הערה שימושית בענייני שכירות ודיור
לנוחיותם של הרבנים יעקב אדלשטיין מרמת השרון, יוסף שיינין מאשדוד, משה הבלין מקריית גת, דוד וולפא מראשון לציון, אברהם מרגלית מכרמיאל, ציון סודרי מגדרה, שמואל דוד מעפולה, שמחה הכהן מרחובות, עזריה בסיס מראש העין, יצחק יעקובוביץ' מהרצליה, ישעיה מייטלס מנהריה, ישעיה הרצל מנצרת עילית, דוד צדקה מפרדס חנה, אברהם אוחיון מאופקים, ועשרות רבנים אחרים:
פסק ההלכה שלכם מלא חורים משפטיים ומנוסח בשפה יותר מדי כללית. למקרה שאינכם קוראים גרמנית, הנה תרגום לאנגלית. אם כבר אז כבר.
90 תגובות
התגובות סגורות.
לא למות טיפש 
השוואה בין חוקי נירנברג לחוקי ההפרדה הגזעית של הרב כהנא
להלן עיקרי הטבלה המשווה שערך ח"כ מיכאל איתן בשנות השמונים:
שתי מערכות החוקים עוסקות ב: מעמד היהודים/לא יהודים, הגבלות מגורים, איסור על נישואי תערובת, יחסים מחוץ לנישואים, הפרדת תלמידים, מניעת מפגשים בין בני נוער, הפרדה בחופי רחצה.
הפרדת תלמידים: הצעת כהנא: כל מוסדות החינוך בארץ ישראל יהיו נפרדים ליהודים וללא יהודים.
חוקי נירנברג: חל איסור על תלמידים יהודיים ללמוד בבתי ספר גרמניים. מותר להם ללמוד אך ורק בבתי ספר יהודיים.
מניעת מפגש בין בני נוער:
הצעת כהנא: יבוטלו קייטנות, מתנ"סים וכל המוסדות המעורבים. יבוטלו תוכניות של ביקורי תלמידים יהודיים וערביים לכפרים ולבתים. יבוטלו נסיעות וביקורים בחו"ל וכו'.
חוקי נירנברג:
א. אסור לשתף תלמידים ותלמידות לא אריים בביקור באכסניות נוער.
ב. בלתי נסבל שתלמידים יהודיים ישתתפו באירועים של בתי ספר שבהם הם עלולים לבוא במגע גופני עם תלמידים גרמניים.
הפרדה בחופי רחצה:
הצעת כהנא: יוקמו חופי ים נפרדים ליהודים וללא יהודים ללא הבדל באיכותם. בן עם הנמצא בחוף הים המיועד לבן העם השני יהיה צפוי למאסר של חצי שנה.
חוקי נירנברג:
א. אסור ליהודים להיכנס לבריכות שחייה ציבוריות.
ב. במקומות קיט ומרפא יש להפריד בין היהודים ללא יהודים. לשם כך יש לאכסן יהודים בבתי מלון ובפנסיונים נפרדים. במקומות קיט ומרפא, שבהם מתקנים לשימוש משותף של רבים, יש להפריד בין יהודים ללא יהודים. אם אין אפשרות להפרדה תיאסר כניסת יהודים.
הגבלות מגורים:
הצעת כהנא: לא יהודי לא יגור בתוך תחומי שטח השיפוט של העיר ירושלים (יורשיו הרחיבו את האיסור לכרמיאל, צפת, טבריה ולמעשה בכל עיר שישנו בה רב ראשי המקבל שכר מהמדינה).
חוקי נירנברג: דירות בברלין ובמינכן שהושכרו ליהודים, לא יושכרו מחדש ליהודי, לאשתו או למפעל יהודי ללא אישור מיוחד.
תודה על פוסט מופלא, וגם על התגובה של דודו.
אני לא מצליח להעתיק את התמונה. האם תוכל לכוון אותי למקום בו אמצא את הטקסט הנ"ל, עדיף בפורמט טקסטואלי?
הנה: http://avalon.law.yale.edu/imt/1419-ps.asp
תודה
דודו כתב משהו על 'יחסים מחוץ לנישואים' עד כמה שידוע לי כהנא רצה להוציא יחסי מין בין יהודים לגויים אל מחוץ לחוק. אני בכל אופן זוכר את המדבקה הצהובה המפורסמת 'ערבי, אל תעז לחשוב על יהודיה ' באוטובוסים בירושלים של ילדותי ועד היום אני שובר את הראש למה לא היה גם 'ערביה, אל תעיזי לחשוב על יהודי'. כנראה זה הפריע להם פחות.
דמגוגיה זולה, אך אני בטוח שתשכנע כמה אנשים, במיוחד תל אביבים. להזכירך, תל אביב היא העיר היחידה בעולם המערבי שאין בה תושבים ערבים כמעט (ואני לא מדבר על יפו). אני מציע מצוא בעל דירה שיהיה מוכן להשכיר לערבי בית בתל אביב. ומהצד השני ערבי שיהיה מוכן להשכיר ליהודי ביישוב ערבי. הכל צביעות …
חיפשתי את המילה "תל אביב" במאמר ולא מצאתי. אז לא הבנתי מה הקשר, ליאור.
לקריאה נוספת: http://www.derailingfordummies.com
למגיב ליאור ,
על מה אתה מגן שאתה צריך להראות לנו מידע (אולי אפילו מופרך) על תל אביב .האם זה הופך את החתימה על חוקי נירנברג המקומיים שלנו למשהו טהור ונקי מגזענות מסריחה עד השמיים. אני מבין שאתה מסכים עם גועל הנפש הזה מהמעט שכתבת .
לליאור,
חריפות השכל שלך מרקיעה שחקים. אתה כבר לא מסוגל לראות את ההבדל בין החלטות פרטיות של אנשים (גזענים) לבין קריאה פומבית לאפליה גזעית מצד עובדי מדינה?
הגזענות היא גם אצל אילו שמתייחסים אל הדתיים כמקשה אחת. לא כולם כהניסטים, לא כולם גזענים.
הרצון להשוות בין חוקי נירנברג הוא מופרך ומלא צביעות.
תגובה למני: תל אביב מייצגת את העיר החילונית "הפלורליסטית" ןה"סובלנית" להבדיל מכל "הדתיים החשוכים".
תגובה לאיתן: בדיון עדיף להתייחס למהות, קל מאוד להתנגח בכותב ולא להיות ענייני
תודה, עידן. למקרה שחלק מהרבנים אינו קורא אנגלית, הנה לשימושם תמצית חוקי האפרטהייד הדרום-אפריקניים זיכרם לקללה…
חוק איסור נישואי תערובת (1949) – אסר על נישואים בין-גזעיים
חוק המוסר (תיקון משנת 1950) – אסר על יחסי מין בין לבנים לבני גזעים אחרים
חוק מרשם האוכלוסין (1950) – חייב כל אזרח להרשם כלבן, שחור או צבעוני
חוק דיכוי הקומוניזם (1950) – איפשר לממשלה לתייג כ"קומוניסטי" ולהוציא מחוץ לחוק כל ארגון, תנועת אופוזיציה, או התאגדות שלא היו לרוחה
חוק אזורי הקבוצות (1950) – הקצה את אזורי המחיה העירוניים בין הגזעים השונים, ולמעשה התיר ללבנים בלבד להתגורר בתוך הערים
חוק המעבר (1952) – חייב כל שחור מעל גיל 16 לשאת בכל עת תעודת מעבר, שבה הוטבעו אשרות מהמשטרה או מהמעביד המתירות או מגבילות את תנועתו
חוק שמירת מתקנים נפרדים (1953) – חייב הפרדה במתקני שעשועים, גנים ציבוריים, שירותים, חופי רחצה וכדומה, ובפועל מנע מלא-לבנים את השימוש במרביתם
חוק חינוך הבנטו (1953) – קבע את רמת שירותי החינוך שזכאים שחורים לקבל, וברמה נמוכה משמעותית מזו של הלבנים
חוק המכרות והעבודה (1956) – מיסד את האפליה בתעסוקה וקיבע את העסקת לבנים בלבד בתפקידים בכירים
חוק עידוד שלטון עצמי שחור (1958) – הציג חבלי ארץ חלקיים במדינה כ"בנטוסטן" לשחורים, שם יוכלו ליהנות מאוטונומיה לכאורה
חוק אזרחות ארצות המולדת השחורות (1971) – שלל את האזרחות הדרום-אפריקנית מתושבי אותם בנטוסטנים
ליאור,
אצטרף לקריאות המגיבים מעלי ואשאל אותך האם יש משהו בהשוואה שנערכה כאן שאינו נכון?
להזכירך, איש חכם אמר פעם ש"בדיון עדיף להתייחס למהות, קל מאוד להתנגח בכותב ולא להיות ענייני".
ליאור
איני מבין היכון אתה רואה התיחסות למשהו שאינו מהות?שאלתי אותך באמת ובתמים האם אתה מסכים עם גועל הנפש הזה ומה שהבהרתי לפני כן גם אינו אד הומינם.
עוד משהו, ליאור.
עברתי שוב על הפוסט, ולא הצלחתי למצוא התייחסות אל "הדתיים"(כלשונך) כמקשה אחת ומייצגת. מה שכן נכתב שם זה התייחסות ספציפית מאוד לרבנים ספציפיים מאוד. להסיק מזה שכל הדתיים תומכים בחוקים אלו זו מסקנה מסוכנת מאוד וגזענית. אני בטוח שבין "הדתיים" ישנם כאלו עם דעות לכאן ולכאן, חלקם יסכימו עם הנאמר וחלקם יתנגדו. הרי לא ניתן לייחס לקבוצה מאפיינים של עדר. זו גזענות.
תומר, בהחלט. דובר על החלטה של לא להשכיר דירות ללא יהודים. מה קשורים שאר הסעיפים? ואיך דודו החליט שמדובר בתומכי כהנא? אלא אם כן כל הדתיים אותו דבר?
ראובן, אני לא הייתי מצפה שאנשים יושפעו משטיפת המוח של השמאל הרדיקאלי ויכניסו את עניין האפרטהייד. העושה השוואה זו, עושה עוול קודם כל לשחורים בדרום אפריקה. לא זכור לי שהם התפוצצו באוטובוסים
תודה למגיבים, במיוחד לדודו וראובן, על העמקת הפרספקטיבה ההסטורית.
רק אומר שכמובן הרבנים יושבים בתוך עמם, ודעותיהם אינן קיצוניות כלל וכלל. רק לפני שבוע התפרסם סקר שלפיו ל-46% מהיהודים "יפריע לקבל ערבים כשכנים", ומה שיותר חמור, 62% חושבים שכל עוד יש סכסוך עם הפלסטינים, אסור להתחשב בדעות האזרחים הערבים בנושאי חוץ ובטחון: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1201542.html
והנה עוד ליברלית-עאלק שמחזקת את ידם של הרבנים: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3996022,00.html
כמו שכתב יואב, דעות גזעניות זה דבר אחד. הסתה לגזענות ולאפליה אתנית זה דבר אחר לגמרי (ובפרט מצד מנהיגי ציבור), והעובדה שאף אחד מעובדי המדינה האלה לא ייענש על ההסתה – גם היא דבר בפני עצמו.
שוב, ליאור, אתה נופל בהבנת הנקרא.
דודו עושה השוואה להצעת החוק של כהנא. האם אתה טוען שכל הדתיים תומכי כהנא?
אין ספק שהחלטת הרבנים גזענית, אך אינה מזעזעת כלל, מהסיבה הפשוטה שלא ניתן לצפות אחרת מרבנים. עם זאת, החלטתם אינה מייצגת את דעת התורה, הם אינם מייצגים את הציבור הדתי, לא את המדינה ובטח לא את העם. מדובר בקיצונים בעלי החלטה קיצונית. לא צריך לצפות יותר מדי בתקשורת בשביל לגלות שהרוב הדתי, כולל שר הדתות עצמו, מוקיעים לגמרי את פסקי הרבנות האלה, ועוד לא מצאתי חילוני אחד שתומך בהם.
ההשוואה לחוקי נירנברג היא קיצונית, אך במקום. גרים היינו בגרמניה, ואל לנו לנהוג כמוהם.
