[תרגום לאנגלית הופיע כאן]
האם מלחמת ההשמדה "חרבות ברזל", ופרק ההמשך שלה "חומת ברזל", מפלגות את העם? על פניו, נראה שכן. בצד אחד ניצבים הימין ובראש החץ שלו הציונות הדתית. אלה רואים במלחמה מעין הכרח היסטורי מקודש, שתכליתו ידועה – ביעור עמלק וכיבוש הארץ. בצד השני ניצב המרכז-שמאל, נקרא לו המרכז הקיצוני, שרואה במלחמה מלחמת מגן הכרחית. הצדדים חלוקים לגבי מניעיו של נתניהו להתמיד במלחמה, חלוקים מאד לגבי שאלות כמו שוויון בנטל, גיוס חרדים וגיוס נשים, וממש לופתים זה בצווארו של זה כשהם מגיעים לדבר על התככים והבחישות שביעבעו בין לשכת נתניהו לבין המטכ"ל, דרך קציני מודיעין סוררים, ראש השב"כ, וכדומה. הדרמה האחרונה הזאת מסתמנת כאווזה שמטילה אינספור ביצי זהב באולפני החדשות: מי ידע מה באיזו דקה בלילה שלפני, מי הדליף ומי סילף, מה היה כתוב בתחתית הפתק ומה נשמע בזווית האוזן.
אלא שכל העיסוק הזה, שגובל ברכילות, מתקיים בתוך גבולות אידאולוגיים מאד קשיחים וצרים. שאלות עקרוניות לגבי הפעלת הכוח הצבאי במהלך 15 החודשים האחרונים – כמעט שאינן מתעוררות. אם הן מתעוררות, זה כמעט תמיד מן האגף הג'נוסיידי – עמית הלוי, אמיר אביבי, סמוטריץ' – שתולה את הכישלון המסתמן בכך ששוב צה"ל לא פעל מספיק חזק. תמיד פוחדים "לגמור את העסק". מנגד – אין שום אופוזיציה רעיונית. יש קולות בודדים בחשכה – כמה גנרלים מפוכחים בדימוס, פרשנים שראו דבר או שניים בחייהם – אבל קולם נבלע בהתלהמות הכללית.
סיבה נוספת שאי אפשר כמעט לנהל דיון עקרוני כזה היא שהמציאות דוהרת קדימה; מודהרת קדימה, בידי קברניטים שטופים בשיכרון כוח, שמנפיצים עוד ועוד "איומים בטחוניים", ומטילים כל הזמן כוחות צבאיים לזירות חדשות. מעזה ללבנון, מלבנון לסוריה, מסוריה לאיראן, מאיראן לתימן, ובחזרה לג'נין. ואל עזה עוד נשוב. הסחרחורת הזו חייבת לנוע כל הזמן, כי אם תעצור – יינתן לנו שיהוי לחשוב. להביט רגע לאחור, לשחזר איך הגענו לנקודת השפל הזאת, שבה בשבוע נורמלי לגמרי בישראל ייהרגו 3-4 חיילים בפעילות מבצעית, טרוריסט ידקור עוברי אורח בתל אביב, טיל חות'י ישוגר אל לב הארץ, ואנשים ייקראו ל-100-200 ימי מילואים בשנה.
אז הסחרחורת לא עוצרת, וגם אנחנו לא עוצרים לחשוב. ובלי מחשבה אין התנגדות, אין חלופות. יש רק היסחפות בזרם העכור.
בפוסט שכתבתי בתחילת מלחמת ההשמדה, באוקטובר 2023, תיארתי איך שילוב של עיוורון ויוהרה, וסגידה לתפיסה טכנו-ניהולית של הרתעה, הובילה את ישראל לנקודת חולשה קיצונית שחמאס ניצל באופן אכזרי כל כך. דיברתי גם על החלופות שהיו ולא נוסו אף פעם. בפוסט נוסף מינואר 2024 ניתחתי את תפיסת הכוח הישראלית, כוח כאלימות חומסת ולא כוח שנובע מביטחון עצמי אמיתי, שמאחוריו מסתתרות חרדה וחולשה גדולה. פוסט שלישי מאוקטובר 2024 תיעד את התוצאות הנוראיות של תפיסת הכוח הזאת במלחמת ההשמדה, במיוחד בצפון הרצועה.
גם הפוסט הנוכחי חוזר לשאלת הכוח הצבאי, בנקודת הזמן של הפסקת האש, כדי לשאול: מה היה ערכו? מה הוא השיג? מה היחס בין הבטחותיו של הכוח לבין התפוקה בפועל? אלה לכאורה שאלות "אסטרטגיות" ולא "מוסריות". האבחנה בין שני המישורים היא פיקציה שהונדסה בידי רטוריקה ימנית והופנמה, למרבה הצער, בחלקים נרחבים בשמאל. מצד אחד, הימין מאשים תדיר את השמאל שהוא "מרחם על אכזרים" או תובע מוסריות לא סבירה במציאות המזרח-תיכונית. מצד שני השמאל לא באמת מחליט מה חשוב לו יותר – להיות מוסרי או לקדם מדיניות ריאלית.
אבל האבחנה היא פיקטיבית. לכל אורך הסכסוך, מי שהבין הכי טוב את המציאות הפוליטית, את המגבלות שבתוכן יהיה חייב להימצא פיתרון פוליטי – היה דווקא השמאל הרדיקלי. הרעיון שהכרה בזכויות הפלסטינים היא "טובה" שאנחנו עושים להם, אקט "מוסרי" שנוגד את האינטרס שלנו – הוא רעיון עיוועים. לא רק להם אלא גם לנו לא יהיה שקט, לא יהיה חופש, לא תהיה שום נורמליות, כל עוד הפלסטינים תחת דיכוי.
צריך עדיין להזכיר את זה, אחרי ה-7 באוקטובר?
השמאל לא צריך לפחד לדבר בו-זמנית מוסר ואסטרטגיה, ולהתעקש שאלה שני מסלולים מתלכדים, לא סותרים, ולמעשה האחד לא יתקיים ללא השני. הוא חייב להתנער מן ההתרפסות של המרכז בפני הימין בכל הקשור לשאלות אסטרטגיות. אם מלחמה ללא תאריך תפוגה היא טעות אסטרטגית פטאלית, וזה כבר היה ברור בנובמבר 2023 – השמאל היה אמור לצעוק זאת בכל כיכר ובכל פינת רחוב. במקום זה, הוא מיהר לעלות על מדים ולהצטרף להילולת ההרס בג'בליה וברפיח.
אז בואו נשאל ברצינות, מה השיג הכוח הצבאי? אני אבדוק את השאלה הזאת דרך מספרים. יהיו כאן הרבה מספרים, בעיקר מספרי הרוגים של פעילי חמאס. לכן חשוב לי לומר מילה מקדימה: מספרים הם לא בהכרח ההיבט הכי חשוב של מלחמות. כולנו נתפסים להם כי הם קלים להצגה, כי אנחנו חלק מתרבות שמודדת ומשווה ושוקלת כל הזמן, ומספרים מסכמים לנו באופן נוח לעיכול תמונות מורכבות מאד. אבל בכל הנוגע למלחמת ההשמדה בעזה, עיסוק בלעדי במספרים מסגיר ריחוק קליני שמסרב להתמודד עם הפן האנושי של הזוועה. ילדה שהלכה להביא מים ונורתה למוות בידי צלף של צה"ל, רופא שנחטף מבית חולים בעזה ועונה למוות בבית כלא ישראלי, ילדים שנאלצים לאכול מזון לחיות כדי לשרוד – כל אלה מספרים סיפור משמעותי לא פחות מן המספרים היבשים.
יחד עם זאת, לעיסוק במספרים יש יתרון אחד: צה"ל מפרסם אותם. בניגוד למאות אירועים מזעזעים שמדווחים מרצועת עזה מזה 15 חודשים, ושביחס אליהם צה"ל שומר על שתיקה אדישה, לצה"ל חשוב מאד לפרסם נתונים מתעדכנים על מספר פעילי החמאס שהוא מחסל. כך, מן הסתם, יידע הציבור שהמלחמה "מתקדמת", שיש הישגים, כי הנה – אפשר למדוד אותם. מספרים.
מספרים מספקים זירת התגוששות בין תיאורי מציאות סותרים. ההסברה הישראלית, למשל, היתה עסוקה מעל הראש בניסיונות להכחיש את מספרי ההרוגים הכוללים שפירסם משרד הבריאות הפלסטיני. בעיה קטנה: לא היו לה שום מספרים משלה, והיא נחלה שם כישלון חרוץ (מיד אחזור לנקודה הזאת). אבל בכל הנוגע למספר פעילי החמאס שהוא הורג, מי אם לא צה"ל יהיה הסמכות? מה עוד הוא יספור, חוץ מחללים שלו?
