באינטרסים שלך מגובות על ידי מקורות מידע שחולקים את האמת שלך. מתי שתחליט לכתוב משהו אובייקטיבי נדע להתייחס אליו בהתאם.
60. גילי / מרץ 15 2011 11:18

    

    נדמה לי שגם אתה שבוי בקונספציות:
    החצבים דווקא פורחים באוגוסט
61. עידן לנדו / מרץ 15 2011 11:18

    

    אורי, בפעם הבאה שתחנה את האוטו בחניון, וכשתחזור תגלה שמישהו דפק לך את הכנף ושבר את הפנס, אבל לא תוכל להוכיח מי זה – אני ממליץ לך להסיק את המסקנה הלוגית שאף אחד לא אשם.
62. עידן לנדו / מרץ 15 2011 11:20

    

    סומך עליך, גילי. הסיבה לסתיו היא כמובן עונת המסיק.
63. עידן לנדו / מרץ 15 2011 11:30

    

    אורי, תגובתך נמחקה בגלל ירידה לעלבונות אישיים. אתייחס לקטע אחד מתוכה:

    "מעולם לא אמרתי שאף אחד לא אשם, אני ממש אוהב את הדמגוגיה שלך…
    אמרתי שאותו "אשם" כמו שאתה קורא לו, לא אשם. כי לא הוכיחו את אשמתו, איני יודע מי אשם אבל אותו אחד לא אשם."

    אבל אני לא דיברתי על "אותו אשם", כי אין איש כזה; מדובר באירועים שבהם היורה לא זוהה, או אולי זוהה, נעצר ושוחרר. כלומר, אין אשם ספציפי, ובכל זאת, אין ספק שיש אשמה. בעוד שאתה קבעת ש"הוא" (מי זה הוא? היורה? אבל לא יודעים מי הוא) חף מפשע. כיוון שלא זיהינו את "הוא", לא ידוע אם הוא חף מפשע או אשם.

    ועדיין, הטענה נכונה: היה/יש באיתמר רוצח חופשי.

    עד כאן לוגיקה, אפשר לעבור הלאה.
64. אבי / מרץ 15 2011 11:45

    

    אם כל הכבוד
    אני מאחל לך לפגוש את החבר'ה האלו רוצחי תינוקות בשנתם
    ולהסביר להם את מה שכתבת
    ומכל הלב אני מקווה שמשפחתך וילדיך לא יפגשו אותם
65. סמבוסק / מרץ 15 2011 11:51

    

    מי שמסוגל לרצוח ילדים בידיים הוא חלאה ומגיע לו עונש מוות אכזרי ביותר.
    מי שמנסה להתעלם ההסתה אצל השכנים הערבים שלנו משקר.
    הנה דוגמא:http://www.youtube.com/watch?v=asln8PLxP1Q
66. עמית / מרץ 15 2011 12:21

    

    אף אחד לא שוכח להסתכל על הצד הישראלי של המטבע..נהפוך הוא! נראה כאילו התקשורת מחפשת באופן עקבי את אשמת המתנחלים…באשר לטענות שהועלו במאמר , אם נקרא שוב את הקטע נשים לב שכותב המאמר מאשים את תושבי איתמר בגידולם של 4 רוצחים שבפועל נעצרו והואשמו רק 2 !!! ולפי הכללים הדמוקרטים על פיהם אנו מתנהלים נאשם שלא הוכחה חובתו , זכאי בצורה מוחלטת עד אשר יוכח אחרת! לטענה השנייה אין ספק שרצח ערבי באשר הוא זה דבר מזעזע אבל להשוות בין ירי במהלך ויכוח על מסיק בן שני אנשים בוגרים לבין כניסה באישון ליל לבית משפחה ושחיטה!!! של ילדה בת כמה חודשים היא השוואה דמגוגית . ובאשר לטענה האחרונה שהתנהגות תושבי איתמר יכולה להוות קטליזטור לטבח המתועב אם נחזור קצת אחורה בהיסטוריה נראה שבמאורעות תרפט (1929) ולאחריהם גם בתרצו – תרצט (1936-1939) פגעו בנו הערבים המקומיים,(בחברון לדוגמא) ברצח בשוד ואונס וזה ללא שום קשר להתנהגותינו הכביכול רצחנית …מה שמוביל אותי למסקנה שאמנם ישנם פסיכיים משני הצדדים אבל הטבח איננו מבית היוצר של בית המשוגעים של שכם אלא מבתי הספר וממערכת החינוך הפלסטינית המעודדת רצח והסתה כלפי היהודים באשר הם !!מי שחושב שאני טועה מוזמן להציץ לאמנת הפרטנרים העכשווים אמנת החמאס ואמנת אש"ף ולראות מה יחסם למאבק המזוין(לרצח יהודים במילים קצת פחות יפות)! אני ממש מצטער על החפירה!!שיהיה לנו יום מקסים והרבה אהבה!!
67. דורון / מרץ 15 2011 12:37