העובדה שרוב העם מעדיף שלא לחיות בשכנות לערבים נובעת (כך נראה לי), לא מגזענות, אלא יותר מהפחד מפרעות בשכונות מעורבות עליהן אנחנו שומעים בתקשורת לא מעט. זכותו של כל משכיר להחליט למי הוא משכיר את דירתו, וזכותו אפילו לבצע אפלייה על רקע גזעני, אם זה רצונו. לא שונה הדבר מרצונם של תושבי רמת אביב למנוע כניסת חרדים, כמובן.
מזל שאין שום תוקף חוקי לפסקי הרבנות האלה.
בועז, 'החלטתם אינה מייצגת את דעת תורה' מי אמר? הרי מדובר בח-מ-י-ש-י-ם רבנים שמקבלים משכורת מהמדינה, שוב לאט וברור , לא בחמישה הזויים על גבעה בשומרון, לא על אחד בארה"ב אלא כמות לא מבוטלת של אנשים שיודעים משהו על הלכה ויהדות (זה המקצוע שלהם) ועד היום הם נחשבו מספיק 'מיין סטרים' כדי לקבל משכורת מהמדינה.
אולי הם בדיוק דעת תורה וכל השאר מסלפים ומטייחים את האמת הלא נעימה שהדת היהודית היא לא כזאת מאירת פנים וחביבה כמו שחושבים?
אה כן, מה פירוש 'לא ניתן לצפות אחרת מרבנים?' אם לא ניתן לצפות אחרת אז למה החלטתם לא מייצגת את דעת תורה?
להשלמת היריעה כדאי להוסיף לכאן ציטוט של פסקי הלכה מוסלמיים האוסרים למכור בית ליהודי. הם ניתנו במדינת ישראל, אם כי לא ברור שעל ידי מקבלי שכר ממשלתי.
אך מעבר לכך – האם יהודי יכול לרכוש בית או לגור באום אל פחם או בעיר ערבית אחרת? האם יוכל לחיות שם בשלוה? האם הערבים מעוניינים במגורים משותפים כאלו?
חשוב להתייחס לתמונה הרחבה.
הסיפור כאן שונה מאד מהסיפור של גרמניה.
ההקשר קריטי.
יצחק,
האם עוול אחד מצדיק עוול אחר? האם השתלטות על שטח ליד ביתי והגדרתו כחניה פרטית היא עבירה? (שאלה רטורית. התשובה היא כן) האם השתלטות זו תחשב לפחות עבירה באם שכני עשה זאת לפני?
ולמקרה שתפספס את המטאפורה המבריקה: האם זה בסדר, ע"פ דעתך, שרבנים מוסלמים הוציאו פסקים כאלו? אני מאמין שאתה רואה בהם טעם רע, במקרה הטוב, עד בוגדנות לשמה, במקרה הקיצון. אם כך, למה אנחנו, העם הנבחר, עם סגולה ועליון, למה אנחנו צריכים לעשות מעשה נבלה? האם לא עלינו להאיר את הגויים ולהראות להם את הטוב?
עדו, לשאלותיך:
דעתם אינם מייצגת את דעת תורה, ומספר הרבנים התומכים בזה אינו רלבנטי. מי אמר? שר הדתות. מספיק טוב? אם לא, יש מספיק שרים, חברי כנסת, כתבים, פרופסורים וסתם אזרחים דתיים שטוענים את זה, ומביאים את הפסוק הרלבנטי מהתורה.
פירוש "לא ניתן לצפות אחרת מרבנים" הוא שהיסטורית פסיקות הרבנים רוויה בפסיקות מוזרות, אומללות וגם גזעניות. לכן לא הזדעזעתי כשהם פסקו גם את זה. לא הבנתי את שאלתך בנושא, אם תואיל לנסח מחדש.
בועז.
רק לידיעה – ערבים משכירים בשמחה בתים ליהודים. אני מכירה אישית בעוספייה ואבו גוש. מניחה שיש מקומות נוספים. מי שמניח שהם מסרבים להשכיר ליהודים מתבסס כנראה על איך שהוא היה נוהג במקומם…
תמיד מצחיקים אותי אלה שמעלים בכובד ראש את ההתנגדות – "דעתם היא לא דעת תורה". כאילו, מה זה "דעת תורה"? מין צופן סודי שידוע רק לאנשים כמו בועז ושר הדתות? בת-קול שיוצאת מן העננים כל פעם שיש מחלוקת הלכתית?
זה הרי קשקוש, אין שום "דעת תורה" אובייקטיבית, יש שלל פרשנויות, ויש כאלה שמעוניינים למקם את הפרשנות שלהם מחוץ לכל ביקורת על ידי כך שהם מכנים אותה "דעת תורה". כנ"ל כל מיני "מומחים לציונות" שמחלקים את העולם ל"ציוני אמיתי" או "אנטי-ציוני". כאילו הרצל מסר להם אישית את הקושאן על הציונות.
תביעו חופשי את הדעות שלכם, רק בלי הקישוטים האלה של "דעת תורה". גזענות היא גזענות היא גזענות – בין אם היא על דעת התורה ובין אם לאו.
הנה עוד דוגמא לערוב:
http://www.hakolhayehudi.co.il/?p=1428
ועכשיו אני מבקש מכל אלה שצועקים על גזענות ואפליה שיסתכלו על עצמם ויגידו שהם מוכנים לגור במקום כמו מגדל ולתת לילדים שלהם להסתובב חופשי ככה.
זה כמו שתושבי שכונות מבוססות שלא גרים עם פליטים בשכונה מלינים על זה שתושבי שכונות עוני שמאכלסות פליטים הם גזענים.
אנא דוגמא אישית.
אלון, אני לא אוהב שכנים עבריינים נקודה. במקרה גיליתי יום אחד שאני שכן של ניסים אלפרון (האופנוע שלו התפוצץ אז זה היה רמז די בולט) ובכל זאת למרות שנוכחותו של אלפרון סיכנה את תושבי השכונה לא ראיתי הפגנה לסילוקו מהמקום, מעניין למה? במקרה הייתי דייר בשכירות ובמילא התכוונתי לעבור דירה אבל מה שבטוח הוא שאף אחד לא שואל אותי אם מחר בבוקר יגיע עבריין כבד לגור בשכונה שלי אז למה בדיוק ערבי – עוד לפני שהתברר אם הוא עבריין או לא – כבר מותר לי להתנגד לכך שיגור לידי?
אה כן, משפחות ערביות באות לחב"ד ומבקשות להשתתף במסיבת חנוכה, איזה יופי! קירוב לבבות אמיתי, כמה מרושע וטיפש צריך להיות כדי לראות בזה משהו רע.
אבל אתה צודק בדבר אחד, תושבי שכונות מבוססות לא אוהבים לידם אף אחד שהוא לא כמותם, הנה בשכונת ארסוף היוקרתית יש מחסום שלא מאפשר למכוניות לעבור אם הן לא של תושבי השכונה, זה כאילו תשים מחסום בכניסה לשכונת גילה בירושלים ותאסור על סתם אנשים להיכנס לשם, מגוחך. כשרוצים להעביר עמותה של מפגרים או אפילו נכים בכיסאות גלגלים (שמסוגלים בהגדרה להזיק ולהפריע הרבה פחות מאנשים הולכים) מיד יש התנגדויות מכל מיני מיוחסים שזה לא נאה להם ובסוף דוחפים את העמותות האלו לכל מיני איזורי תעשיה שלא יפריעו, אז בזה אתה צודק בהחלט, הגזענות של הרבנים לא לבד, מרוצה?
בצד התמיכה במאמר או בכלל בתמיכה באשר היא נגד הגזענות הרבנית, חושבני שראוי לציין כי בקיבוצים מאז ומעולם נהוגה המדיניות של ועדת קבלה שמונעת כניסת בלתי רצויים כשבראש הרשימה ובראש ובראשנה הכוונה למניעת כניסת ערבים, הרבנים גם לא הוציאו מניפסט על אחוות עמים, לעומת זאת בקיבוצים בצד הפרקטיקה הגזענית לימדו דורות על שויון ואחוות עמים. אם-כי בשנים האחרונות הלהט האידיאולוגי עומעם מעט בקיבוץ, הפרקטיקה הגזענית לא רק שלא עומעמה, היא הפכה להצעה אונברסלית בכנסת.
את ההצעה לחוק שלאחרונה הוגש בדבר תמיכה בועדות קרואות הגיש ח"כ מקדימה חבר קיבוץ, שי חרמש.
הוא לא רב, אין לו תלמוד מאחוריו, ובכל זאת מדובר בדיוק באותה גזענות.
וגם ראובן מירן חשב כמוך, רק שהוא הלך לדרום אפריקה וצירף מבחר חוקים לנוחיותם של מחוקקינו ורבנינו:
http://2nd-ops.com/reuven/?p=61961
טיימפרום, אתה צודק בעיקרון, אף כי אין לי מידע בדוק בנושא. בכל זאת צריך לשמור על אבחנה עקרונית בין קריטריונים של "ועדות מקבלות" שיכולים לעמוד במבחן הצדק (קהילות שיתופיות שמבקשות לקיים אורח חיים מסוים) לבין מנגנוני אפליה והדרה שרק מתכסים ברטוריקה של "אורח חיים". האבחנה הזאת עלתה לאחרונה בבית המשפט ועד כמה שידוע לי השופטים עדיין – להבדיל מהמחוקקים – עומדים על המשמר.
יש לי הערה כללית לכל מי שמזדעק כאן על "צביעות", ואיך שכל השמאלנים כביכול לא היו מסכימים לגור ליד ערבים, אז מה הם רוצים מהרבנים, וכו' וכו'. מדובר בהלך מחשבה מאד מבולבל.
קודם כל, העובדות. לא יודע מי זה "השמאלנים". אני נגד הכללות; גם הפוסט הזה לא מכליל, ומופנה ישירות לרבנים הגזענים. כל מי שנעלב בשם כל חובשי הכיפות – עושה זאת על אחריותו בלבד. גם לי, כמו לכל אדם סביר, חשוב מי השכנים שלי. לא רוצה עבריינים, לא רוצה מסוממים, לא רוצה גורמים שיסכנו את הילדים שלי, לא רוצה בליינים שחוגגים במסיבות רועשות עד אמצע הלילה. באופן אישי, לא אכפת לי אם השכן שלי ערבי או יהודי או בוליביאני; חשוב לי שיהיה אדם טוב, נוח לסביבה. ואם היו תובעים ממני להכריע בין שכן ערבי ולא גזעני לבין שכן יהודי וגזעני (עם כיפה או בלי כיפה) – בלי ספק הייתי בוחר בערבי. עד כאן לגבי החשיבות המינורית של "ערבי" בהעדפות שלי.
אבל אלה כמובן ההעדפות שלי, ומותר לכל אחד לטפח העדפות משלו, אפילו גזעניות, למרבה הצער.
כל זה לא שייך בכלל לנושא הדיון, שאיננו מתיימר להיכנס לטעמיהם הפרטיים של אנשים. השאלה היא האם להעדפות והטעמים הפרטיים שלנו יש סטטוס חוקי? האם צריך להיות להן סטטוס חוקי? התשובה היא – חס וחלילה. ביום שבו נכריז על הטעמים הפרטיים שלנו כעל חוקים שמחייבים את כלל האוכלוסיה ימותו סופית חירויות האזרח. ואילו הצעת הרבנים, פסק ההלכה הזה, מטרתו הברורה היא להפוך לתקנה כמו-חוקית. ומבחינת תודעתם של חברי הקהילות שהרבנים האלה מנהיגים – מדובר בציווים שאין לעבור עליהם. כלומר לא רק הסתה, אלא ממש משהו בסדר גודל של פקודה בלתי חוקית בעליל.
אם כך, מה עושה אדם שמעדיף לחיות בסביבת אנשים מסוג X ולא מסוג Y? מתכבד ומחפש סביבה כזאת – ולא מכופף את החוק כדי להדיר מהסביבה שבה הוא כרגע חי אנשים מסוג Y. במלים אחרות – הבעיה היא שלו, לא שלהם. ואם יש לו בעיה איתם – שימצא מקום אחר. כל הקשקושים האלה ש"כבר אין ליהודים איפה לחיות" באמת לא מרשימים אותי. לא חסר שכונות יהודיות למהדרין, בלי צל של ערבים. ובניגוד גמור לדעה המטופשת הרווחת בקרב גזעני הימין – לערבים אין שום אינטרס להשתקע בסביבה יהודית עויינת (ובזאת הם נבדלים, כנראה, ממתנחלי אלע"ד, לדוגמה). רוב הערבים רוצים להמשיך לחיות בין ערבים, רוב היהודים בין יהודים, וזה טבעי.