אני אבחן כאן את המספרים האלה שצה"ל פירסם לאורך הלחימה ואראה שמדובר במניפולציה מתמשכת. המטרה העיקרית שלי איננה להגיע למסקנה שונה בדבר מספר הרוגי החמאס; גם לי אין נתונים אמינים. המטרה שלי עקרונית יותר: לערער על הסמכות הסימלית של צה"ל בעיני הציבור הישראלי – דווקא במגרש שבו הוא לכאורה זוכה לאמינות הגבוהה ביותר – דיווחים משדה הקרב. קוראי חדשות בעולם מדי פעם נחשפים לפערים העצומים בין הודעות צה"ל למציאות. רק השבוע פירסם הבי-בי-סי תחקיר על תקרית שבה הפציץ צה"ל בניין מגורים בכפר בדרום לבנון, והרג 73 איש, בספטמבר האחרון. צה"ל טען בביטחון מופלג שרוב ההרוגים היו פעילי חיזבאללה. אבל הבי-בי-סי הלך ובדק אותם שם אחרי שם. הסתבר שמתוך 68 הרוגים מזוהים, 63 היו אזרחים לא מעורבים ("נזק אגבי" של 92%), מתוכם 23 ילדים ו-20 נשים.
צה"ל משקר במספרים. אני אשחק את משחק המספרים בשורות הבאות, במגרש של צה"ל, כדי להוכיח את הנקודה הזאת. ואז נוכל לשאול שאלה מעניינת יותר: למה צה"ל משקר? מה הוא מסתיר, מה התמונה האמיתית של התאוששות החמאס בעזה, ובאיזה אור זה מאיר את תפיסת הכוח שעמדה מאחורי מלחמת ההשמדה?
ונקודה אחרונה לפתיח הזה: אין כאן שאלה של "מי ניצח במלחמה?". אני מניח מראש שהפסדנו. "אנחנו" זה הישראלים והפלסטינים. ההפסד הישראלי נחתם כבר ב-7 באוקטובר ורק העמיק מאז, ואילו ההפסד הפלסטיני הגיע לכדי רצח עם. אבל העניין הפעוט הזה – מה עובר על העם בשעה שההנהגה הצבאית שלו דוהרת על חזיונות ההרס הואגנריים שלה – לא מטריד כל כך את צה"ל או את החמאס. אלה נעולים על שאלת הניצחון הצבאי. כאזרחים, חובה עלינו להפריד בין משמעותו של "ניצחון" בעולמות הרטוריקה הלוחמנית לבין משמעותו בחיים עצמם. אנחנו כבר יודעים שהפסדנו.
ובכל זאת, צה"ל מתפאר בניצחון צבאי, גם אם לא בהכרעה. זה חשוב מאד מבחינתו, שנאמין לו שהיה כאן ניצחון צבאי. באמונה הזאת תלויה תמיכתנו העתידית במלחמת הנצח. שהרי למה להמשיך אם רק מפסידים?
להטוטי מספרים כפעולת מיסוך
שתי מטרות היו למניפולציות שביצע צה"ל במספרי ההרוגים מקרב פעילי החמאס, שיתוארו בהמשך. המטרה האסטרטגית, שעטפה את כל המהלך, היתה לייצר תודעה כוזבת של "ניצחון": הן בקרב הציבור הישראלי, הן בזירה הבינלאומית, והן בתוך המערכת הצבאית עצמה שייצרה את המניפולציות (זה לא סוד שתעמולה אפקטיבית עובדת גם על מי שמייצר אותה, והוא בהדרגה מתחיל להאמין לשקריו). המטרה השניה, הטקטית יותר, היתה לתת קונטרה לדיווחים הקבועים של משרד הבריאות הפלסטיני על אודות מספר ההרוגים הכולל במלחמה. דיווחי מב"פ, כידוע, לא הבחינו בין לוחמי חמאס לבין אזרחים לא מעורבים, כיוון שבתי החולים שקלטו את הגופות והיו אחראים על העברת הנתונים, לא היו פנויים לערוך בדיקות דקדקניות מול רשימות הפעילים של הארגונים החמושים. לכן בוצע רק פילוח של גברים-נשים-ילדים-קשישים.
ישראל ניהלה ועדיין מנהלת מאבק הסברתי אינסופי נגד נתוני ההרוגים של מב"פ. העיסוק במאבק הזה ירחיק אותי מנושא הפוסט הנוכחי ולכן אעקוף את רובו. למעוניינים, מתחילת המלחמה ריכזתי שרשור ארוך בטוויטר שמתעד את כל הטיעונים של גופי תקשורת מכובדים, ארגוני זכויות אדם וגופי מחקר בינלאומיים, מדוע נתוני מב"פ בסך הכל אמינים, ולמעשה הם תת-הערכה של כמות ההרוגים הסופית. ההסברה הישראלית נתקעת על כמה talking points ספציפיים ולכן אפנה את הקוראים למקורות שמפריכים אותן.
ראשית, היה הדיווח השגוי על מספר ההרוגים בהפצצה של בית החולים "אל-אהלי" (17 באוקטובר 2023); ה"וושינגטון פוסט" שיחזר בדקדקנות את התגלגלות הדיווח הזה וסיכם שאין בו כדי לערער על אמינות הנתונים הכוללים. המחקר הכי רציני שנעשה על התקרית הזאת, אגב, מפריך את טענת ההסברה הישראלית שמקור הפגיעה היה טיל של החמאס או הגי'האד האיסלאמי.
שנית, היה ניתוח סטטיסטי שהופיע במרץ 2024 במגזין היהודי-שמרני "טבאלט" וטען שנתוני המב"פ מזוייפים; שתי הפרכות מפורטות שלו פורסמו זמן קצר לאחר מכן. פרופסור לסטטיסטיקה ב"לונדון סקול אוף אקונומיקס" הגדיר את הניתוח הזה "אחד השימושים בסטטיסטיקה הגרועים ביותר שראיתי מימיי".
שלישית, בדצמבר 2024 פורסם דו"ח של מכון המחקר האולטרא-ימני Henry Jackson Society בבריטניה, שגם הוא טען לזיופים בנתוני מב"פ. גם הדו"ח הזה זכה להתייחסויות מפורטות שחשפו את קלונו.
בזמן שבועת ההסברה הישראלית מתענגת על ריח הפלוצים של עצמה, המחקר הרציני על ממדי ההרג בעזה ממשיך להתקדם בעולם. אציין כאן רק שני מחקרים מן הזמן האחרון; מה שמייחד את שניהם הוא התבססות על מתודולוגיה של הצלבת מקורות – נתוני מב"פ, דיווחים ברשתות החברתיות, מודעות פטירה, הלוויות, איסוף סרטונים מן השטח, גיאולוקציה, ועוד. מטבע הדברים, מחקרי רוחב כאלה לוקחים זמן, ולכן ככל שיעבור הזמן, נראה עוד ועוד מהם.
ובכן, המחקר הראשון הוא של Airwars, הגוף הכי רציני שמנתח מתקפות אוויריות בעשור האחרון. המחקר פורסם בדצמבר 2024 ובדק את שלושת השבועות הראשונים למלחמה, שבהן חיל האוויר הפציץ ללא הפסקה שכונות מגורים בעזה. הממצא הראשון היה שהתגלה מתאם גבוה מאד עם נתוני מב"פ – 74% מתאם כללי, ו-80% מתאם בנשים וילדים. עוד ממצאים במחקר: ב-25 יום, צה"ל הרג 5,139 תושבים (ממוצע של 205 הרוגים ביום), מתוכם 1,900 ילדים (ממוצע של 76 ילדים ביום!). Airwars גם אסף סרטונים שצה"ל עצמו פירסם ובאמצעות גיאולוקציה הצליב אותם עם נתוני נפגעים שפורסמו ברשתות פלסטיניות, לאורך 9 חודשים (מאז דובר צה"ל כבר הפסיק לפרסם סרטונים כאלה, מתוך הבנה שהם עדויות ישירות לפשעי מלחמה). באותן הפצצות, שצה"ל עצמו תיעד, נהרגו 448 תושבים, מתוכם 204 ילדים. לבסוף, נאספו כל הדיווחים בתקשורת הערבית וגם דיווחים פרטיים ברשתות החברתיות על הרג פעילי חמאס ב-25 הימים הראשונים. מתוכם עלה ש-4% בלבד מן התקיפות האוויריות הרגו פעילי חמאס (26 מתוך 606 תקיפות). בממוצע באותן תקיפות, נהרגו 20 אזרחים על כל פעיל חמאס אחד (95% "נזק אגבי").
המחקר השני התפרסם בינואר 2025 בכתב העת הרפואי "לאנסט", והעריך את התמותה הישירה בעזה ב-64 אלף איש (40% יותר ממה שמדווח המב"פ); עליהם יש יותר מ-7,000 שנהרגו מאז יוני 2024, תאריך חתימת המחקר. כלומר, יותר מ-70 אלף הרוגים, וזה מבלי שסופרים תמותה עקיפה.