    

    מתוך 4 הרציחות שאתה מזכיר, לגבי שניים לא באמת יודעים מי עשה את זה. זה לא הוכח בבית משפט. אולי זה בכלל לא מאיתמר אלא מהתנחלות אחרת או אפילו לא ישראלים. אז בשביל מה בכלל להזכיר אותם. ולגבי השאר, כמו שכתבו לפני, יש אינסוף מעשי רצח שביצעו פלסטינים בישראלים שלא הזכרת — החל מלפני מאה שנה, אז בשביל מה טובה כל החשבונאות הזאת?
68. אורי / מרץ 15 2011 12:56

    

    עידן,

    לא כל כך ברורה לי מטרת הפוסט : אי אפשר *להסביר* את שחיטתו של התינוק ברציחות שבוצעו בעבר על ידי מתנחלים, אבל יותר מהכל לא ברור לי ה"הסבר".

    בדיוק כמו שאין צורך *להסביר* את רציחתם של 22 תלמידים ממעלות (לא יצא רוצח ממעלות)
    בדיוק כמו שאין צורך *להסביר* את רציחתם של 21 תלמידים במועדון הדולפינריום (לא יצא רוצח מבית הספר שבח-מופת)
    בדיוק כמו שאין צורך להסביר את 340 (!) ההרוגים מטרור פלסטיני במהלך העשור ש*קדם* ל1967 – לפני הכיבוש שהוא כידוע אֵם כל "ההסברים"

    אורי [המקורי לא השני..]
69. שרלוק / מרץ 15 2011 12:59

    

    רק בגלל שהעמוד פה התמלא בהבלים של אספסוף שאין לו שום יכולת של הבנת הנקרא או הבנת היסקים לוגיים די פשוטים, גם אני אגיד: תודה על הפוסט החשוב ומאיר העיניים. מבטיח ללחוץ על donate כשאסיים את התואר ואוכל להרשות זאת לעצמי. אז גם אחזיר אחורה על כל הפוסטים שקראתי בזמן שהייתי סטודנט ולא אשכח להתחשב בריבית וההצמדה.
70. דבורה רפלד זילברשטיין / מרץ 15 2011 13:03

    

    עוד בטרם קראתי את הבלוג ידעתי שאיתמר היא מאותן התנחלויות קשוחות נטולות אלוהים אך מכבירות במצוות-אבל היה זה רק רושם לא ידעתי שמדובר ב-4 מקרי רצח של ממש.
    יחד עם זאת שאלתי את עצמי כמה שנות מחסום והשפלות עבר הרוצח? האם עוד כשהיה ילד ראה את אביו מושפל שם במחסומים על ידי החבר'ה שכאשר הם נהרגים הם הופכים ישר למלח – "מלח-הארץ" ? כמה שינאה נדרשת כדי לבצע את אשר ביצע? ואיזה חלק יש לכולנו בשינאה הזו. לכולנו שלא מקיפים את הגדות של איתמר בשביתת שבת ארוכה… ? האם אני -דבורה- יכולה לרחוץ בנקיון כפי? האם אינני שותפה במובן הלא משפטי – בתיחזוק העוול שחלחלת איתמר היא הקצה הנורא שלו?
    מה דעתך?
71. אלעד / מרץ 15 2011 13:08

    

    אתה איש קטן עם אמרות קטנות
    וההסטוריה עוד תשפוט אנשים כמוך…ולחומרה
72. יואב / מרץ 15 2011 13:12

    

    זה מאמר חלש – כי אין באמת הצדקה לרצח של ילדים
    אפילו לא הטיעון הבוגר של "מי התחיל קודם"
73. יעל / מרץ 15 2011 13:18

    

    תודה על הפוסט מאיר העיניים. התגובות המבלבלות בין הצדקה להסבר הן מתסכלות, אך מוכיחות עד כמה הפצת מידע מסוג זה היא דבר חשוב.
    ממהרת להפיץ ככל הניתן.

    המשך לאזן!
74. עידן לנדו / מרץ 15 2011 13:23

    

    עמית: למה להיעצר בתרפ"ט? מה עם פרעות חמלניצקי? ואנטיוכוס? אנשים כמוך לא חיים בהסטוריה, אלא במיתולוגיה.