בכל זאת, מעשה שטן, יש כמה משוגעים בשני הצדדים שמתעקשים להתערבב, ואפילו מסתקרנים מן האפשרות להיפתח אל אופציות תרבותיות שונות ומאתגרות. חברה נאורה מאפשרת להם את העירבוב הזה, ולא מוציאה אותו מחוץ לחוק.
ובזאת באמת, אפשר לסתום את הגולל על תגובות בנוסח "איזה שכנים אתה מעדיף", ולחזור לנושא הדיון (כאן וברוב מה שמתפרסם בבלוג הזה), שהוא החילחול המסוכן של אבחנות גזעניות למערכת החוק והאכיפה.
'לסתום את הגולל' עידן? אני אאשים אותך בסתימת פיות אנשי הימין הדתי לדורותיו. 'אתה רוצה שהבן שלך יהיה הומו?','מה תעשה עם מחבל ירצח את המשפחה שלך? לא תרצה עונש מוות למחבלים?','למה אתה לא עוזב את הארץ/מהגר לסוריה?','מה יש לך נגד השבת והתורה?','אתה רוצה שכולם יהיו פה גויים?' כל מהותו של הציבור הזה הוא חוסר הפרדה טוטאלי בין הדחפים ההעדפות והחשקים שלו ובין מושגים כמו חוקים, עקרונות וערכים.
אם תסתום על זה את הגולל אתה מועמד לפרס נובל (עוד לא החלטתי באיזה קטגוריה).
תתפלא, עדו, בבלוג הזה יש דרך יעילה לסתום את הגולל (אחרי הבהרה ואזהרה): כפתור מחיקת תגובות. הדיון חוזר להיות ענייני, והמגיבים שנמחקו מקבלים סוף סוף את מה שרצו – הוכחה שהשמאלנים סותמים פיות לימין. כולם יוצאים מרוצים.
והנה, עוד אני מדבר – נלכד ראשון ברשת…
ליאור, תגובתך נמחקה בדיוק מהסיבות שהובהרו לעיל. אם יש את נפשך לפתוח דיון על כך שחלקים נרחבים בציבור היהודי הם גזענים (כולל שמאלנים) – עשה זאת במקום אחר. לא ברור לי מה כל כך מרעיש בידיעה הבנאלית הזאת, אבל גם היא לא קשורה לנושא הדיון.
ולכל מי שמעקם את האף אוטומטית לנוכח השוואות עם גרמניה הנאצית (השוואות שבבלוג הזה מתוחמות היטב לשנים 1933-1939) – מסתבר שלא רק אצלי ההשוואה קפצה לעין. גם ניצולי השואה עצמם מוחים מאותה סיבה בדיוק: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3996689,00.html
עכשיו יקפוץ איזה מגיב ויגיד שגם ניצולי השואה עושים זילות לשואה. ברור, מה הם כבר מבינים.
אני מתפלא עליך, מה הכוונה שאין לך מידע על העניין?
אינך יודע שלקיבוץ מאז ומעולם אין כניסה להומואים, לסביות, אימהות חד-הוריות מיזרחים(בעבר) וערבים , מה ההיתממות הזו ולמה זה לא מעלה את זעם האנשים רק קבוצה של רבנים עם אג'נדה פאשיסטית מתנחלים וציונים עושים לאנשים עור ברווז, את המלאכה צריך לזכור הם למדו מהשמאל ציונים.
ראוי להבחין בין שמאל לשמאל ציונות, את ההבדל הזה מבין גם הרב אלישיב, הוא אפילו טוען שמזמן לא היה צריך לרבנים מסויימים לאפשר כתיבה, הוא מתכוון בעיקר לרבני היהדות של בני עקיבא והכפה הסרוגה הלאומיים, הציונים, בני הברית לשעבר של מפא"י.
היום העתיקו את ועדות הקבלה מהקיבוץ גם לישובים הקהילתים, למעשה זו גזענות הכי בסיסית בקרב רוב הציבור החילוני, אם איני טועה.
הטענה כי לקהילה מסויימת מותר ליחד עצמה, היא טענה מעניינת במיוחד כאשר התנאים הכלכליים שהסוכנות היהודית מעמידה למי שקרוב אצלה לרעיון הציוני הם תנאים שאין ליתר אזרחי המדינה, גם אם מדובר לא רק בערבים, אלא בעמך, באנשים שרוצים לצאת החוצה מהסלמס האורבני ולהיקלט למשל בגליל, מתי הוקם ישוב קהילתי לאנשים שאינם נכנסים לקריטריון של קבלה לפי המודל של הקיבוץ?
עוד דבר מה, לא טענתי ש"אתם" צבועים, כי איני מכיר את הנפשות, איני יודע מי הוא שמאל ומהי שמאל ואם מדובר בשמאל ציונות, אני מבחין ורואה בשני הקבוצות הבדל מהותי.
אי-אפשר לטעון שמי שלא מקבל יהודי בעולם על בסיס יהדותו זה אנטישמיות אבל בקיבוצים זה בסדר, הרי האנטישמים גם יכולים לתלות את הגזענות שלהם ב"קהילה יחודית" כמובן שחוקי הגזע לצערי גם ניסו להקים "קהילה יחודית" לאריים, אנו לא רשאים ליפול כפי שהפוסט שלך הראה למלכודת ה"יחודית" הזו הפח יקוש לא רק בגלל הבעיה הנאצית אלא בגלל שהיחודיות כשלעצמה לא צריכה לעשות מעשה מפלה דטרמניסט כלכלי ומעמדיי, כי למי שכן מותר להקים ישובים או להיתקבל לקיבוץ, יש גם ייתרון כלכלי, ואולי מעמדי, זה גם פסול.
טיימפרום, אתה כועס, לא ברור לי על מי. קודם כל, לא אליך התכוונתי כשדיברתי על אלה שמגנים את ה"צביעות".
שנית, לא הכחשתי שהיו ויש קריטריונים גזעניים בקבלה לקיבוצים. אמרתי שאין לי מידע בדוק על זה, ואשמח אם תפנה אותי למקורות או מחקרים. כן, "כולם יודעים", ובכל זאת, לא יזיק לראות נתונים. כך על כל פנים נהוג בבלוג הזה.
ושלישית, במפורש התייחסתי לחשד המתמיד שמאחורי קריטריונים נייטרליים ניצבת אפליה פשוטה. רק אמרתי שלא תמיד זה כך, ובאופן עקרוני, הרעיון של קהילות שיתופיות שחולקות אורח חיים ייחודי הוא רעיון לגיטימי. וכמובן שהכל חייב להתנהל בשקיפות ותחת ביקורת שיפוטית שלא תאפשר למנגנון הזה להפוך לעוד מנגנון אחד מני רבים של קיפוח אוכלוסיות מוחלשות.
בקיצור, אין מחלוקת בינינו. די לכעוס.
ואני אישית גדלתי בקיבוץ כילד כמה שנים ולאחר שנים למדתי שהשכנה ממול לא סתם היתה חד הורית, אני לא יודע אם היו מקבלים זוג לסביות שהיו רוצות להתקבל אבל יש הומואים ולסביות בקיבוץ ולא מגרשים אותם משם.
אני לא כועס, זה מיותר – הנימה שלי קצת רגשית אין בי שום כעס.
למצוא מראי מקום?
האם עצם הקיום של סלקציה בקיבוץ או ועדת קבלה כאשר למשל אין כניסה לחבורה שלמה של אזרחים על בסיס דתי, אתני, מיגדרי וכו זה לא מספיק, אתה מכיר קיבוץ שאינו מפעיל סלקציה?
אםכן אשמח לשמוע, שויון, אחוות עמים?
אתה יודע שעד לא מזמן נכים אפילו בני קיבוץ לא התקבלו, אפילו יליד קיבוץ נכה לא התקבל לחברות בגלל נכותו, מזכיר לך משהו?
אז נכה ככזה יכול להתקבל לקיבוץ? תנסה לבדוק רק באפיק הזה.
אפרופו הפוסט שלך על החברה הטובים האריים והחוקים המפלים. קיום חברה "בריאה" זו בעיה של לא רק המנוולים הנאצים הפרשנות האאגוניקאית אינה מנת חלקו של הרייך בלבד היא קיימת לדאבוני בחלקים של הציונות.
אני לא מבין גם את הטענה על אפשרות לגטימית לקיום קהילה יחודית, זה לא קביל בעיני, קהילה כזו לא צריכה לקבל העדפה בקרקעות, במיסים, בסל שלם של הטבות שאין לאזרח השונה האחר, האפליה אינה רק בעצם קיום הסלקציה אלא בכל יתר התנאים הנילווים אליה.
אי-אפשר שלא להתקומם, וזה לא כעס, אלא חוסר הסכמה ואני במחילה לא מסכים שאנחנו מסכימים אני יודע מה מחיר הקיום מחוץ למחנה, מבחינתי שורש הרע היא הציונות, ולא הרבנים הפאשיסטים שלאחרונה עושים כל מה שדורות לפניהם עשתה מפא"י.
אני מאמין שהבעיה לא כל כך מסובכת, אם אני מסוגל להבחין בפרטים אולי זה אומר משהו על עין שנגמלה מהציונות שלא רואה בקולקטיב ציוני משהו נשגב או מעל למציאות, ואיני מסתתר מאחורי הטיעון של הלגטימיות של קהילה יחודית* הפרשה הזו אינה פשוטה כל כך, והיא גם לא דתית, הרבנים שוב אני חוזר, הם טרפיסטים של התנועה הציונית. בעניהם הם מפרשים את הציונות ומוסיפים לה נופח דתי על סמך פסוקים, זו חיבוק דב דתי אבל לא כזה שמתנגד לציונות ההפך, מבחינתם הציונות היא שלהם, כאן קבור הכלב ע"ע המהפכה הציונית החילונית, שהייתה אמורה להפריד דת מהמדינה, אבל מסתבר שלא רק הדת לא הופרדה, הפרשנות הזו היא יסודית פונדמטליסטית לאחר שנוצרה מציאות מסויימת אי-אפשר ללמד לקח קבוצת רבנים כאשר הם יודעים כמוני וכמוך? על ועדות קבלה, וסלקציה בקיבוצים. האם מה שמותר לקיבוץ אסור לרבנים?
וכאמור היום מדובר גם בקהילות, או במושבים, לפי הידוע לי יש כ- 700 ישובים בקירוב שנמנים על הקבוצה שמפעילה ועדות קבלה, זה לא עניין שזה עתה עלה או התחיל במנשר הרבני הגזעני, זה עמוק בשורשי הקיום שלנו מאז ומעולם, כאן.
ההבדל נעוץ שבעבר הייתה פרקטיקה בלי חוקי מדינה, נילווים, הפרקטיקה היא ציונית ולא צריך להסביר איך היא צברה עוצמה כל כך גדולה וכוח משחית גדול כל כך.
לכל המתלהמים על תל אביב. אני גר בתל אביב ויש מספר דירות ברחוב שלי שמושכרות לסטודנטים ערביים.
לגבי מגורים בכפרים ערביים – אני מכיר לפחות שתי משפחות יהודיות שגרות באבו גוש – מצוקת הדיור גוברת על כל עוינות.
היי טיימפרום, אצלנו קיבלו לסבית לקיבוץ. אחלה בחורה שבעולם.
נדמה לי שאפילו אותך היו מקבלים אצלנו. למרות שנדמה לי שאני
קולט ממך שלא היית מוכן להתקבל לקיבוץ שמוכן לקבל אותך (-:
טיימפרום,
אם זה כל כך חשוב לך לבדל את עצמך מ"ציונים" רחמנא ליצלן, ניחא. אני מזמן השלתי מעלי את ההגדרות האלה, ציוני או פוסט-ציוני או אנטי-ציוני, כי אין לי מושג מה הם אומרות. התגובה שלך מלאה במלים האלה, "ציוני", וזה לא מקל עלי להבין אותה. להפך.