אלה נתונים מחרידים על פשעי מלחמה שאין כל דרך לכבס אותם. גרוע מזה, לצה"ל אין שום נתונים אחרים, והוא מודה בכך. לכל אורך המלחמה, צה"ל למעשה התייחס לנתוני מב"פ כאומדן אמין בהערכות המצב שלו, עד כדי כך שהתקשורת הימנית תלשה את שערותיה והיתה קרובה להאשים אותו בדיברור של החמאס. לכן מכונת ההסברה נרתמה שוב ושוב להכפיש את כל מי שהפיץ את הנתונים הללו (כולל אותי אישית), והציבה לעצמה מטרה מרכזית – להסיט את הדיון מכלל ההרוגים אל הרוגי החמאס.
רק שהיתה בעיה אחת: אין בנמצא נתונים אמינים על הרוגי החמאס. שום גוף לא ניטר את המספרים האלה בקפידה. אין נתונים? אין בעיה, נמציא אותם. וככה באה לעולם שרשרת ההודעות של דו"צ, לכל אורך המלחמה, שנוקבת במספרי הרוגים של החמאס. לא בגלל שידענו אותם באמת; לא בגלל שחשבנו שהם משנים את התמונה הכללית (כפי שתיכף נראה, הם לא שינו, עד כדי ייאוש). אלא פשוט, כדי ששאלת סך כל ההרוגים, מספרי הילדים והנשים והקשישים שנקטלו סתם כך (3,100 ילדים מתחת לגיל 5 חוסלו בידי צה"ל בשנה הראשונה למלחמה; הם זוהו שמית אחד-אחד) – תידחק הצידה.
זאת, כאמור, היתה המטרה הטקטית. אפשר לומר שהיא התרסקה לרסיסים מחוץ לישראל, אך בתוך ישראל עדיין יש לה אחיזה. חלק גדול מן הציבור הישראלי שבוי באשליה שרוב ההרוגים בעזה היו פעילי חמאס.
בנוסף, היתה ונותרה המטרה האסטרטגית – לפברק חיזיון של "ניצחון" צבאי על החמאס. החיזיון הזה פומפם באמצעות מספרים – הרבה מספרים. כל כך הרבה מספרים, שהעין והשכל היטשטשו, תוצאה מבורכת מבחינת כל מהלך תעמולתי. בשורות הבאות אתחקה אחרי המהלך הזה, ונראה איך גם מאחוריו היה ריק, חלל מביך, בהלה עיקשת לא לנקוב בשמו של ההפסד הצורב.
גרף הרוגי החמאס וגבולות הידע המתמטי
כל המספרים בחלק הזה של הפוסט לקוחים מדיווחים ישירים של דובר צה"ל, הרמטכ"ל, או נציגיהם בתקשורת, הכתבים הצבאיים; אלה מעולם לא העלו על דעתם שמדובר בהודעות דוברות ולא בנתונים בדוקים. אני אציג את הדיווחים כפשוטם אבל במהרה יובן שאי אפשר לראות בהם תיאורי מציאות סבירים. בשיח התקשורתי בישראל אין שום מקום לפקפוק בנתונים האלה, שום מקור אחר להסתמך עליו, ובפועל מדובר בתורה מסיני. אני מוריד את הכובע בפני צדיק יחיד בסדום, ההיסטוריון הצבאי חגי אולשניצקי, שהעז להטיל ספק בנתונים האלה לאחרונה, ומאמרו דירבן אותי לחפור עמוק יותר.
נתחיל בהתחלה. מספרם של פעילי החמאס החמושים בעזה לפני ה-7 באוקטובר הוערך בין 20 אלף ל-30 אלף. לצורך הניתוח הכמותי שנערוך כאן, נשתמש בממוצע, 25 אלף.
7 באוקטובר 2023: ביום הראשון של המתקפה צה"ל הרג כ-1,600 מחבלים. המספר הזה לא כלול בכל המספרים שיופיעו בהמשך, שמתייחסים לפעילי חמאס שצה"ל הרג בעזה, על פי דיווחיו.
22 באוקטובר 2023: הדיווח הראשון, אחרי שבועיים של כתישה אווירית – 4,600 פעילי חמאס הרוגים.
4 בנובמבר 2023: קפיצה לא מוסברת במספרים. על פי צה"ל, יש כבר 20 אלף הרוגים בעזה, רובם פעילי חמאס; כלומר יותר מ-10,000 פעילי חמאס ההרוגים.
24 בדצמבר 2023: אחרי חודש וחצי, המספרים מתכווצים באורח מסתורי, ונוסף להם דיוק מעורר-חשד: בדיוק 7,860 פעילי חמאס הרוגים.
22 בינואר 2024: 9,000 פעילי חמאס הרוגים, 8,000 פצועים ללא יכולת לחזור ללחימה, 2,300 עצורים. כלומר, 19,300 פעילי חמאס מנוטרלים. בדיווח הזה גם נמסר שצה"ל הרג 3,500 פעילי חמאס ב-3 השבועות הראשונים ללחימה. גם זאת התכווצות מסתורית – שבועיים לתוך הלחימה כבר דווח על 4,600 פעילי חמאס הרוגים (ראו למעלה).
1 בפברואר 2024: 10,000 פעילי חמאס הרוגים ועוד כ-10,000 פצועים שאינם יכולים לתפקד, כלומר, צה"ל ניטרל כ-20,000 פעילי חמאס.
29 בפברואר 2024: יותר מ-13,000 פעילי חמאס הרוגים.
7 באפריל 2024: שוב התכווצות מסתורית – אלף פעילי חמאס הרוגים שבו לתחייה וצה"ל מדווח על 12,000 הרוגים.
11 באפריל 2024: לאחר חמישה ימים בוטלה תחיית המתים, חזרנו ל-13 אלף פעילי חמאס הרוגים.
16 ביולי 2024: 14 אלף פעילי חמאס הרוגים מתוך סך כל הפעילים, שמוערך ב-30 אלף.
15 באוגוסט 2024: 15 אלף פעילי חמאס הרוגים בדיווח של כתב גל"צ.
15 באוגוסט 2024: באותו יום בדיוק שולף כתב YNET עוד אלפיים פעילי חמאס הרוגים מן השרוול, ומדווח על 17 אלף הרוגים. שני הדיווחים מהיום הזה כמובן מדבררים את דובר צה"ל, שמדי פעם שוכח לסנכרן את רולטת המספרים בין כל השופרות.
7 באוקטובר 2024: שנה לטבח – מספר פעילי החמאס ההרוגים שוב מתכווץ, ל-14,000. בהשוואה ל-17,000 שדווחו באוגוסט, מדובר בפער של כמעט 20%.
ב-6 באוקטובר 2024 נפתח המבצע בצפון רצועת עזה. מאותה נקודת זמן, המספרים נהיים מוזרים יותר ויותר. לאורך כל המבצע צה"ל לא חושף נתונים כוללים. אבל עם כניסת הפסקת האש לתוקפה, ב-19 בינואר, הרמטכ"ל מבשר שצה"ל הרג 3,000 פעילי חמאס במבצע. כלומר, אם מוסיפים אותם למספר עד אז, 14,000, המספר הכולל של פעילי חמאס שצה"ל חיסל עד הפסקת האש היה אמור להיות 17,000.
לא ולא. יומיים בדיוק לאחר מכן, בהודעת הפרישה שלו, הרמטכ"ל נוקב במספר 20,000 פעילי חמאס הרוגים בעזה. האם צה"ל חיסל באופן סודי 3,000 פעילי חמאס בתוך יומיים? או שמא מישהו בדובר צה"ל לא עמד בפיתוי להקפיץ את כמות ההרוגים למספר העגול והיפה 20,000? לעולם לא נדע.
לסיכום העלילה הנפתלת של "כמה פעילי חמאס צה"ל הרג?" עד הפסקת האש: כבר מן החודש הראשון ניכר שלצה"ל אין מושג ברור כמה פעילים הוא הרג. בין אוקטובר לנובמבר 2023 המספר מוכפל, לאחר מכן הוא מתכווץ ברבע, בהמשך מסתבר שהמספר הראשוני היה מנופח בשליש, לקראת אפריל 2024 חלה צניחה ושוב נסיקה לא מוסברת, באוגוסט מופצים שני נתונים עם פער של 2,000 ביניהם, ובאוקטובר חלה התכווצות נוספת. מאוקטובר ועד לנקודת הזמן הנוכחי יש פער עצום ובלתי מוסבר של 3,000 הרוגים בין כמות ההרוגים במבצע בצפון הרצועה לבין הסך הכל. המהלך כולו נראה כמו הליכה מזוגזגת של איש שיכור.
על שאלתו של ד"ר חגי אולשניצקי, "האם להאמין לנתוני צה"ל על הרוגי חמאס?", אם כך, אפשר להשיב ב"לא". אולשניצקי מעלה פקפוקים נוספים:
"לו היו לחמאס רבבות רבות של הרוגים, פצועים ועצורים, צה"ל היה אמור לתפוס שלל עשרות אלפי רובים ומטולי RPG, אך עד היום הוצג לראווה רק שבריר מכך. עדות נוספת, המערערת אמון מלא במספרים שכוחות צה"ל ודובריו מפיצים, טמונה בכך שמספרים אלה עגולים מדי ודומים מדי. בדיווחים יומיים רבים דובר על 50 מחבלים הרוגים, באחרים דווח על 40. אבל לא זאת בלבד שהמספרים עגולים – נתון האמור לשמש תמרור אזהרה מפני מהימנותם – אלא שפעמים רבות המספר היומי שפרסמנו, היה גדול ממספר הפלסטינים ההרוגים באותו יום על-פי הדיווחים של הרשויות בעזה, שכללו גברים, נשים וטף."