    דורון: עייפתי מהנקודה הזאת. אגיד בפעם האחרונה: אין בכלל ספק שכל הרוצחים מאיתמר. הם נצפו יורדים מן ההתנחלות לעבר המוסקים. הם ירו. אף אחד לא טרח לאסוף ראיות או עדויות (למעט "בצלם") ולכן אין העמדה לדין. אבל היה רובה, היה ירי, היה הרוג, ולא מדובר בהתאבדות.

    החשבונאות לא טובה? אוקיי, אז בוא נפסיק אותה משני הצדדים. נכון לעכשיו החשבונאות היא בערך כל מה שהימין הישראלי עושה.

    אורי השני: מטרת הפוסט לאזן את השיח הסלקטיבי והמעוות בתקשורת, שמנתק את הפיגוע מן ההקשר המקומי, התנחלותי-אלים שלו. לא ייתכן לדבר על מה שקרה בלי לדבר על הזהות של אנשי איתמר ופשעיהם. הפוסט מנסה להחזיר את העובדות האלה לדיון. כמה הן רלבנטיות – ישפוט כל אחד. להגיד שהן לא רלבנטיות (או חמור מכך, להשכיח אותן ולכן לא לאפשר לציבור להתמודד עם עצם השאלה) – זאת פחדנות.

    אלעד: צודק, אני איש קטן. כל אחד עושה מה שהוא יכול. איפה זה שם אותך?

    דבורה: השאלה שלך פותחת דיון נפרד וארוך, שלא יוכל להתממש כאן. כן, אני חושב שכולנו שותפים ברמה כלשהי. רק החודש כתבתי פוסט על כלכלת הכיבוש שטען שכולנו מרוויחים (אפילו לא דרך עסקים פרטיים, אלא רק דרך אוצר המדינה ששדד את משכורות הפועלים הפלסטיניים). אבל תמיד גם חשוב לי להבחין בין אחריות ישירה לעקיפה, גדולה או קטנה, וגם – מה עושים עם האחריות? מדחיקים? מחצינים? מנסים לתקן? המטרה של הבלוג זה לא לחפש אשמים, אלא לדחוף את הישראלי הממוצע להכיר באחריותו ולפעול בהתאם בכל רמה שימצא לנכון – פעילות ברחוב, הצבעה לכנסת, שירות בצבא וכו'.

    יואב: אף אחד לא הצדיק רצח ילדים. מה שחלש פה זה לא המאמר אלא כישורי הקריאה שלך.
75. קורל / מרץ 15 2011 13:40

    

    האמת אני לא יודעת בכלל למה אני מגיבה לפרסום.
    אולי זה זיעזע אותי,אולי זה "העיר" אותי.
    יכול להיות שזאת שטות מצידי בכלל כיוון שהידע שלי בעניין מוגבל,יחסית לידע שלכם כאן,אולי בגלל שאני רק 19.
    הדעות שלי חלוקות לגמרי בעניין אבל משום מה,עידן,יש לי הרגשה שאתה נוטה לחפות,להצדיק ולמצוא תירוצים
    לרצח המתועב הזה.
    כל רצח מונע מסיבה מסוימת.כל רצח!
    אפשר לומר אותו הדבר על הרצח של רבין,ושל עוד הרבה אחרים..
    אני לא חושבת שצריך למצוא תירוצים ולבוא בגישה כזאת שכאילו נותנת הצדקה כלשהי לרצח.
    באופן כללי אני חושבת שזה מעשה נוראי.וכמו שאתה יכול למצוא רוצחים מאיתמר,אני יכולה להביא לך רשימה של
    רוצחים ממקומות אחרים.יהודים וגם פלסטינים.
    מה שאומר ששוב,לא צריכה להיות למעשים האלה הצדקה כלשהיא בכלל,בגלל זה המדינה שלנו נראית כמו שהיא
    נראית היום!
    אני חייבת לציין שההתנחלויות שלנו כפי שאתה אומר "בניה בלתי חוקית..שמשתלטת.."
    אוקיי אז רק כדי להבהיר לך משהו קטן,וזה בלי שום קשר ספציפית לאיתר,אלא לכלל ההתנחלויות.
    פינוי ההתנחלויות לא הביא לנו דבר מלבד פיגועים ומקרי רצח כמו זה!מה עם הפינוי של גוש קטיף?! זה הביא לנו
    משו??חוץ מאלפי מתיישבים ללא מקום מגורים שנדדו במשך זמן בלתי מוגבל עם ילדיהם והמון בכי,זה לא הביא כלום.זה אפילו רק קירב את האויב אלינו.

התגובות סגורות.