לגופו של עניין, אנחנו אולי אכן לא מסכימים על דבר אחד. כתבת: "הרבנים שוב אני חוזר, הם טרפיסטים של התנועה הציונית."
לא נראה לי. בכלל, לא נראית לי האסטרטגיה הזאת של האשמה אוטומטית של הממסד בחטאים של יחידים או קולקטיבים "חוץ-ממסדיים". הרבנים גזענים מסיבותיהם שלהם – סיבות שנטועות עמוק בפרשנויות מקראיות ותלמודיות – שהתקיימו הרבה לפני הציונות. להאשים את ה"ציונות" (מה שזה לא יהיה) באתנוצנטריות היהודית, שימיה כימי התנ"ך, זה לא רק אנכרוניזם הסטורי, אלא גם לא מוסרי. כל אדם, ומנהיג ציבור בפרט (כמו הרבנים) אחראי לתועבות שיוצאות מפיו. הוא לא "טרמפיסט" על תועבות של אחרים. וגם מן הטיעון השגור הזה – למה אתה מדבר רק על החטאים של X ולא של Y – עייפתי מאד. עייפתי כש-Y הוא הערבים, ועייפתי כש-Y הוא הממסד הציוני (שבדרך כלל הוא X בבלוג הזה, אם אתה עוקב אחרי המשוואות כאן…). אין בטיעון הזה שום תוקף לוגי (שכן דיבור על החטאים של X לעולם לא יכול לנקות את החטאים של Y) וגם לא אפקטיביות פוליטית (כי אי אפשר לדבר על הכל בבת אחת, וכל מחאה פוליטית חייבת להיות ממוקדת, קונקרטית; להיות "נגד הציונות" ובזאת לחתום את הדיון זה לא עמדה פוליטית, אולי זאת עמדה רגשית).
הסקר מדבר בעד עצמו:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3996995,00.html
אבו גוש הוא לא כפר ערבי עוין אלא הוא אוהד את ישראל ולכן רוב ערביי ישראל מכנים את ערביי אבו גוש כבוגדים.
יש חוסר שיויון בכך שרוצים שיהודי לא יוכל לגור בכפר ערבי וכזה קורה הפוך אז צועקים על גזענות.
הנה מה שהערבים חושבים על העניין
http://rotter.net/forum/scoops1/20845.shtml
כמו כן מותר למספר אנשים עם כל רקע להתאגד ולהקים קהילה כמו למשל רופאים עו"ד שחקני שחמט או כל רקע אחר.
אלון,
או שתגיב לעניין, או שלא תגיב. בשום חלק מן הדיון כאן לא הובעה הדעה שיהודים לא יוכלו לגור בכפר ערבי. כל עוד לא מדובר על התנחלות (שמפרה את החוק הבינלאומי), אין שום בעיה עם זה.
וחופש ההתאגדות קשור לעניין עוד פחות.
איציק: תגובתך נמחקה. הזהרתי קודם שלא אתן במה למגיבים שמתלוננים על שכנים ערבים, ובאופן כללי לא מעניין אותי מי השכנים המועדפים על מגיב זה או אחר. נושא הדיון כאן הוא לא הגזענות הפרטית שלכם, אלא הגזענות כחוק מדינה.
סיבות למכביר למה תמיד לקיבוץ מותר, ואני אהיה ציני לרגע, למרות שאני "כועס" בזמנו הקיבוצים ברמת הגולן הפגינו בהפגנות שלום עכשיו נגד הכיבוש,- מצחיק ? משעשע?.. וזה בדיוק באותה אדרת ציונית, כלומר שכאשר לגוף מסוים קולקטיב מיוחד, יש תדמית ובתודעה נקבע כי הנ"ל לגטימי, לא משנה מה ייעשה שם תחת האדרת של "הלגטימיות הציונית" אם מדובר בכיבוש ואו בגזענות, זה לא משנה. הציבוריות לא מאפשרת קריאה נכונה של אותה קבוצה, ומתירה בהתאם את כל החטאים שקבוצה זו עושה.
אי-אפשר ללמד רבנים שמה שלהם אסור, ובהחלט אסור להם להתגזען, מותר לשכנים שלהם בני העמק, הקיבוצניקים, מעולם לא נולדה העמדת פנים כל כך טרגית כפי שהשמאל ציונות מעלה, לפני הציבור זה לא רק חשוב, לדעתי הכל מתחיל שם, כל ההשחתה, הכיבוש והגזענות, פרק את המוקש הזה, ובאמת רב שיעז להתקשקש על איסור חיים זה ליד זה יהודי וערבי, בריא ונכה, סטיירט או טרנסג'נדר ייחשב לכופר אפילו בקרב הדתיים שכפי שציינתי מחקים את מה שה"אוונגרד הציוני" עשה דורות לפניהם, אי- אפשר לחמוק מהסוגיה הזו, היא בנפשנו, כל מי שגר כאן חי ליד האבסורד הקולני שמתחזה לאוונגרד לשעבר, וממנו נולד החטא של הכיבוש וחטא הגזענות החטא שמתיר לאנשים מסויימים חיים לצד אנשים שעברו סלקציה וכאלה שלא וכו.
לגבי זה שלא נראה לך שראוי להאשים את הממסד אוטומטית, אולי כאן דרכנו נפרדות, אני בהחלט רואה לנכון לתלות במימסד הציוני לדורותיו עדכמה שזה אבסטרקטי את האשמה, דווקא הזיהוי של הבעיה עם הדת היהודית, נראית לי בעייתית יותר, לא שאין בדת ובמקורות פסוקי שטן גזענים, יש ויש, אבל כאן יש או ראוי שתהיה הפניה לנורמה, שמה ש"מקובל" הנורמה הגזענית שמבדילה מגורים וחיים זה לצד זה לא נוצרה בבית מדרשה דתית, אלא בין החברה על הדשא.
אפרופו אסור לתלות במימסד אוטומטית- אזכיר ששלטון צבאי היה כאן במשך כ-18 שנה ע"י דויד בן גוריון, גם שלטון צבאי לפרק זמן כזה מנכיח אמירה, הרבנים גדלו כאן, תחת השמים האלה והבינו מה שהבינו, כל תופעה, כל מעשה גזענות בכל מקום לא נולד יש מאין, צריך שלטון "לגטימי" בורגני שיראה את "הדרך הנכונה" וכאן השמאל ציונות עשתה את המלאכה, אחריה המבול.
Thanks for correct comparing
You wrote: אני מזמן השלתי מעלי את ההגדרות האלה, ציוני או פוסט-ציוני או אנטי-ציוני, כי אין לי מושג מה הם אומרות. התגובה שלך מלאה במלים האלה, "ציוני", וזה לא מקל עלי להבין אותה. להפך.
To make it more easy and understood, Adi Ophir wrote in his book
עבודת ההווה, הוצאת הקיבוץ המאוחד, 2002.
a special chapter that deals excaclly with that issue. (the one before last)b
עידן,
ראשית, בא נרגיע קצת עם "או שתגיב לעניין, או שלא תגיב". התגובה שלו היא בדיוק לעניין, היא רק לא תואמת את דעתך. זה הכל. זה שלך אין בעיה עם זה שיהודי יגור בכפר ערבי, לא אומר שאין בעיה אוביקטיבית ע-מ-ו-ק-ה עם זה.
יהודי לא יכול לקנות בית בישוב ערבי מבלי להרגיש מאוים. נקודה. רב המקרים הבודדים שסותרים את זה הם מקרים של יהודים אידואלוגיים (עמירה-הס-סטייל)
אף אחד מהמגיבים פה לא תומך בדעת הרבנים. אף אחד. אבל יש כמה שמנסים להראות שהבעיה היא יותר רחבה, וסימטרית , ושורשיה בכך שכל קבוצת אוכלוסיה (יהודית וערבית) רואה את הקבוצה השניה כאויב. זה שורש העניין. עימות מדיני-פוליטי. זו לא גזענות, זו איבה הדדית (מוצדקת או לא זה כבר עניין אחר).
אורי,
אתה טועה. התגובה של לא לעניין, ואני אסביר. הוא כתב: "יש חוסר שיויון בכך שרוצים שיהודי לא יוכל לגור בכפר ערבי וכזה קורה הפוך אז צועקים על גזענות".
בוא נפרק. מי הם ה"רוצים" בחלק הראשון של המשפט? תושבי הכפר הערבי? שמאלנים? המחוקק? אלון זורק אמירה בלי שום מובן לדיון, כדי ליצור מצג כוזב של "חוסר שוויון". אז בוא ננסה להבין. נניח שתושבי הכפר הערבי לא חפצים ביהודים. האם בכך הם שונים מתושבי שכונות יהודיות שלא רוצים ערבים? לא. בין אם זה גזענות בשני הצדדים או סתם חשש מן הלא מוכר, אין שום "חוסר שוויון".
האם שמאלנים מטיפים ליהודים לא לגור בכפרי ערבים? לא שידוע לי.
האם המחוקק מונע מיהודים לגור בכפרי ערבים? לא, וכפי שעלה כאן בתגובות, יש יהודים שעושים זאת (לא רק "עמירה הס", גם סטודנטים שמחפשים דיור זול).
עד כאן, הטענה לחוסר שוויון – חסרת בסיס.
[במאמר מוסגר: כל ההיתממות הזאת, כאילו יש ליהודים בעיות דיור חריפות כמו של הערבים, כאילו הערבים אינם נדחקים החוצה מן היישובים שלהם, שאין להם תכניות הרחבה כבר עשרות שנים, כאילו מדינת ישראל במו ידיה לא יצרה את פצצת הזמן הזאת, בכך שלא הקימה אף עיר ערבית בכל שנותיה, כאילו יהודים לא נהנים משלל הטבות בדיור שערבים יכולים רק לחלום עליהן].
מה אומר אלון בחלקו השני של המשפט? "ואז צועקים על גזענות". מי צועק? כנראה אני ואחרים. על איזה גזענות "צעקתי" כאן? האם על הגזענות של אלון ושל אזרחים פרטיים אחרים, שלא רוצים שכנים ערבים? לא, והדגשתי זאת שוב ושוב – אין לי עניין להתעמת כאן עם העדפות השכנים הפרטיות של אף אחד, כולל העדפות גזעניות. למה? סיפור ארוך. התשובה הקצרה היא – תקרא במסה שלי על כתיבה פוליטית (למעלה משמאל) על מה אני חושב שיש טעם להתווכח ועל מה לא. העדפות שכנים – אין טעם להתווכח.
כלומר, כנראה שמדובר כאן ב"צעקות" שלי ושל אחרים נגד הגזענות כפי שתורגמה לפסק ההלכה; והגזענות כפי שמתורגמת כל שבוע בהצעת חוק חדשה של "ישראל ביתנו", וכו'. גזענות שמנסה לחדור אל "החוק", ובכך אני כולל מערכות נורמטיביות בעלות אופי מחייב כמו היחסים בין רב לקהילתו.
על זה הדיון; לא הדעה של אלון שיש בעיה עם מגורים של ערבים ויהודים ביחד, וגם לא הדעה שלי שאין בעיה (הדעה שלי יותר מורכבת, אבל נניח לזה) – שתיהן לא רלבנטיות באותה מידה. ולכן טעית כשכתבת שהוא הגיב לעניין ורק לא תאם את דעתי. כי גם דעתי בנושא השכנות המעורבת לא היתה רלבנטית – כל עוד לא פירסמתי פסק הלכה או קידמתי חקיקה נוסח-נירנברג להפוך את הדעה המשוקצת הזאת לחוק מחייב, שבעתיד, כך נראה, גם יופעלו עונשים על מי שמפר אותו.
לסיום, כל מה שכתבת על "הבעיה הרחבה" יותר מובן מאליו, וגם אליו לא כיוון הפוסט. כן, יש כאן קבוצות ספוגות שנאה הדדית. לי כבלוגר אין מה לעשות עם העובדה הבסיסית הזאת. "מוצדקת או לא, כבר עניין אחר" אתה כותב – נו, לא ממש. זה לב העניין. שנאת המיעוט הערבי המקופח בכל הבטי החיים (קיפוח שאין עליו עוררין) מוצדקת הרבה יותר משנאת הרוב המקפח. ככה זה במוסר.