זוכרים את הממצא של Airwars, שחקרו את נתוני ההרוגים מן המתקפה האווירית ב-25 הימים הראשונים למלחמה? אחרי שעברו שם אחרי שם, הם הגיעו למסקנה המדהימה שרק 5% מן ההרוגים היו פעילי חמאס. בלי שום קשר, בתחקיר של יניב קובוביץ' על "המערב הפרוע של ציר נצרים", העיד קצין מאוגדה 252: "אנחנו הורגים שם אזרחים והם נספרים כמחבלים". וקצין אחר מפרט:
"בכל האירועים שבהם יש הרוגים שניתן להגיע אליהם — הנוהל אומר לצלם את הגופה ואת הפרטים אם יש עליה. אחרי זה צריך לשלוח למודיעין כדי לאמת שמדובר במחבל או לפחות לוודא שאותו אדם נהרג על ידי צה"ל. בפועל, מתוך 200 הרוגים שנשלחו לבדיקה, רק עשרה אומתו כפעילי חמאס מוכרים. אבל למי זה הפריע שפורסם שהרגנו מאות מחבלים".
10 מתוך 200; שוב 5%. זאת אומנם דגימה, היא לקוחה מזירת פעילות קרקעית ולא אווירית, אבל ההתלכדות עם נתוני Airwars לא נתנה לי מנוח. יכול להיות שבכל מלחמת ההשמדה הזאת זהו סדר הגודל של "הדיוק הכירורגי" של צה"ל, ושתעשיית המספרים היא לא יותר ממסך עשן? הייתכן ש-95% מן ההרוגים היו "נזק אגבי"? הרי כבר כעת ידוע שכ-60% (24,000) מתוך ההרוגים שזוהו שמית (40,000) הם נשים, ילדים וקשישים. גם בלי המחקרים הסטטיסטיים המדוייקים אפשר להעריך שאחוז הבלתי מעורבים שישראל הרגה עד כה יהיה בסביבות 75% ומעלה (לא כל גבר שאינו ילד או קשיש הוא פעיל חמאס).
ועוד נקודה, שחוקה וטריוויאלית: את הבדיקה שאני ביצעתי על פרסומי צה"ל יכול היה, צריך היה, לבצע כל כתב צבאי בישראל. היא פשוטה ולא דורשת ידע אריתמטי מעמיק. אבל זו לא ציפייה סבירה מן הסקטור הנרצע ביותר בתקשורת הישראלית, שמתפקד בעיקר כשלוחה של דובר צה"ל ולא כשליח ציבור, וזאת על אף הרקורד המוכח של דובר צה"ל בשקרים וטיוח. הכתבים הצבאיים, אגב, מודעים לחלוטין לתפקיד התעמולתי שלהם, בעיקר בזמן מלחמה, אך לא נראה שהם מדמיינים התנהלות מקצועית אחרת (למרות הדוגמה המובהקת של יניב קובוביץ', כתב צבאי ביקורתי, העשוי ללא-חת).
חידה: הורגים והורגים והמספרים עולים
נזכיר: חמאס התחיל את המלחמה עם 25 אלף לוחמים בממוצע. על פי צה"ל, במבצע נהרגו 20 אלף לוחמים, ונפצעו אלפים רבים נוספים באופן שמוציא אותם מכלל יכולת לחזור ללחימה (10,000 פצועים היה המספר בפברואר, ניתן לשער שהוא לפחות הוכפל מאז). על אלה יש להוסיף 1,600 פעילי חמאס שצה"ל הרג בשטח ישראל ב-7 באוקטובר, ויותר מ-3,000 עצורים מעזה שכלואים בבתי הכלא הישראלים. חישוב מאד שמרני יגיע לכ-45 אלף פעילי חמאס שהוצאו ממעגל הלחימה.
מדהים. מתוך סך של 25 אלף פעילי חמאס לפני המלחמה, צה"ל ניטרל 45 אלף. זה הישג יוצא דופן מבחינה מתמטית, אלא אם כן מניחים שצה"ל גילה דרך ייחודית לשבט פעילי חמאס לפני שהוא הורג אותם.
אפשרות אחת היא שצה"ל מחרטט מספרים. אפשרות שניה היא שחמאס גייס אלפי פעילים תוך כדי המלחמה. ואפשרות שלישית, כנראה הנכונה ביותר, היא ששתי התשובות נכונות. על העדויות לחירטוט דיברנו, מיד נסתכל על נתוני הגיוס.
לפני שנצלול שוב למספרים, צריך לזכור נקודה בסיסית: אין דבר צפוי יותר מגיוס בשר טרי תוך כדי לחימה. זה מה שכל שלטון מחרחר מלחמה עושה; דואג לפרנס את אש הקרב בעוד ועוד בשר טרי, על מזבח הזיות התהילה שלו. התקשורת הישראלית חגגה בשנה החולפת כל מחזור גיוס שהצטרף לקודמיו, ולנוכח המצב צה"ל גם הקדים את מועד הגיוס של מלש"בים. בצד הפלסטיני ההתגייסות לחמאס מובנת לחלוטין: בשעה שבני עמך מופצצים ונקטלים מכל עבר, וגם אתה עצמך עלול למות בכל רגע, מדוע שלא תעדיף לפחות למות תוך כדי מאבק? אם החמאס הוא כוח ההתנגדות היחידי בינך לבין האויב שמשמיד את ארצך, אתה מתגייס אליו. ישראלים שלא מבינים איך העזתים המשיכו לתמוך בחמאס תוך כדי המלחמה שהמיטה עליהם חורבן נוראי כל כך, צריכים לשאול את עצמם איך הם עצמם עדיין מתגייסים למלחמת השולל שהפילה בהם 2,000 חללים ושקיצה לא נראה באופק, איך הם עצמם ממשיכים לעלות על מדים ולצאת למשימות הרס ונקם שבינן לבין שמירה על ביטחון המדינה אין כל קשר (ולמעשה, הקשר התהפך; האלימות שצה"ל זורע בשטחים מלבה כל הזמן את אש הטרור, ולפעמים אפילו צה"ל מודה בכך). האפשרות הסבירה שחמאס דווקא יגדיל את שורותיו במהלך הלחימה, ולא יידלדל, היתה ברורה מראש למי שלא בלע את שקר "מיטוט החמאס". אבל היא לא עלתה על דעתם – ואם עלתה, מיד הודחקה – של קברניטי מלחמת ההשמדה.
החמאס מגייס
כבר בחודשים אפריל-מאי 2024 הבינו בישראל ובעולם שאין משמעות אמיתית למספרי ההרוגים שצה"ל מנפנף בהם, כיוון ששורות החמאס כל הזמן מתמלאות. בחודש מאי דיווח אתר "פוליטיקו" שהחמאס מגייס אלפי פעילים חדשים. באותו דיווח נמסר שעל פי הערכות המודיעין האמריקאי, צה"ל חיסל רק כשליש מפעילי חמאס – כלומר, בין 8,000-9,000. תציצו שוב למעלה; באותה תקופה צה"ל עצמו דיווח כבר על 13,000 הרוגים, פער עצום של 50%. בצורה העדינה ביותר שאפשר לומר זאת, אומר שהערכת האמריקאים אמינה עלי יותר.
בחודש יולי 2024 גם ה"וול סטריט ג'ורנל" מדווח ש"הם מגייסים מתגייסים חדשים בכל יום – צעירים שאיבדו את משפחותיהם, למשל, מגיעים להתגייס". מי היה מאמין (כל מי שיודע טיפה, ממש טיפה היסטוריה) – אותו צבא פולש שניסה "למוטט" את החמאס אחראי על התמלאות שורותיו. בספטמבר צה"ל מעריך כי החמאס גייס לשורותיו עוד 3,000 פעילים בצפון הרצועה, תמורת תשלום. באמצע דצמבר כבר מדברים על 4,000 מגוייסים חדשים. בסוף אותו חודש, כותב עמוס הראל:
"איש מודיעין בפיקוד הדרום הודה השבוע, בכנס רב־משתתפים, שקצב ההתאוששות של הזרוע הצבאית גבוה. במחנות האוהלים באזור המואסי, בדרום הרצועה, עוברים נערים פלסטינים בני 16-18 הכשרות מזורזות בירי, הפעלת רקטות אר־פי־ג'י ומטעני חבלה, ונשלחים לקרב מול צה"ל, בעיקר מדרום לפרוזדור נצרים."
מסוף דצמבר, אנחנו כבר עדים לשיטפון של מתגייסים (או אולי, מסוף דצמבר מתחילים לספר לנו על מה שכבר התרחש). הערכת המודיעין האמריקאי קופצת – חמאס כבר גייס 10,000 (!) פעילים חדשים. הדיווח המשמעותי ביותר מגיע ב-2 בינואר. צה"ל מוסר לוועדת חוץ וביטחון ש"קצב הגיוס של פעילים חדשים לחמאס – עולה על קצב נטרול המחבלים בידי כוחות צה"ל". גרסה דומה, אם כי חמורה פחות, עולה מדברים שמזכיר המדינה בלינקן יאמר שבועיים מאוחר יותר, באמצע ינואר: חמאס גייס פעילים כמעט בקצב שהוא איבד אותם. עוד באמצע ינואר, ה"וול סטריט ג'ורנל" מדווח שחמאס משכנע צעירים להתגייס באמצעות מזון, סיוע וטיפול רפואי להם ולבני משפחותיהם. פרופ' קובי מיכאל מן המכון למחקרי ביטחון לאומי וממכון "משגב" (שלוחה של פורום קהלת) מסביר: "חמאס מנצל את המציאות ההומניטרית הקשה ברצועה כדי לגייס פעילים חדשים… יש גם כאלה שמצטרפים על רקע אידיאולוגי – בני המשפחה שלהם נהרגו, הם זועמים על מה שישראל עושה, מרגישים מושפלים ומאמינים ברעיון ה'התנגדות"".
שימו לב ללוליינות הפרשנית המרהיבה הזאת של הימין. מי בדיוק אחראי ל"מציאות ההומניטרית הקשה" ברצועת עזה? ישראל, כמובן. הנקודה הזאת קיבלה הוכחה מוחצת מרגע שנכנסה הפסקת האש לתוקפה – כמות המשאיות שנכנסה לעזה זינקה פי 15 בערך, והביזה פסקה לחלוטין (הנה מבט מבפנים על המכשולים שהערימה ישראל בפני שיירות הסיוע עד להפסקת האש). כלומר, צה"ל חולל ברצועה מציאות של מצוקה איומה, שדחפה צעירים רעבים וזועמים לזרועות החמאס, וזה רק מתחזק והולך. הימין מזדעק מן התוצאה ושוב מחרחר מלחמה – לסיים את מה שלא סיימנו אף פעם. הוא לרגע לא בוחן את השרשרת הסיבתית המאד ברורה שהובילה לנקודה הזאת, שלא לדבר על חלקו שלו בהתחזקות ההתנגדות החמושה בעזה.
הכישלון הצבאי מבצבץ
בדיווח האחרון של "רויטרס", מן ה-24 בינואר, על פי הערכת המודיעין האמריקאי החמאס גייס בין 10,000-15,000 לוחמים מתחילת המלחמה, ואיבד כמות דומה. כעת אני חוזר לאותו דיווח חשוב מתחילת ינואר: צה"ל מעריך בפני ועדת החוץ וביטחון שכמות פעילי החמאס ברצועה, נכון לעכשיו, נעה בין 20-23 אלף איש.
רגע רגע רגע.
גוללו למעלה. זוכרים עם כמה פעילי חמאס חמושים התחלנו ב-7 באוקטובר? בערך 25 אלף. 15 חודשים מאוחר יותר, אחרי השמדה וכתישה חסרות תקדים בלוחמה המודרנית, ששיטחו 90% מן המבנים ברצועה, קטלו (לפחות) 50 אלף איש והותירו אחריהן מחלות ורעב המוניים, צה"ל מודה, בקולו שלו, שמספרם של פעילי חמאס כמעט ולא פחת מאז תחילת המלחמה.
הידיעה הזאת היתה אמורה לחולל רעידת אדמה בישראל, לפחות בקרב נחיל הפטריוטים שמהדהד בכשכושי זנב נלהבים כל הודעה מונפצת של צה"ל. סיריסלי? דבר אחד היה שהייתם אמורים לעשות כמו שצריך – לחסל מחבלים – ועכשיו אתם מספרים לנו שהם מתרבים?!?
אז זה מה שכל הזמן התכוונתם ב"למוטט"? לרענן שורות? להזרים דם חדש ותאב נקם לעורקיו של האויב שתואר שוב ושוב כ"נאצים"? בעצם כל הזמן הזה עזרתם לנאצים לשרוד?
פרשנים ביטחוניים כבר מהמהמים בכובד ראש, "כן אבל זה כוח אדם לא מיומן, אלה לא נוח'בות, סתם נערים"? ואללה? כמה זמן לוקחת הכשרה צבאית לחיל חי"ר? חצי שנה-שנה?
קניתם לנו חצי שנה-שנה ועטפתם את זה בצלופן מרשרש שקראתם לו "למוטט"? ומישהו באמת מפקפק בכך שעם כוח צבאי בסדר הגודל הזה, עם הנחישות ותשוקת הנקם על מה שישראל חוללה בעזה, חידוש הירי מעזה הוא רק עניין של זמן?
וזאת עוד הפרשנות המקלה. נזכיר שעל פי חישובי צה"ל עצמו (ראו למעלה), 45 אלף פעילי חמאס נוטרלו במהלך המלחמה. בהינתן המספר הראשוני, 25 אלף, ומספר הפעילים שעדיין ברצועה, 20-23 אלף, יוצא שחמאס גייס לשורותיו ב-15 חודשים בלבד 40-43 אלף פעילים! כל זה נובע מנתונים שצה"ל עצמו מפרסם, ואין להסיק מהם אלא זאת: צה"ל הוא סוכן הגיוס האפקטיבי ביותר שהיה לחמאס, ובזכותו ידעה הזרוע הצבאית של הארגון צמיחה של 70% בתוך קצת יותר משנה.
בנקודה זאת ציניקנים עשויים לבוז לתמימותי: איך אתה לא רואה שהצבא מנפח את מספרי החמאס ברצועה כדי להצדיק שיבה מחודשת וברוטלית למלחמה? הטיעון הזה חלש מכמה סיבות. ראשית, לא כל הדיווחים על הגיוס המאסיבי לשורות החמאס הגיעו מתוך צה"ל. חלקם מגיעים מן המודיעין האמריקאי, ואחרים ממקורות ערבים. שנית, עם כל המוטיבציה לחזור ולהחריב את מה שנשאר, אין בה כדי להסתיר את הבושה. מתחילת המלחמה צה"ל ודובריו מפמפמים אחרי כל תקרית וכל מבצע שכך וכך מחבלים "חוסלו", בתוספת סרטונים וראיונות עם קצינים. כשתותחי תעמולה כבדים כל כך מפציצים את הציבור במשך זמן ממושך כל כך – המסקנה הברורה היא שהם מייחסים חשיבות עליונה לכך שהציבור ישתכנע בטענתם ("אנחנו מנצחים בעזה", הד חוזר ונשנה, כאן וכאן וכאן וכאן וכאן וכאן), ויותר מכך: שהם חושדים שהוא בעצם לא משתכנע.
ה"ניצחון הצבאי" הוא סם הטישטוש, הדבק הפטריוטי, הרוח במפרשים, הוא המסך העצום שיכסה את כישלון ה-7 באוקטובר ועליו תוקרן עלילת תיקון מפוארת, שתשיב לאומה את כבודה הרמוס.
אבל המסך מחורר, עשוי טלאים שנופלים בזה אחר זה. וכעת רואים שלא רק שהפסדנו ב-7 באוקטובר, אלא שאנחנו לא מצליחים לנצח מאז. טעמה של סוכריית הפיצוי מר מאד.
הזרוע הצבאית של החמאס, על פי הערכת צה"ל, כבר מונה מעל 20 אלף פעילים. עליה יש להוסיף את הג'יהאד האיסלאמי, ששמר על כוחו המספרי מאז תחילת המלחמה, 4,000 פעילים. מבחינה אזרחית, החמאס חזר לשלוט ללא עוררין ברצועת עזה: שמירת סדר ציבורי, אבטחת שיירות סיוע, פינוי דרכים, חלוקת מזון, תיקון תשתיות מים ועוד. סוכנות "אי-פי" מסכמת: "על אף כל הכוח הצבאי שישראל הפעילה בעזה, היא לא הצליחה להדיח את החמאס מן השלטון – אחת ממטרות המלחמה המרכזיות. זה עשוי לחזק את הסבירות של חזרה ללחימה, אבל התוצאות עלולות להיות זהות."
ובכן, הפרשנות הצינית לא מחזיקה מים. הכישלון הצבאי של ישראל זועק מכל פינה; לא כך תיארנו לנו, פרשני הימין מתחילים לקלוט שגם הפעם, כמו ב-17 הפעמים הקודמות, לא מוטטנו את חמאס. למה אתה מצביע ימין ושוב ושוב לא מקבל הרתעה?
באמת, למה?
המשטר ואוהדיו נקלעו לדיסוננס קוגניטיבי כביר, וזה בתורו מייצר גם בעיית הסברה עצומה, כלפי פנים וכלפי חוץ. אלה דורשים טיפול יסודי (קודם כל בשעירים לעזאזל הרגילים, ערבים ושמאלנים), ובהם טמון ההסבר להתפתחויות האחרונות.