ועדיין, אני לא עוסק בשנאה בתור שכזאת, והבלוג הזה הוא לא במה להגיגים על בעיות החברה בכללותן. אותי מעניין המאבק הפוליטי נגד החילחול של הגזענות למערכת החוק, נגד הפיכת האפליה לעניין ממוסד בשלטון ההפרדה שכבר חוצה את הקו הירוק ומשתרר על ערביי ישראל (הריסות הכפרים בנגב וכו'). ופסק ההלכה הוא אבן דרך מוצקה בתהליך הזה.
מי שלא רוצה יהודים בכפרי ערבים הם ערבים.
בכל מקרה אני מבין שאני בדעותיי לא רצוי בבלוג הזה ואני לא גזען וממש לא תומך במכתב הרבנים.
אני גם תומך בכך שיהודים לא יכנסו לערבים כמו גפרורים לעיניים כמו במקומות מסויימים אבל כנראה שאני לא שמאל קיצוני מספיק.
תמשיכו לדבר עם אנשים כמוכם בדיוק -דיאלוג לא יהיה כאן.
שלום ולא להתראות
אלון
אלון,
אף אחד לא אמר שאתה לא רצוי. גם לא מחקתי תגובות שלך. אז נא לא להתקרבן. הערתי על כך שהתגובה שלך לא היתה רלבנטית, ובעקבות התגובה של אורי, גם פרשתי נימוקים מאד נרחבים לכך. על כל זה הגבת – שוב לא עניינית – בכך שאתה כנראה לא "שמאל קיצוני מספיק". אין לי מושג איך הגעת למסקנה הזאת, כי שוב אני חוזר, הדעות הפרטיות שלך לגבי שכנות עם ערבים לא מעניינות אותי.
מהסיבה הזאת אין כאן דיאלוג – אתה לא מגיב לגוף הטענות, לא של הפוסט ולא של התגובות שלי.
till you find Ophir's book, here is the Zvi Ben-Dor's definition to Zionism ideology:
לטעמי הציונות היום, בשלב הנוכחי, היא אך ורק אידיאולוגיה שתכליתה לשמר בכל דרך אפשרית, בפנים ובחוץ, את עליונותם הפוליטית, הצבאית, הכלכלית, והתרבותית של מי שמוגדרים "יהודים" על פי חוקי מדינת ישראל ועל ידי הבירוקראטיה שלה. זהו ההיבט המרכזי, ואני אטען גם היחיד, באידיאולוגיה הציונית היום.
http://www.kedma.co.il/index.php?id=3027&t=pages
דרור,
אני מודע לכל ההשקפות האלה. ההימנעות שלי מעצם הדיון על "מה זה ציונות" נובעת מסיבות בלשניות. מונחים מקבלים משמעות מהקשר, שימוש, קהילות דוברים, הטיות אידאולוגיות וכו'. כמו שבמשך דורות התווכחו על "מהו יהודי", עכשיו מתווכחים בלי סוף על "מהו ציוני". אלה ויכוחי סרק – אין משמעויות אובייקטיביות, שאינן תלויות הקשר ואינטרסים, למונחים האלה. להבדיל ממונחים מדעיים שיש להם רפרנס אובייקטיבי (אלקטרון, כרומוזום), למושגים תרבותיים אין כזה רפרנס. אתה יכול לצטט לי עד מחר הגדרות של כל מיני מלומדים "מהי ציונות", ומנגד יבואו אנשים כמו בוגי יעלון או בני בגין עם הגדרות נגדיות, ואין שום דרך להכריע בויכוח.
כי זה ויכוח סרק; ויכוח על הרגלי לשון, על הגדרות, על מונחים, ולא על המהויות שעומדות מאחוריהן. אני שומר את אנרגיות הוויכוח שלי למהויות – איזה מין משטר אני רוצה פה, איך מקדמים שוויון זכויות לכלל האוכלוסיה, איך מתנגדים לשרירות שלטונית. יהיו אנשים שיקראו לפעילות הזאת פעילות אנטי-ציונית, ואחרים יקראו לה ציונית "במובן המקורי" של המילה. זה באמת לא מזיז לי.
מצחיק, חשבתי שחוק גודווין נוגע לתגובות, מסתבר שהחוק כללי יותר, אפשר לנסח אותו כך.
בכל מקרה שבו מישהו יאמר משהו שמריח מגזענות, תמיד יקפוץ מישהו עם השוואה לנאצים.
לא השוואה חכמה, בעדינות. הרבנים הללו אינם מחוקקים, ומעולם לא התיימרו להיות.
יותר מכך, אתה יודע מה דעתם המוצהרת על הומוסקסואלים, על מעמדן של נשים, על יחסי מין מחוץ לנישואים, על זכותם של אנשים לאכול מה שהם רוצים, על זכותם של אנשים להדליק אש מתי שהם רוצים, על זכותם של אנשים לחשוב מה שהם רוצים ועד כהנה וכהנה. אז זה מה שהופך אותם לנאצים, שהם לא רוצים ערבים בשכונה, אני חוששת שזה אומר הרבה יותר עליך מאשר עליהם.
אגב, משעשע שהפוסט הקודם שלך על סילוואן הגן על זכותם של ערבים לא לקבל יהודים דתיים בשכונה שלהם. עקביות אני מנחשת זה לא הצד החזק בבלוג הזה.
"לא לקבל יהודים דתיים בשכונה שלהם"?
לא להסכים להשתלטות של גורמים כמו עמותת "אלעד" על נכסים בטענה של בעלות של יהודים מלפני 48 כאשר לערבים אין שום סיכוי לקבל בעלות דומה על נכסים שלהם מלפני 48.
לא להסכים לשיטות הגנסטריות שבהם עמותת "אלעד" משתלטת על נכסים אחרים.
לא להסכים לצבאות הפרטיים של מאבטחים חמושים (מעניין אם גם תושבי סילוואן יכולים להקים חברת אבטחה משלהם ואם ייתנו למאבטחים שלהם רשיונות לאקדחים) שמשליטים טירור בשכונת סילוואן.
שרון,
הבנת הנקרא.
זכותם של ערבים לא לקבל יהודים – דתיים או לא, זה לא משנה – בשטח שעל פי החוק הבינלאומי הוא שטח כבוש. העובדה שאת בצרות אופקייך לא מבחינה בין הסטטוס של סילוואן לסטטוס של צפת או יהוד מעידה בעיקר עלייך, לא על "חוסר עקביות" בבלוג. וגם כשמניחים בצד את החוק הבינלאומי, ההשתלטות של אלע"ד על הקרקעות בסילוואן היתה בחלקה גם לא חוקית על פי החוק הישראלי. מכך שלא הגבת בפוסט המקורי אני מניח שלא היו לך הוכחות נגדיות.
כלומר, לא מדובר ב"זכותם" של ערבים לא לקבל יהודים בסילוואן, אלא בזכותם של יהודים לרמוס את החוק שם. וכן, לזה אני מתנגד.
ובעניין ההשוואה לנאצים, אולי החמצת את הלינק שנתתי קודם: ניצולי השואה עצמם מזדעזעים מפסק ההלכה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3996689,00.html
וגם "יד ושם" הוציא הודעת גינוי, ומן הסתם, לא בגלל שפסק ההלכה הזכיר לו את החוק העות'ומני:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/187/636.html
עכשיו תאשימי את הניצולי שואה האלה, שכל דבר מזכיר להם את הנאצים.
ומה הקשר בין העובדה שהרבנים חשוכים בדעותיהם בשלל נושאים – הומואים, יחסי מין וכו' – לבין העובדה שפסק ההלכה הנוכחי משכפל ישירות את הגיון נירנברג? הראשונים מפחיתים מחומרת האחרון? אם מחר יוציאו הרבנים פסק הלכה שאסור להשכיר דירות להומואים, תאמיני לי שאזעק גם אז. זה אומנם לא חקיקה, אבל ככה מתחילה הדרך לחקיקה; ואלה עובדי ציבור, ויש להם קהל של אנשים שפועלים לפי הוראותיהם. מקרה מובהק של הסתה בניגוד לחוק.
וכל מה שמעניין אותך בפרשה הזאת היא העקביות או החוסר עקביות שלי, שהיא כמובן, מאיימת על הזכות לדיור ולשוויון הזדמנויות הרבה יותר מפסק הרבנים.
אז עכשיו אתה מסתתר מאחרי הסינר של ניצולי שואה? אז מה אם ניצולי שואה אמרו, יש ניצולי שואה שיאמרו שנשיא אירן הוא היטלר, או שעראפת הוא גבלס, גם אז הם צודקים? אני משערת שלא.
הרבנים הללו חשוכים במגוון עצום של נושאים, אני בטוחה שהם יחתמו על עוד חלקים נבחרים בקודקס הנאצי, בנוגע להתבוללות למשל, הם יותר מחמירים מנאצים ביחסם לנשים, בוודאי בדחיית המדע. זו אמונתם, הם פרימיטיביים וחשוכים בהגדרה. במאה שערים לא ישכירו לך דירה בשכונות מסויימות ואני לא יכולה לעבור בטי שירט. איפה האני מאשים שלך על זה? הרזולוציה שלך דקה רק שזה מגיע למקום בו אפשר להראות שיהודים דורכים על ערבים, אני לא אומרת את זה על בסיס פוסט אחד. לא ממש מעניין אותי לבקר את הרבנים הללו, אני לא אסיים לעולם, הם לא נאצים, לא יותר משהרשות הפלסטינית היא נאצית שכן שם איסור מכירה ליהודים מעוגן בחוק, לא יותר שהאפיפיור הוא נאצי, שהחמאס הם נאצים, הרמב"ם הוא נאצי וכן הלאה אד אינפיניטום.
בקשר לסילואן , לא הגבתי מסיבה הפשוטה שלא הגבתי מעולם בבלוג הזה, חשבתי שאף פעם לא אגיב, אני מוותרת ברוב המקרים על התכתשויות חסרות טעם, זו פעם ראשונה שלי ואני כבר קצת מצטערת.
סילואן סופחה לישראל, כך שאני חושבת שאפילו תומכי המדינה אחת מהים לנהר לא יכולים ממש לבקר מגורי יהודים שם. ברור שלפחות חלק מהבתים שם נקנו כחוק, אבל ההתנגדות שלך ושל התושבים היא ל״כל״ ההתיישבות שם, אף לא יהודי אחד, אם להשתמש בז׳רגון שלך, יודנריין. כך גם בשיח ג׳ארח ושאר המקומות, אין ערעור על כך שההתנגדות היא על בסיס יהדותם המתפרצת של המתיישבים וכל השאר דיבורים בעלמא. אני גרה בתל אביב, זכורה לי היטב ההתנגדות למגורי יהודים דתיים ביפו, אני בטוחה שגם אתה מתנגד במרץ ל״התנחלות״ ביפו.
בקיצור ליהודים אסור לגור בריכוזי ערבים, לערבים מותר לגור בריכוזי יהודים ומי שלא חושב כך הוא נאצי.
שרון,
לא מסתתר מאחורי סינר של אף אחד. תגובת הניצולים פשוט מראה שמדובר באסוציאציה מתבקשת. לא קפצתי כאן להשוואות נטולות יסוד.
בעניין הרבנים. אם את קוראת את הבלוג הזה, את יודעת ודאי שאני לא מתעסק בלחלק ציוני מוסר לכל מיני מגזרים בחברה. זה בלוג פוליטי, ולכן הוא ממקד את הביקורת שלו בסוכני כוח, נציגי שלטון וכיוב': זאת הסיבה היחידה שהרבנים עלו כאן על הכוונת. היחידה. את לא מחדשת לי כלום בכך שהמסורת הרבנית מלאה בתפיסות חשוכות. אז מה? כל עוד זה לא מיתרגם למדיניות ציבורית, כל עוד אני לא משלם מכסי על התועבות האלה (שהרי לא כל רב חשוך הוא גם עובד ציבור) – אין לי עניין להתעמת עם זה. הישראלים טובים מאד בשיחות סלון, לקטר על כל העולם ואשתו, בלי להבחין בין ביקורת פוליטית לביקורת שהיא סוג של התענגות עצמית. כמה כיף לשבת ולבוז לרבנים הפרימיטיביים האלה, לא? יצאת מה זה נאורה מהתגובות שלך. אבל אם היית בודקת, היית מגלה שבכל שנות הבלוג הזה אולי דיברתי פעמיים על רבנים. אני תוקף שרים, מפקדים בצה"ל, שופטים – כל מי שמנהל את חיינו ובאופן ברור מייצג אותנו. הרבנים נכנסו לפריזמה הזאת באופן חריג, גם בגלל חומרת העבירה וגם בגלל תוקף תפקידם הציבורי.
בעניין סילוואן לא אשחית עוד מלים. אני רואה שאת חסומה לגמרי לעובדות, ומתעקשת לדבר במונחים של "יהודים" מול "ערבים", בעוד שהמונחים הרלבנטיים הם "כובשים" מול "נכבשים" (באמת יופי ש"סיפחנו" את השטח, פעולה חד-צדדית שאף מדינה בעולם לא הכירה בה. ואם סיפחנו – למה אין בית ספר? טיפת חלב? מדרכות?). כשתצאי מהבועה של תל-אביב יפו (דוגמאות לא רלבנטיות) ותפתחי את הראש למה שקורה מחוץ לה – אולי תתחילי להבין את גודל הפשע שמתבצע ב"מזרח ירושלים". עד אז באמת עדיף לא להתבטא בנושא.
[האמירה האומללה שלך בסוף – "מי שלא חושב כך הוא נאצי" – גובלת בדיבה. מעולם לא כיניתי מישהו שחלק על דעותי כך. להבא שפה כזאת לא תעבור כאן].
שרון את ממש לא קראת באמת את הפוסט על סילוואן, בבקשה תקראי אותו בתשומת לב ותביני מה באמת קורה שם.
אני לא בזה לרבנים, אני מגנה עליהם כאו בדרכי המוזרה, אולי לא שמת לב. התגובות הפבלוביות מהסוג הנירנברגי הן קטנות מאד בעני וחגיגת מריטת הפאות שהפוסט שלך עורר כאן בקרב ה״נאורים״ הייתה בדיוק מה שכוונתי אליו. אבל אתה בחרת כהרגלך להתעלם מכל מה שכתבתי ולענות למישהי שאני לא מכירה, אולי פספסת את הנקודה שלי, אולי קל יותר עם נשות קש, לא יודעת לא ממש מעניין האמת.
כובשים, נכבשים, נו טוב, השיח הזה כבר יצא לי מכל החורים. נכבש שמוכר אדמה פרטית שלו לכובש ירצח על ידי נכבשים אחרים, זה ברור מספיק? זה מעוגן בחוק כתוב ברשות הפלסטינית. אני כמעט בטוחה שבאיזה מקום בנפשך זה נראה לך בסדר, או אינושי או משהו מסוג הזה, אז זה לא, זה אנטישמי, זה נירנברג פרופר. ליהודים מותר לגור בסילואן, בין אם ה״עולם״ מכיר בסיפוח או לא, לתושב סילואן מותר להצביע בבחירות לעירייה ולכנסת, יזה פחות או יותר הקריטריון, יש גם קטלונים שמחרימים את השלטון הספרדי, זה לא משנה שום דבר. אנשי אלעד הם חארות, בסדר. תענה על העיקרון, האם ליהודי ימני דתי משופם מותר לגור בסילואן כן או לא? שאלה פשוטה. האם ליהודי בקפוטה מותר לגור בשיח ג׳ארח, כן או לא? שאלה פשוטה.
שרון,
זה שאת לא יודעת שתושבי מזרח ירושלים לא יכולים להצביע לכנסת, באמת, נתון כל-כך בסיסי, רק מראה את עובי הבועה בה את שרוייה. ליהודים מותר לגור בסילוואן רק בגלל שישראל החליטה לספח? הרי אפילו לפי מתווה קלינטון, מתווה מאוד פרגמטי ולחלוטין לא קיצוני, סילוואן ושייח ג'ראח עוברות לפלסטינים, אז לפי מה את מחליטה שליהודים מותר לגור שם?
התשובה הפשוטה לשאלות הפשוטות שלך, היא: לא. ליהודים, עם או בלי פיאות, אסור לגור בשטח שנכבש במלחמת ששת הימים, שתושביו הם חצי אזרחים, שהמחלוקת סביבו היא אחד מתפוחי-האדמה הלוהטים ביותר במזרח התיכון, אם לא בעולם כולו, שסובל מהזנחה קשה מאוד ומאי מתן היתרי בנייה לערבים, שפסיקת בתי המשפט בסכסוכי נדל"ן שקורים בו נגועה בלאקונה, בכתם עיוור גזעני, שמכשיר את כל קניות הדירות שם, הלא היא "חוק נכסי נפקדים" ודומיו. אז לא, התשובה היא, פשוט – לא. גם ביפו יש בעיות. הן לא מעלות ולא מורידות מהבעיה בירושלים. יש דרגות של אכזריות. יש ספקרום של רוע. המצב בירושלים ללא ספק מנצח את הבעיות, שאין להכחישן, ביחס לערביי ישראל.
ולמה העולם לא חשוב לך? למה ההתבדלות הזאת? העולם חשוב מאוד, וראינו את זה בשריפה בכרמל. לא ברורה לי ההתעלמות המופגנת הזאת מ"העולם". למה אנחנו יכולים להחליט בעצמנו על גבולות? מה יותר אמור להיות נתון להסכמה בין לאומית מאשר גבולות? איפה את חיה?
באמת שרון, בורותך התהומית נחשפה כשכתבת שתושבי סילוואן יכולים להצביע לכנסת. ואני עוד מנסה לדבר איתך בהגיון. הרי אין לך צל של מושג. עידו מדבר איתך על "חוק נכסי נפקדים" ואת בכלל לא מודעת להבדל בין תושבות לאזרחות.
את מהמתווכחים האלה שמרוב שהאידאולוגיה שלהם עלתה להם לראש, אין להם פנאי להתעדכן בעובדות הכי בסיסיות. עובדות שמלוות אותנו בסך הכל 43 שנים. תם הדיון בינינו, תמשיכי במסעותייך לפורומים שמעודדים בורים מתלהמים.
אוי גברים.
חוצפה שכזו לא ראיתי מזמן, ערביי מזרח ירושלים זכאים לאזרחות ישראלית, רובם בחרו שלא לבקש. כמובן שאתם יודעים זאת, בחרתם לקפוץ בדיצה (אולי לא מודעת) על העגלה של האשה המטומטמת. מה זה אומר עליכם תחשבו לבד.
עדו, סלח אבל אני פשוט לא יודעת איך לאכול אותך, אתה טוען בעצם שמזרח ירושלים היא יודנריין נכון?
לא שאלתי על בית המשפט, לא שאלתי על נוכחים נפקדים, שאלתי על הזכות הבסיסית, אתה אומר לא. אסור.
דבר שני אמרת שקר, לא כל קניית הדירות שם הם על בסיס נוכחים נפקדים, תקרא את הפוסט הארוך של עידן.
אני רוצה לחזור על זה שוב כדי להבין, לי כיהודיה אסור לקנות רכוש בסילואן, אסור לגור שם, אסור.
לא יאמן. אגב עדו, אם יש נושא בעולם שההסכמה עליו היא הכי קשה, הכי בעייתית, הכי לא נתון להסכמה בינלאומית אלו כנראה גבולות, אני לא יודעת בדיוק כמה אחוזים מסכסוכים בעולם הם סכסוכי גבולות, אבל כנראה רוב גדול. איפה אתה חי?
עידן, ברחת, ובתירוץ די עלוב, כבר כתבתי על העובדה המעניינת שחשבת שאני לא מודעת למעמדם של תושבי מזרח ירושלים, ככל אישה את מפתחת חושים חדים לסוג ההדרה הזה, יפה לך. אני סולחת, רק תענה לשאלה ששאלתי, או שאתה מעדיף שלא להחשף?
אחת הטענות שהרבנים האילו יכולים לומר היא :
"לא ביקשנו שההעדפות שלנו יהפכו לחוק, רק אמרנו את דעת ההלכה"
גם אם הטיעון הזה היה נכון, עדיין אפשר לדרוש מהרבנים האילו את השימוש ב"הלכות קנאים"
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%94_%D7%95%D7%90%D7%99%D7%9F_%D7%9E%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9F_%D7%9B%D7%9F
ומכיוון שהם לא השתמשו ב"הלכות קנאים" צריך לפטר אותם ולהעמיד אותם לדין.
שרון,
החוצפה פה היא שלך, בכמה הבטים. חוצפה ראשונה היא הרטוריקה המגדרית ("אוי גברים", "הדרה" וכו'), כאילו למישהו כאן אכפת אם את גבר או אשה. אולי לא שמת לב, אבל את לא המגיב/ה הראשון/ה כאן שמתעמת/ת אתי, את לא הראשון/ה שהאשמתי בבורות ("אשה מטומטמת" – התקרבנות שלך, בלי בסיס בדברים שלי). וכל הקודמים היו גברים. לצערי התעלמות מן העובדות היא תכונה שאינה מבדילה בין גברים לנשים.
ואותך עדיין לא מחקתי, אז איפה כאן ה"הדרה"? אם את מעוניינת בדיאלוג אמיתי, תרדי מהעץ המגדרי.
חוצפה שנייה היא ההתעלמות ממצב העניינים הבסיסי בסילוואן. אני אסכם לך אותו במלים פשוטות. אנא תתאמצי לקרוא היטב ולהפנים:
הבעיה בסילוואן היא לא שליהודים אסור לבנות שם (לפי השקפתי). הבעיה היא שלערבים עצמם, תושבי השכונה, אסור לבנות שם. אין אישורי בניה לתושבי השכונה, יש רק למתנחלים יהודים. כל שטחי הציבור הופקעו לשימושם הבלעדי של המתנחלים. החפירות הארכיאולוגיות מתחת לבתי התושבים מבוצעות ללא אישורם. והחוקים שמאפשרים את הפקעת הנכסים – גם נגד רצון הדיירים – הם חוקים גזעניים.
ומעל הכל מרחפת האי-חוקיות של בנייה בשטח כבוש. אני יודע שזה לא מזיז לך, אבל לי ולשאר העולם זה מזיז. לא כ"יהודיה" אסור לך (בפעם האחרונה), אלא ככובשת. אני ממליץ לך לקרוא קצת על שקר הסיפוח של "מזרח ירושלים" – סיפוח שכל מטרתו היתה בליעת שטח מבלי לספק לעשרות אלפי התושבים שבו זכויות מינימליות: http://eyalniv.wordpress.com/2009/03/14/ejer/
אז השאלה המיתממת שלך – "האם ליהודים אסור לגור שם" – היא חוצפה נוספת בפני עצמה. אני חוזר: לערבים אסור לגור בסילוואן. כלומר, לכל ערבי שעדיין אין לו בית שם, ורוצה לבנות, או להוסיף קומה – אין אישור לגור שם. ולמי שכבר גר שם, אין זכויות מינימליות (כמו תמורה לארנונה, כמו פינוי אשפה מינימלי), הגנה מפני התנכלויות של מאבטחים חמושים, והגנה לילדים מפני מעצרים לא חוקיים (המשטרה עוצרת שם ילדים בני 10, בניגוד לחוק).
אז לא, אסור לך לגור שם. לפי החוק הבינלאומי אסור, ולפי המוסר האנושי הבסיסי – כל עוד הנוכחות שלך שם נשענת על פשעים חמורים כאלה – אין לך זכות כזאת. באסה. תיאלצי להסתפק בשכונות העוני של ראש פינה והוד השרון.
שרון, בחיי שלא התייחסתי למגדר.
הנה לינק שמסביר את הבעייתיות המאוד גדולה של אותם תושבים לבקש אזרחות. זה לא כל-כך פשוט.
http://www.btselem.org/hebrew/jerusalem/legal_status.asp
וגם אם היה זה פשוט – זה עדיין שטח כבוש, וככזה לא מתנחלים בו. מדינת ישראל לא יכולה להכריע לבד סכסוכי גבול שכל העולם מעורב בהם.