מעזה לג'נין, טולכרם, ושאר הגדה
עוד לפני הפעימה השניה של עסקת החטופים, כשכוחות צה"ל עדיין פרוסים בעזה, ובמקביל לפוגרום המתנחלים בכפר אל-פונדוק, באופן שנראה מתואם לחלוטין, הסתער צה"ל על ג'נין, עזה הקטנה של הגדה המערבית, מגלגל את "חרבות ברזל" ל"חומת ברזל". בשנתיים האחרונות כמעט שכבר אין הבדל בשיטות הפעולה – ג'נין וטולכרם סופגות את כל שיטות ההרס והקטל שנוסו (ונכשלו!) בעזה: תקיפות מסוקי קרב, כטב"מים, ירי צלפים, כניסת דחפורים לשכונות מגורים, הרס תשתיות, מתקפות על בתי חולים, וכמובן, הרג של ילדים. סמוטריץ' מנפנף בהשתוללות הזאת כהישג אישי שלו, ולמרבה הצער התקשורת פחות או יותר אימצה את הנרטיב הזה, שתמיד היה נוח כל כך: להפריד בין הימין המשיחי (פוליטי ורע!) לבין הצבא (נייטרלי וטוב!). אבל אם הניתוח שהוצג קודם מדוייק, אין לדברים שחר. הצבא עצמו, מסיבותיו שלו, שש להבעיר את הגדה המערבית לא פחות מאשר המשיחיים (ככל שהאבחנה בכלל תקפה, כאשר אלוף פיקוד מרכז הוא מתנחל). הצבא מכר סיפור שקרי, סיפור ענק ומסועף – שהוא "מנצח" בעזה, שהוא "ממוטט" את החמאס. התפרים בסיפור נפתחים, ומן הסדקים מבצבצת אמת בלתי נסבלת: הכל היה לשווא. באמת לשווא.
אם כך, המלחמה חייבת להימשך. כל עוד היא נמשכת, אי אפשר לומר שהיא נכשלה, נכון? אולי החמאס יובס מתישהו, לא? אולי יקרה (מחזיקים אצבעות, עוצמים עיניים בכוח, מסרבים לראות) באמת מה שלא קרה אף פעם?
כשאין הצדקה חיצונית למלחמה, חייבים להיאחז בהצדקה פנימית; המלחמה היא-היא הצדקתה של המלחמה, או איך שאמר לחייליו מפקד חטיבת הנח"ל: "זכרו בשביל מה אנחנו נלחמים, זוהי מלחמה ארוכה אבל צודקת מאין כמותה, נמשיך להילחם ברוחם ולזכרם של הנופלים." נמשיך להילחם לזכרם של הנופלים, וכשניפול אנחנו, יתגייסו חיילים חדשים להילחם לזכרנו. וכן הלאה והלאה.
אין לדעת כמה זמן יימשך המבצע בגדה המערבית, האם הסכם הפסקת האש יקרוס, האם צה"ל יחזור "לכסח את הדשא" ברצועה; אין לדעת כמה ארוכה ועבה תהיה "חומת הברזל" שהולכת ומקיפה אותנו, ועד מתי נשרוד על תזונה ברזלית של חרבות, חומות וכיפות. מה שברור זה שכל הקורבנות שישלמו בחייהם במהלך המבצע הזה, כמו בכל קודמיו, יהיו קורבנות שווא. את החמאס לא נוכל "למוטט", זו היתה מחשבת הבל מן הרגע הראשון. הנה דברים שכתבתי ב-16 באוקטובר 2023, שלושה ימים אחרי שצבי בראל כתב זאת, הרבה לפני שידעתי שפניה של ישראל לרצח עם ואולי בעקבותיו להתנחלות בעזה:
"עזה כאן, לא הולכת לשום מקום. גם אחרי שישראל תהרוג כמה אלפים מתושביה, יוותרו שם יותר משני מיליון איש. ומה לעשות, חלק גדול מהם מוסלמים אדוקים ותומכים בחמאס. החמאס מזמן כבר איננו מגדל קלפים שאפשר "למוטט" בבליץ אווירי. החמאס זה תשתיות אזרחיות ומערכת חינוך ותפיסת עולם ומנגנון ביורוקרטי וכל אלה משולבים לחלוטין במרקם החיים העזתי. אי אפשר "למוטט" אותו יותר משאפשר לעקור מאדם את מערכת העצבים שלו ולהשאירו בחיים. אכן, אפשר אולי לעקור את מערכת העצבים של אדם ובתוך כך להרוג אותו. אם 'מיטוט החמאס' משמעותו פעולה בסדר גודל של ג'נוסייד ברצועת עזה, אזי זו מטרה בת-השגה."
אפילו זאת היתה הערכת חסר של חוסנו של החמאס. גם אחרי ג'נוסייד (אומנם לא טוטאלי), הוא שרד. אבל מערכת הביטחון כולה, על כל שלוחותיה בתקשורת ובמוחות הנתינים הישראלים, שהפיצה את בשורת "מיטוט החמאס" – טעתה בענק. לא טעתה, הטעתה, על פי רוב בידיעה גמורה שהיא עושה זאת.
בימין כבר מסיקים את המסקנה הברורה-מאליה: לא השמדנו מספיק. היינו צריכים למחות כל זכר לעמלק. כל עוד נשאיר שם נפש חיה, לא "נמוטט" את החמאס. עם הלך מחשבה כזה, שמתנהל במציאות דמיונית שבה ישראל באמת יכולה למחוק מעל 2 מיליון איש מבלי שום מעצור, אין טעם לנהל דיון. אבל גם בימין נבעים סדקים, ודרכם מסתננת המציאות האמיתית. הפיכחון בא. הנה מאמר נרחב של עקיבא ביגמן באתר "מידה" ממאי 2024, שסוף סוף נופל לו האסימון. מה הוא מציע? למי שהציע כוח וכוח כל חייו, אין כבר מה להציע בשלב הזה. אבל ההבנה הזאת, שאין בעצם פיתרון צבאי לעזה, חרף היותה מוכחשת כל הזמן, רוחשת בלי הפסקה ממש מתחת לסף המודעות, ונוטעת חרדה אמיתית בלב המכחישים.
לשבור את האמון בצה"ל
באוקטובר האחרון "העין השביעית" ערכו סקירה של "מבצע ההונאה" הענק שביצע השלטון הישראלי על תודעת אזרחיו, מבצע שנועד להסתיר ולסלק מן הדיון הציבורי את העובדה שישראל פותחת במלחמה ללא תאריך תפוגה, שמחירה האנושי בלתי ניתן לחישוב, ושאם כל האי-ודאות הזאת תוצג ביושר לציבור – ספק אם הוא יירתם אליה בלהט שבו הוא נרתם בפועל. זאת סקירה מצמררת, במיוחד המפגש עם מסמך של מערכת הביטחון משנת 2014 שפורש את המחיר הנוראי של כיבוש עזה:
"זו סכנה ממשית להסכמי השלום עם מצרים וירדן. אלפי פלסטינים הרוגים, רבים חפים מפשע. ייקח שנים רבות לבנות אחיזה מודיעינית ממשית, עד אז יהיה כאוס מוחלט. טיהור הרצועה, אם בכלל, מעשרות אלפי כלי הנשק, חומרי נפץ, נ"ט, טילים, רקטות, ו-20 אלף מחבלים צפוי להימשך חמש שנים. מאות רבות של הרוגים לצה"ל במהלך ההשתלטות ואחריה, חיילים חטופים או גופות בידי חמאס, עשרה מיליארד שקלים עלות ישירה למשק על שליטה מלאה של עזה".
אין צורך לומר שהחברה הישראלית כבר עכשיו שילמה מחיר כבד יותר מן התחזית הזאת, בת העשור – עוד לפני שכבשה בפועל את עזה.
הדברים האלה חשובים על רקע העובדה הידועה, שעולה שוב ושוב בסקרים, כי אמון הציבור בצבא גבוה הרבה יותר מאשר אמונו בממשלה (70% לעומת 17% בסקר האחרון). זאת במובהק תודעה כוזבת, שכן העובדות עצמן אינן תומכות באמון גורף כל כך. הצבא משקר, מעלים נתונים, מפברק נתונים, מסתיר הערכות מצב מן הציבור, מפמפם לתקשורת מצג שווא של "ניצחון" ממשמש ובא, וכן הלאה והלאה. כל זה תואר בפירוט בחלקו הראשון של הפוסט. ועדיין הציבור מצביע בסקרים לא רק בידיו אלא גם ברגליו, בהתגייסות חסרת תקדים למילואים. לא שאין זעם ותיסכול; יש ויש, ומסיבות מוצדקות. רק שהשלטון השכיל לנתב אותם כלפי דחליל של פוליטיקה צעקנית, להסליל אותם לדיכוטומיה הכוזבת בין ביביסטים לרל"ביסטים, ובכך לבודד את צה"ל וכל שדרת הפיקוד מכל צל פיקפוק ודה-לגיטימציה (מעניין להשוות את הכירסום הזוחל בלגיטימציה של המשטרה מנקודת מבטה של המחאה, של "אחים לנשק" וכדומה, לעומת מעמדו המבוצר והבלתי-נגוע של צה"ל בעיניהם, הבדל שנזקף לא מעט לזכות העובדה שמול המשטרה הם בקצה שסופג את מהלומות האלָה ואילו בצבא הם בקצה שאוחז בה).
אחרי הטבח הנוראי של ה-7 באוקטובר, שצה"ל לא מנע ולא סיכל, אחרי מלחמת השולל שלא הביסה את החמאס ואולי רק חיזקה אותו בטווח הארוך – הציבור עדיין אומר הן לצה"ל. זהו הישג תעמולתי באמת מדהים, שאפשר להסבירו רק במונחים מתחום הנפש, מתוך תפיסת הזהות העצמית של הישראלים והקשר הבל-ינותק שלה עם הצבאיות. עבור רוב הישראלים (היהודים), להתנער מצה"ל זה כמו לכרות איבר מגופך. לא עושים את זה גם כשהאיבר פגום, ואם הוא כבר מעלה ריח מוזר, פשוט סותמים את האף ומסתכלים הצידה.
אם יש מסר קצר וקליט לפוסט הזה, הנה הוא: תפסיקו להאמין לצה"ל. תפסיקו להאמין שהצבא מגן עליכם, שהוא שוקל את צעדיו על פי תרומתם האמיתית לבטחונכם. תתחילו לפקפק בו לא פחות, ואולי יותר, משאתם מפקפקים במשטרה, במפלגות, בעסקנים מושחתים, בנציגי חברות ביטוח שמטרידים אתכם כל שבוע בניסיון לשווק לכם פוליסה לא נחוצה. הגיע הזמן לשבור את האמון בצה"ל. כבר בעצם הימים האלה, האמון העיוור הזה מאפשר לצה"ל להבעיר את הגדה המערבית שלא לצורך; כלומר, שלא לשום צורך ביטחוני אמיתי, ודאי שכן לצורך פוליטי – טישטוש הכישלון הצבאי בעזה מצד אחד, וסיפוק הדחפים הרצחניים של בצלאל ("למחוק את חווארה", "לדלל את האוכלוסיה") סמוטריץ' ומצביעיו מצד שני. צה"ל מספר לכם על פגיעה בפעילי טרור בג'נין, ובדיוק כמו בעזה, ולא מספר על הפגיעה ההקפית העצומה, שמייצרת מעגלי שנאה עזה וזורעת את זרעי הנקמה (ואלה כבר מתממשים בפיגועי טרור מדי שבוע, כבר התרגלנו אליהם כאילו הם גזירה משמים ולא תוצאה של מדיניות הכוח הבלתי מרוסן), הוא לא מספר שהוא חיסל אב שהסיע את ילדיו מבית הספר בשעה שנהג במכונית, לנגד עיניהם, או שגם בגדה תינוקות הם כבר "נזק אגבי".
מכונת המלחמה שועטת הלאה, כבר גורסת את זיכרון עזה, ממהרת אל ערים פלסטיניות ומחנות פליטים בגדה המערבית. האם תמשיכו לצעוד אחריה בסך, בצייתנות, גם לאחר שקרביה המכוערים נחשפו לעין כל? גם אחרי שקיבלתם אולי את ההוכחה המוחצת ביותר למגבלות הכוח הצבאי הישראלי – 15 חודשי כתישה אכזריים מאין כמותם, שבסופם החמאס שב וזקף את ראשו, בלתי נכנע?
אל הפיכחון המוחלט
אני אעצור לפני השאלה המתבקשת, "אז מה אתה מציע?". אין שום קשר לוגי בין התנגדות להקרבת חיי חיילים לשווא והתנגדות לרצח עם לבין תכנית מדינית או צבאית. מלחמת-אין-קץ איננה הצעה. טבח נשים וילדים איננו הצעה. כוח ואלימות אינם הצעה. לכן מי שתובע מאיתנו "להציע", בעודו תומך בהפעלת צה"ל בעזה ובגדה כצבא כיבוש והשמדה, לא נמצא בכלל בעמדה של בן שיח. הוא לא חלק מן הדיון על "הצעות", להיפך, הוא חלק ממנגנון הרסני שמרסק הצעות, שוב ושוב ושוב. הדיון הזה יכול להתחיל ולהתקדם רק בין אנשים שכבר התייאשו מן הפתרונות הצבאיים. שהבינו שהחמאס לא "ימוטט" ולא ייעלם. ושאיתו צריך להגיע להסדרה. לא שלום, לא גן עדן של שוטים; הידברות והסדרה שיחתמו סוף סוף את השלב האלים והמדמם של הסכסוך, ומשם אפשר יהיה להתקדם, צעד צעד, אל נורמליזציה.
באותו פוסט מתחילת המלחמה כתבתי על הייאוש כשלב הכרחי בדרך אל ההבנה:
"לשאלת ההידברות עם החמאס צריך להגיע מתוך ייאוש. ייאוש עמוק, טראגי, מן האפשרות להכריע את החמאס באופן צבאי. ייאוש עמוק וחסר נחמה מן הפנטזיה שנוכל "להרתיע" אותו בזמן שאנחנו שומרים על המצור וכל המפתחות בידינו. מוקדם לומר אם הישראלים הגיעו לנקודת הייאוש הזאת, או שמא הם שוב חשים את הצורך העז "להנחית מכה אחרונה ואיומה" על עזה, שממנה היא לא תתאושש. בכל לבי אני מקווה שהפעם באמת נואשנו מן הדרך הצבאית. כי רק הייאוש הזה יכריח אותנו, בעל כורחנו ובשיניים חשוקות ובסלידה נפשית עמוקה, ובכל זאת יכריח אותנו, להיישיר מבט אל האויב החמאסי, בלי מתווכים, ולומר לו: בוא נדבר על הסדרה."
לתמונה רחבה יותר של פתרון הסכסוך בנקודה הזאת, אנא קיראו את המסמך מאיר-העיניים של הפורום לחשיבה אזורית, שפורסם בתחילת ינואר 2025 – "היום שעכשיו". אין בו חדשות מטלטלות עבור מי שנואש מפתרונות השווא של הכוח הצבאי, אבל אולי הוא יחדש למי שזה מקרוב הגיע לדיון. כך או כך, אני רוצה לסמן ארבע נקודות שנראות לי קריטיות בחשיבה הישראלית מול עזה בעתיד הקרוב, משום שעליהן יעמוד או (שוב) ייפול כל ניסיון להשיג רגיעה. אני קורא להן נקודות "הפיכחון המוחלט":
1. חמאס לא יושמד. חמאס ימשיך להיות כוח משמעותי בזירה הפלסטינית. חמאס גם יהיה שותף בכל מנגנון שלטוני יציב ובר-קיימא שיוקם בעזה, ואולי גם בגדה המערבית.
2. רצועת עזה לא תהיה מפורזת מנשק.
3. לא יהיה מצור על עזה.
4. לא תהיה נוכחות ישראלית בשטח הרצועה.
הישראלים מתחילים להכיר בקצה-זנבו של עיקרון (1), אך הם רחוקים כברת דרך רצינית מ-(2), (3) ו-(4). רצועת עזה לא תהיה מפורזת מנשק כפי שישראל איננה מפורזת מנשק. הפסקת לוחמה נחתמת בין אויבים. בין סיבוב לחימה אחד למשנהו, אויבים מתחמשים. חמאס הבריח נשק, ישראל פיתחה טילים ברפא"ל ורכשה פצצות מארה"ב. ההתחמשות יכולה להיות "חוקית" או "לא חוקית", כך או כך היא אוכלת מוות ולא מבשרת חיים, בשני הצדדים. אבל אף צד בסכסוך לאומי לא יוותר על זכות ההגנה העצמית מפני תוקפנות של יריבו, ואף צד לא יעלה על דעתו לראות בדרישה כזאת מצד היריב "צעד בונה אמון".
אלה אמיתות היסטוריות פשוטות בתכלית הפשטות, יסודיות, בלתי נמנעות. רק בשיח הביטחוני הישראלי מתקיימת פנטזיה כזאת של שלילה מוחלטת מן היריב את זכות ההתחמשות, ובמקביל, תביעה אדנותית לעצמנו לשלוט ברמת ההתחמשות הזאת, ולו גם תוך הפרות בלתי פוסקות של הריבונות הטריטוריאלית של האויב. מן הפנטזיה הזאת ישראל תצטרך להיגמל, ושוב, הדרך לשם עוברת דרך הייאוש. הרתעה אמיתית, יציבה, ארוכת-טווח, לא מושגת בחיסול ההתחמשות אלא בחיסול העילה להשתמש בנשק. קוראים לה "פירות השלום".