ומעבר לזה, כפי שעידן היטיב להסביר, יש שם הפלייה שזועקת לשמיים בכל הקשור להיתרי בנייה, והרי זה כל העניין, לא? האופן שבו את רואה את הדברים – שכונה ערבית, שתושביה גרים בה בשמחה, וכל מה שמעניין אותם זה לטהר אותה מיהודים – רחוק מאוד מהמציאות. היית שם פעם? דיברת עם התושבים שם? ראית את המתנחלים שם? אני ממליץ לעשות את זה. אין כמו מראה עיניים. יש מספיק ארגונים שישמחו ללוות אותך, שמאלניים ומתנחלים. לכי ותשפטי. זה לא משהו שאפשר להבין מפרוטוקולים, למרות שאם קראת את התחקיר של עידן אפשר לקבל תמונה די ברורה.
שרון, התקטננות ברשותך –
את לא יכולה להגיד "לא שאלתי על בית המשפט, לא שאלתי על נוכחים נפקדים, שאלתי על הזכות הבסיסית, אתה אומר לא.", כי כאן קבור הכלב. את הודפת את עיקר הנימוקים של הצד השני כ"לא שאלתי", ואז מיתממת – "לא ייאמן". את מוציאה דברים מהקשרם, ואז תופיע זעקת הקוזאק הנגזל. המלים שלך, "זכות בסיסית", מקריסות את הטיעון שלך לגמרי. צירוף המלים "זכות בסיסית" מגלם בתוכו את אותם בית משפט ונוכחים נפקדים עליהם לא שאלת כביכול. אין לך זכות בסיסית בלי בית משפט. מהי זכות בלי ממסד שמוכן להגן עליה? הטענה היא שכאן הזכות הזאת, הבסיסית, היא מאוד סלקטיבית, מאוד גזענית. זה הכל.
כמה שאלות מעניינות לגבי תושבי מזרח ירושלים – אשמח אם מישהו יענה.
1) למה הם לא קיבלו אזרחות כמו ערביי ישראל אחרי 48 ?
2) כמה מהם ביקשו וקיבלו אזרחות לאורך השנים? אם כן כמה זה פשוט, אם לא, אז למה?
3) כמה מהם עברו לגור בתוך ישראל? י-ם המערבית? תל-אביב? יש דברים כאלה?
עידו – תודה על הלינק – מעניין – אבל לגבי האזרחות :
"מי שקיבל מעמד של תושב קבע יכול, אם הוא רוצה בכך, לקבל אזרחות ישראלית. לשם כך עליו לעמוד בתנאים מסוימים, ביניהם שבועת נאמנות למדינה, הבאת ראיה לכך שאינו מחזיק באזרחות אחרת וידיעה מסוימת של השפה העברית."
לא נשמע סיפור רציני לקבל אזרחות..
ועידן – סתם הערת ניסוח:
"שרון, בורותך התהומית נחשפה כשכתבת שתושבי סילוואן יכולים להצביע לכנסת.".
התואר "תהומי" מציין בדרך כלל הבדלים: 'הבדל תהומי' , 'ניגוד תהומי', 'פער תהומי' או 'שינוי תהומי', ולא משמש כתיאור של גדול/ענק/אינסופי. התהום היא המרחק בין שני המצוקים. מצד שני, משום מה, 'תהומית' נדבק לשמות ספציפיים, בעיקר : 'שנאה תהומית' ו 'רצינות תהומית' . עכשיו גם ל'בורות תהומית'.
והשאלה היא האם ההבנה של השימוש בתואר "תהומי" היא חלק מ"ידיעה מסוימת של השפה העברית" שדרושה לשם קבלת אזרחות. סתם. סתם..
למי שלא הבין – לבקש אזרחות עבור אותם ערבים לפסטינים זו הודאה בלגיטימיות של הכיבוש עליהם. החלטת הסיפוח היא חד צדדית, כוחנית. להישבע אמונים למדינה שכבשה אותך וללמוד את שפתה יכולים להיות דווקא סיפור מאוד רציני. רק דמיין, אורי, שזה קורה לך. דמיין שמחר ישראל נכבשת ואתה נתבע להישבע אמונים למדינה אחרת וללמוד את שפתה, אותה נניח שאתה לא יודע. דמיין שבני עמך האחרים נמצאים בינתיים במעמד נחות משלך – להם אפילו אין את האופציה הזאת. הם תחת ממשל צבאי. כך שאם תישבע אמונים למדינה שמדכאת אותם, אתה באיזשהו מקום בוגד בבני עמך האחרים ומצטרף ל"רעים". למה כל-כך קשה להבין שאנחנו רעים לפעמים?
שכחת להזכיר שהיהודים בגרמניה פיצצו אוטובוסים, דרסו אנשים עם טרקטורים, הרגו אנשים רק כי הם היו גרמנים, עזרו למפגעים להרוג כמה שיותר יהודים, זרקו אבנים על נהגים ועל אמבולנסים וכמובן כמעט הרגו אנשים במארבים.
אההה נכון, לא שכחת. כי זה לא קרה.
כמובן שכל הצבועים מפגינים נגד יהודים שמתגוררים בשמעון הצדיק. אבל צביעות זה בסדר כל עוד זה משרת את השמאל.
דרך אגב אתם בטח לא שמעתם שישבתם בבית קפה שלכם על ערבים שמנסים להבריח יהודים מהבתים שלהם עם איום לשרוף להם את הבית בלוד ורמלה.
כמובן שלא שמעתם על זה כי זה פוגע באג'נדה שלכם.
תמשיכו להזכיר נאצים מתי שנוח לכם גם אם אין שום הגיון.
פתאטים הייתם ופתאטים תישארו.
תמיד מצחיקה אותי השליפה הקבועה הזאת, "אתם בבית קפה שלכם". מילא שמאלני, מילא עוכר ישראל, אבל זאת ההאשמה הנוראה מכל: "אתה בבית קפה שלך…". ממש רעל מטפטפים לנו שם לתוך הקפה, ואז אנחנו מפיצים אותו לכל רוחות השמים.
ואתה יהושע, אתה שם במקלדת שלך, מחובר יותר לעולם? ומה החיבור הזה נותן לך – יכולת מופלאה לדמיין אנלוגיות מופרכות, יכולת מופלאה להתעלם ממה שיש בטקסט שאתה קורא ולהתרכז במה שאין בו?
סליחה שאני לא מתייחס "עניינית" לתגובה שלך. בדיוק מגישים לי את האספרסו הכפול.
יהושוע, נראה לי התבלבלו לך הזמנים קצת, עם הטרקטורים והכיבוש. מעתה אמור – קודם כיבוש, אחר-כך טרקטורים. לא שזה מצדיק את הטרקטורים. פשוט הגינות בסיסית.
עדו, אז גם בקצרין אסור לגור? והתושבים שם שווים בעצם למתנחלי אלעד? כי הסלקטיביות הזו לא ממש ברורה לי, אני לא מיתממת אגב, אני מבינה לגמרי את הבעיתיות במגורי יהודים בסילואן אני רק חושבת שהרטוריקה בה משתמשים פשוט אוילית ובלתי נתנת להצדקה, גרוע יותר מערערת את הלגיטמיות של חלקים נרחבים במדינת ישראל, המעמד של כל השטחים שנכבשו בין 48 לבין 67 זהה עקרונית למעמד מזרח ירושלים ולמעמד רמת הגולן, תסתכל על מפת החלוקה לפעמים ותראה מה אתה אומר בעצם.
שרון,
תרגיל רטורי ידוע. "אם X לא בסדר, אז ה-כ-ל לא בסדר"; ומכאן נובע – X בסדר. הגיון צרוף.
למה נעצרת ברמת הגולן? ואם שום שעל מארץ ישראל לא שלנו – אז אין ליהודים זכות לבית לאומי משלהם, נכון? כלומר, אתם אנטישמים, נכון?
(מה שהיה להוכיח)
הנה כתבה מהיום בגלובס באותו נושא:http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000607377
האם כל אחד שמזדעק פה על גזענות מוכן לשכן ערבי בדלת ממול???
האם באוניברסיטת בן גוריון בתחום מדעי החברה יש 20% ערבים???
האם התגובה תמחק אחרי 5 דקות כמו שקרה לאחרים פה ???
אופיר,
בשביל הקטע, נשאיר אותך.
כל התשובות הן "לא". והנה שאלה שלי: האם השאלות שלך רלבנטיות לנושא הפוסט (הלגיטימיות של פסק ההלכה)? התשובה – גם לא.
חבל שלא מחקתי.
כמו יעל משאלי בynet, לא ברור למה כולם מרשים לעצמם לשאול – מי מוכן שיגור לו ערבי מול הדלת, או משהו כזה. זה מזעזע. זאת גזענות. עצם האפשרות לשאול את זה. זאת מדינה גזענית, בחלקה הגדול. כפי שאמר ראש עירית חיפה, אני אדם בוכה.
עידו,
אתה צודק, אבל כמו שכבר כתבתי בתגובה ארוכה לפני כך וכך עשרות תגובות (נדמה לי בתגובה הארוכה הראשונה שלי) – זאת טעות להיגרר לדיון הזה. גזענותו הפרטית של האזרח הישראלי, העדפות המגורים שלו – אינן נופלות תחת החוק (כל עוד לא מדובר בגוף ממוסד, כמו "ועדות קבלה" למיניהן). ולנסות להוכיח לגזענים שהגזענות שלהם מזעזעת/מקוממת/בלתי נסבלת – זה לדבר לקיר.
לעומת זאת, פסק ההלכה המסית הזה בהחלט מפר את החוק, גם מפני שמדובר בעובדי ציבור, וגם מפני שלא מדובר בהחלטות פרטיות אלא באמירה מצד מנהיגי ציבור שאין צל של ספק שהיא תשפיע על הקהל שלהם. לכן חשוב להיאבק נגדו (גם אם הסיכויים בבג"ץ קלושים); וחשוב להבליט את המשמעות הציבורית שלו, גם בתקשורת הבינלאומית, שיבינו סוף סוף לאן ישראל הרשמית צועדת.
טוב
שמח שלא נמחק
לדעתי פסק ההלכה לא לגיטימי ולא צריך להיות-לכל אחד מותר לגור איפה שהוא רוצה אלא אם זה ישוב קטן בעל אופי מיוחד כמו למשל הררית בגליל.
אבל כל צדקן שתוקף את הרבנים ולא רואה מה קורה אצלו בבית הוא אדם לא ישר.
יש אנשים שבעד השארות עובדים זרים כי זה לא ליד הבית שלהם אלא בשכונות נחשלות.
ולצורך השואה אני בעד שמי שרוצה להשאיר זרים שיעשה זאת בבנין שלו בבחינת "נאה דורש -נאה מקיים"
אמרת שבבן גוריון אין 20% אנשי סגל ערבים ואני רוצה לדעת למה? הם פחות מוכשרים או שיש פה גזענות סמויה? האם תלחם גם על זה כדי לתקן את זה ?
אופיר
יש לי גם שאלה טכנית:השעה של התגובות פה לא נכונה משום מה.אשמח אם תסדר את זה למען הסדר הטוב.
עידן,
אתה צודק כמובן. זאת היתה תגובה רגשית, שלא לומר רגשנית, יותר מטיעון של ממש.
אין ספק שיש, ואולי טבעי שתהיה, חשדנות בין תושבי עמים שנמצאים בסכסוך. אבל למה לפסול א-פריורית כל אדם מהצד השני? למה לא לתת הזדמנות? איזה סיכוי יש למדינה הזאת, אם אנחנו, "הדור הבא", ילידי שנות השבעים או השמונים שעכשיו מתחילים לנסות למצוא דירות, או לקנות דירות, נהיה במקומות מטוהרים גזעית לגמרי?
הנה, יש התארגנות בגליל, במצפים, מבפנים, נגד ועדות הקבלה, בעד קבלת ערבים! יש דבר כזה! כלומר – זה אפשרי! זה שהמצב הוא כזה, לא אומר שהוא חייב לעד להיות כזה. אפשר לשנות. יש אנשים שמשנים. יש אנשים שמנסים.
בני ציפר כת בבלוג שלו, ואני מסכים איתו לגמרי (שלא כמו בדרך כלל) – דאגו שבבתי הספר של הילדים שלכם יהיו גם ערבים. דאגו שילמדו ערבית. זה הסיכוי היחיד שלנו לשרוד במקום הזה.
אופיר,
אנא ממך: אתה לא תייעץ לי איך לנתב את האנרגיה הפוליטית שלי, ואני לא אייעץ לך אם לגור ליד ערבים או לא. אוקיי? הבלוג הזה מספק אותי די והותר, מבחינת פעילות פוליטית.
אני מבין שדחוף לך לגרור אותי לדיון ארוך ומייגע על אחוז האקדמאים הערבים באוניברסיטאות – נתון שכל כך הרבה גורמים אחראים לו, עוד לפני ועדות המינויים, החל בחינוך היסודי והעל-יסודי – אבל ממש אין לי עניין להיכנס לזה. מצטער, ככה זה בבלוג הזה: מדברים על נושא הפוסט הנוכחי. ישראלים רגילים למשוך כל אחד לכיוון שלו, וככה יוצא שכל דיון אינטרנטי מידרדר מהר מאד לפופוליטיקה: סדרת האשמות הדדיות, אמירות שטחיות, בלי מיצוי של שום טיעון. בבלוג הזה אני מנסה לשמור על מיקוד. כשאגיע, אם אגיע, לכתוב על הנושאים שמעניינים אותך – אתה מוזמן לתרום את השקפותיך.
אין לי מושג מה קורה עם השעה של התגובות. אולי זה רמז ששעתנו עברה.
אופיר, אם זה עוזר לך
אני גר בדרום ת"א עם אשתי ובתי האהובות (ושני כלבים) באותו בניין עם דירה של דארפורים קומה מתחתי (טיפוסים מאוד שקטים). דלת ממולי חי ניצול שואה ערירי (אשתו נפטרה לפני שעברתי לכאן, לפני 7 שנים), שמטפס כל יום ארבע קומות למעלה עם סלי הקניות, ומעולם לא שמעתי ממנו תלונה אחת על כלום. יש לא מעט ערבים בסביבה, כולל נשים ברעלות, לשמחתי יותר משהיו כאן לפני עשר שנים, נניח (אני באזור רוב חיי הבוגרים). אצל אחדים, שאתם קצת התיידדתי, אני גם מתארח פה ושם לכוס קפה כשיוצא. ביום שישי האחרון ביקשו ממני להגיע לגן של ילדי עובדים זרים (פיליפינים, תאילנדים, רומנים, סודאנים – כולם באותו גן) כמה רחובות מפה, כדי שאולי אוכל לעזור להם כי לא מוכנים לתת להם אישור לפעול. ביקשו שאתווך בינם לבין הרשויות הרלוונטיות, למרות שאין לי שום ניסיון בזה – פשוט הם לא ידעו למי לפנות.
אני אוהב את המקום שבו אני גר, ולא הייתי מחליף את זה בצהלה או ברעננה גם תמורת כסף. אז?
האם זה עוזר לך להיות פחות מתלהם? פחות תוקפני? פחות חשדן? פחות חרדתי? פחות פסקני (כל השמאלנים צבועים וכו')?
לא. זה לא עוזר לך, מהסיבה הפשוטה שאין לך שום עניין להפסיק להיות פחות מתלהם, פחות חשדן, פחות חרדתי . אתה, כמו כה רבים, פשוט רוצה או מעדיף להיות ככה. והשאלה היחידה שנשארה היא מה מטריף אותך כל כך באנשים שלא רוצים לחיות את חייהם בחרדות ובחשדנות החביבות עליך כל כך.
לעידו אקו.
אולי כדאי שתלמד היסטוריה.
אנחנו לא כבשנו שום אדמות פלסטינים משום עם פלסטיני כי לא היה קיים עם ומדינה פלסטיני.
ב67 מה שכבשנו היה תחת שליטה ירדנית עם אזרחים ירדנים.
כמו עזה שהיו בו אזרחי מצרים.
זה שהם בחרו להתעלם מאזרחיהם שנשארו ביהודה ושומרון זאת הבעיה שלהם.
כמו כן אני אוהב איך הסמול מצדיק את זה שב48 וב67 הערבים (כן גם הערבים ה"ישראלים")
פתחו מלחמה נגדנו כדי להעיף אותנו לים. (כמובן שאתה לא מאמין לזה כי זה הורס לך את האג'נדה ושום איור משום עיתון מצרי וסורי לא יזיז אותך מהעמדה שלך)
הם הפסידו במלחמות ועכשיו בוכים על התוצאות למרות שתחת ה"כיבוש הישראלי" חייהם השתפרו.
פתאום היה להם מים זורמים וחשמל. משהו שלא זכו בו בתור אזרחים ירדנים.
אתה בטח אחד מהאנשים הללו שבזמן הפיגועים המאוד רציניים באת ואמרת שישראל אשם.
זנ הכל בגלל היחס שלנו (למרות ששאר העולם מתחיל ללמוד על בשרו שזה לא נכון)
אז תיקח את הטענה שלך (מעניין שרק הזכרת את הטרקטור) ואיך שאומרים באנגלית
stick it where the sun don't shine.
עידו
לשמוע מתל-אביבי (או וואט-אבר) שהוא מדרבן את אנשי הגליל להיות "בעד קבלת ערבים!", זו קצת חוצפה. חוצפה שמתקרבת לחוצפתם של יהודי הגולה הימניים הדוחקים בישראלים "לא לוותר". מה אתה מקשקש, אתה תשלם את המחיר ? אתה יודע בכלל מה זה ישוב קהילתי של 120 משפחות ? אם בהרחבה שנבנית עכשיו בישובנו (40 משפחות) יכנסו ערבים, כל אופי הישוב ישתנה מקצה לקצה. זה ישוב משפחתי, עם זיקה יהודית (חגים, קבלות שבת, בית כנסת, שנת-בר-מצווה ועוד ועוד) ואופי ציוני (תנועת נוער, שנת גיוס, חגיגות יום העצמאות). אז מה עכשיו, נצטרך להתחשב במיעוט הערבי ? לבנות מסגד (ומואזין?) ? (הרי בית הכנסת ממומן על ידי הועד) . לחגוג גם חגים מוסלמיים (הרי כל החגיגות ה"יהודיות" הן על חשבון הועד) ? לתפעל תנועת נוער נוספת (הרי לא סביר שהם ילכו לתנועת נוער שמעודדת גיוס לנח"ל) ? הרי ברור לך שכ-ר-ג-ע אין פה פתרון מעשי של חיי שיתוף אמיתיים. זה מתכון ברור לפיצוצים עתידיים.
מה החוצפה הזו להטיף לאחרים להיות "צודק" ? אתה הרי לא תשלם את המחיר. אנחנו להבדיל, אולי נצטרך לפרק את הישוב , כי פשוט לא ניתן לגשר על כל הפערים התרבותיים, החברתיים, הפוליטיים (בעיקר בהתחשב בדם הרע שזורם מאז מהומות אוקטובר, עת ישובנו היה נצור על ידי שכינינו).
זו לא גזענות בשום צורה שהיא, זו מחשבה פרקטית לחלוטין. לא ניתן לפתור את כל בעיות הסכסוך במיקרו קוסמוס הגלילי הקטן שלנו.
רוצים לפתור את הבעיה ? שהמדינה תקצה שטח, ותקים ישובים ערביים.
יהושוע,
לא כתבתי בשום מקום שכבשנו אדמה מפלסטינים.
אורי,
המקום שאתה מתאר נשמעים כמו חממה לאומנית מודרנית. כאילו כל החיים מסתובבים סביב הלאום. אין מוקד זהות אחר שאפשר לפתח? אני מסכים איתך שבישוב כזה, שמגיל הגן עד אחרי הצבא רק חוגג, חגוג וחזור, את עובדת היותנו יהודים וישראלים, אין מקום לערבים. מה הם יעשו שם? רק יסבכו את העניינים.
אני מניח שבמתכונתי הנוכחית אין גם לי סיכוי להתקבל לישוב שלך. יסתכלו עלי כמו על עב"מ. אני לא נשוי, אני שמאלני, מצביע חד"ש. אני לא חוגג את חגי ישראל, את הילדים שאולי, מי יודע, יהיו לי, לא אחנך סביב "הגשמה", או "היאחזות", או "קרבי", כי אני חושב שהצבא הישראלי, כרגע (זה יכול להשתנות כמובן), הוא ארגון מרושע עד מאוד.
הישוב שלך, נראה לי, הוא מין יישות פוליטית, שדואגת כל הזמן לתזמר פעילות פוליטית, השכם וערב, לכל הגילאים. לא רק ערבים לא מוזמנים. כל מי שחושב אחרת מהשכפולים שנמצאים לידו רצוי שיתרחק משם.
דודו…זה אליך גם…
אתם מדברים פה כאילו ההסתייגות של יהודים ממחיה לצד ערבים באה משום מקום..מבחינתכם יש ואקום, אין סכסוך…אין הבדלי תרבות…אין חינוך ושנאה מושרשת מילדות (בשני הצדדים)…תשאל את דודו פלמה, הוא גר סמוך מאד לכפר ערבי, וביישוב שלו טעמו לא פעם גניבות התרדות מיניות ונדליזם מהצד הערבי שלא תראה בשכנות של שני ישובים בעלי אופי יהודי הגרים בסמיכות כזו….דודו פלמה יודע על איזה כפר מדובר…הרי מהקיבוץ של דודו פלמה לא ידוע על מקרה אחד בו מישהו מחברי הקיבוץ עשה איזשהו מעשה מעשה חבלה בכפר הערבי המדובר, אבל דוגמאות הפוכות יש מאות…
נכון שלמכתב הרבנים אכן יש סמיכות לתקופות החשוכות של הנאציזם, אבל הקונטקסט שונה וכך יש להתייחס לכך.
היום התקשורת הייתה אומרת שגם תנועת "השומר" גזענית, הרי היא שכנעה להעסיק רק פועלים יהודים ולא ערבים….
בכלל כל הציונות היא גזענות. הרי היא תמיד העדיפה את טובתם של היהודים ו"לא דאגה" לעמים אחרים..
אין כאן שום גזענות אלא מלחמה שקטה בין שני עמים על עתידו של הגליל. האם עוד 10 שנים הגליל יהיה עדיין יהודי או שיכבש ע"י הערבים (אם זה יקרה,רוב הסיכויים שהפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית ידרשו שם אוטונומיה).
אינני דתי ,אך כמו (כמעט)כל תושבי הגליל היהודים אני תומך בחלק מדברי הרב אליהו.
הוא רק הציף בעיה שקיימת בגליל כבר כמה שנים ועד היום אף פוליטיקאי לא העיז להתייחס אליה ברצינות. זה הרי לא פוליטיקלי קורקט.
שמעון פרס יכול לעשות את עצמו בן גוריון עד מחר ולדבר על יהוד הגליל, אבל כל עוד הוא לא דואג שהערבים לא ישתלטו על ישובים יהודים זה לא שווה כלום.
ולכל החברים הנאורים ממדינת המרכז, בואו לחיות חודש אחד בעיר מעורבת, בשביל החוויה..,אח"כ תהיה לכם זכות להביע דעה…העובדות בשטח בסופו של דבר מוכיחות שזה לא עובד ולטובת ערבים ויהודים, עדיף להם לחיות בנפרד…הרי מקום המדינה ידוע שערבים ויהודים יכולים לחיות זה לצד זה, אבל רק המחשבה על לגור אלו עם אלו, העביר בשני העמים צמרמורת…
טוב חברים,
נאלצנו להיפרד מיהושע, שהיה קצת פרוע…
ובכלל קצת מאסתי בשרשרת התגובות הזאת, "נראה אותכם חיים ליד ערבים"… כל גזען וחצי-גזען תורם את השקל וחצי שלו, שזהים לחלוטין לאלו של קודמו. כנראה שהייתי לא מספיק ברור. אולי אצעק: אין לי שיג ושיח עם גזענים. אידאולוגים או "פרגמטים". דתיים או מסורתיים. לאומנים או ציונים. אין דיון רציונלי איתכם, אין מצע משותף של תפיסת האדם, אין ניסיון "לקרב לבבות".
עם גזענות – נאבקים. ואם זה לא היה ברור – המאבק שלי הוא עם רשויות המדינה והחוק, ולא עם גזעני מקלדת ש"מכירים את הערבים מקרוב".
כיוון שהדיון הגיע למיצויו, כלומר לנקודת האין-דיון, מוטב לסגור אותו לתגובות כעת. אני את שלי אמרתי: פסק ההלכה לקוח ממורשת נירנברג. כל השאר – זוטות.