כל עוד נמשיך להתייחס לרצועת עזה כאל כלא פתוח שמפתחותיו שמורים בידינו, שאנחנו מופקדים על שעריו, על חוף הים שלו, על המרחב האווירי שלו – הכלא ימרוד ויתקומם.
ולבסוף, אם ישראל תחזיק בשליטתה ולו גם מטר מרובע אחד משטחה של עזה – בין אם היא תקים עליו מאחז, קרוואן משיחי, בית שימוש יביל לדניאלה וייס, מוצב צבאי, שטח חיץ, פרימטר, שק"מית לחיילים או כל טריק התנחלותי אחר – ההתנגדות החמושה לא תחדל ולא תפסק לרגע. כך בדיוק יובטח שהיא לא תחדל, ומבחינה זאת הימין ההתנחלותי מזמן הבין את מה שהמרכז קהה-החושים עדיין לא תפס: כדי לתדלק את אש הסכסוך והשנאה, חייבים לחדש את ההתנחלות כל הזמן, מתחת לכל עץ רענן, או מעל כל בית פלסטיני חרב.
כל ניסיון ישראלי להתחכם לעקרונות הפיכחון המוחלט יעלה על שרטון, כפי שעלה בעבר. כל ניסיון לשחק בנדמה לי, לדבר על "פיוס" בזמן שגוזלים אדמות, לדבר על "שוויון" בזמן שדורשים מן היריב להסכין עם נחיתות מוחלטת – ינציח את המציאות שהולידה את ה-7 באוקטובר. אלה דברים ברורים כשמש ובכל זאת נדמה כי שוב ישראל צועדת בכיוון ההפוך, האובדני, שוכחת או מתעקשת לשכוח שמולה עומד עם בדיוק כמו העם שלנו, עם רצונות ומאוויים לא שונים, עם תאוות חיים לא פחותה, והמגף הזה שמונח על צווארו, גם אם מדי פעם ינוע לכאן או לכאן, ישנה את זווית הלחץ שלו, לא יוכל להישאר שם לנצח. השאלה היחידה היא, כתמיד, כמה דם חינם יישפך עד אז, כמה סבל מיותר יומט על שני העמים במהלך עוד ניסיון ועוד ניסיון "למוטט" את מה שאי אפשר למוטט, עד להתפכחות הסופית.
"חרבות ברזל" "עופרת יצוקה" "צוק איתן" אימי השלטון אנטי-מלחמה אקדמיה בדואים בלשנות בקעת הירדן ג'ון גריי גזענות דיכוי פוליטי החברה האזרחית החסות האמריקאית הסדר מדיני התנחלויות התעללויות חומת ההפרדה חופש ביטוי חוקי הכיבוש חינוך חרם טרור יהודי טרנספר כלי משחית כתיבה מאבקים חברתיים מדע מוסיקה מזרח ירושלים מיליטריזם מכונת התעמולה משפט בינלאומי נישול סרבנות עזה פוסטים אורחים פמיניזם פרוזה פשעי מלחמה רווחי הכיבוש שירה שמאל תקשורת תרגום
לא למות טיפש 
עידן תודה רבה לך על עבודת הקודש שאתה עושה
שרון
ביחס למטרה הראשית של הפוסט העשוי ללא חת הזה: שבירת האמון בצבא השמד הציוני, ובכן – אין סיכוי. תשכח מזה. בעבר השתמשתי בנתונים מהפוסטים המעולים שלך כדי להגיע למטרות דומות. כפי שאתה עצמך כותב כאן לצד ההוכחות החותכות והברורות שאתה (שוב ושוב) מביא על כזבי הצבא: זה איבר מאיברי התודעה הציונית. הם לא יאבדו אמון בו. הם יאבדו לפני שיאבדו אמון בו. אני כותב את זה בצער עמוק. אחרי נסיונות לא מעטים ולא קלים להוכיח, להראות, לדבר באופן הגיוני. אני אישית הגעתי למסקנה שאת הציונים צריך לנצח, לא לשכנע. יש אמצעים שונים לעשות את זה ואחד מהם הוא דרך דיפלומטיה, לחץ ומשפט בינלאומיים. בעולם ממילא כבר לא מאמינים לצבא רצח העם הציוני. יש ערך חשוב בכתיבת הדברים שכתבת בעברית כעת, אבל הוא ערך היסטורי. כי עוד ישאלו מי ידע ומתי ועבריינים ירצו לטעון שלא ידעו – אבל כל זה עוד בעתיד העצוב והמר המחכה לכולנו.
הפוסט שלך מעורר מחשבה ומצליח לצייר תמונה חדה ומטלטלת של המציאות בעזה, אך כקורא, אני מוצא לנכון להציב כמה שאלות מאתגרות שיכולות אולי להעמיק את הדיון.
ראשית, אתה שולל כל אפשרות לפתרון צבאי ומציע במקום זאת ייאוש שיוביל להידברות והסדרה. אבל האם זה חזון ריאלי במציאות כה אלימה וקוטבית? איך ניתן לשכנע את הציבור הישראלי, שמרגיש מאוים, ואת הציבור הפלסטיני, שרובו נתון למרות חמאס, שהידברות היא אפשרות ממשית? ומה ניתן לעשות כשחמאס עצמו ממשיך להצהיר שישראל צריכה להימחק?
שנית, האופן שבו אתה מתאר את ישראל כאחראית כמעט בלעדית לאלימות מעורר שאלה על חלקו של חמאס במעגל הדמים. נכון שישראל מחזיקה בכוח רב יותר, אבל האם אין מקום לדבר גם על אחריותו של חמאס – על השימוש הציני שלו במשאבים אזרחיים לצורכי טרור, על הדיכוי של תושבי עזה ועל בחירותיו שהובילו לתגובות הקטלניות? האם הניתוח שלך לא נוטה להתעלם מהממדים הללו, גם אם הם לא פוטרים את ישראל מאשמה?
שלישית, הקריאה שלך ל"שבור את האמון בצה"ל" היא חזקה ונוקבת, אך מה המשמעות המעשית שלה? כיצד הציבור הישראלי, שחי באיומים ביטחוניים יומיומיים, יכול להרשות לעצמו לאבד את האמון הזה? האם זה באמת צעד אפשרי, או שזו קריאה לביטוי של תסכול עמוק יותר?
ולבסוף, אתה רואה בייאוש כלי שמוביל להבנה ולהסדרה, אבל האם ייאוש לא עלול להוביל דווקא להסלמה נוספת? איך אפשר להבטיח שהייאוש שאתה מדבר עליו ינתב למקום של דיאלוג, ולא להתפרצות אלימה נוספת?
אני חושב שהשאלות האלו יכולות לעזור להרחיב את השיח שאתה מבקש לייצר, ולהפוך את הביקורת שלך מביטוי מוסרי חזק להצעה שיש לה סיכוי ממשי להשפיע במציאות.
אשמח לשמוע את דעתך.
שימי
עוד ערך חשוב מאוד לכתיבה שלך היום הוא שכנוע המשוכנעים. אנשים נוטים לזלזל בזה, אבל אנחנו מאויימים ומוכים, והשקעה בטיפוח התודעה הקולקטיבית שלנו היא השקעה נכונה וחשובה מאוד. כשאני קוראת כאן אני שואבת כח, תחושת שייכות וקהילה ואפילו קצת תקווה, שאי אפשר כמעט למצוא במזבלה הציונית שאנחנו חיות בה. תודה רבה לך על כך.
תודה, יוסף. אני לא משלה את עצמי שכתיבה כזאת יכולה להניע מסה קריטית בציבור הישראלי. זאת כתיבה למיעוט, אף כי לא בהכרח משוכנע לגמרי – מגיעים לפה כל מיני קוראים, ומי שהיה זקוק לפוש אחרון, מקבל אותו ומשתכנע. זה עדיין מיעוט מבוטל ולכן השאלה היא מה הטעם. אתה נתת טעם אחד, ואפשר גם לשאול – מה הטעם בשתיקה, והאם זו אלטרנטיבה. לא כולנו מקושרים לדיפלומטיה בינלאומית ולא כולנו יכולים להפעיל לחצים מחו"ל. הפוסטים שלי מתורגמים לאנגלית בדרך כלל, יש לזה תהודה גם בחוץ. אבל גם בחוץ, כידוע, הנרטיב השולט הפוך לגמרי.
שימי,
על פגמיו של החמאס, על הקיצוניות שלו, על הפשעים שלו – אתה קורא יום יום, דקה דקה, בכל תקשורת המיינסטרים. זה בסדר גמור שבפינה הזניחה בבלוג הזה תקבל זווית אחרת מבלי שאדרש לקריטריון "האיזון הקדוש"; ממילא אין איזון, המיינסטרים כל כך כל כך לא מאזון לכיוון ההפוך ממני. לא מרגיש שום צורך לסקור כאן בעין ביקורתית את החמאס.
יותר חשוב, התשובה הרגילה: אני ישראלי, לא פלסטיני. כספי המיסים שלי הולכים למימון צה"ל, לא למימון חמאס. בבית הקפה שלי יושבים פושעי מלחמה מצה"ל, לא מן החמאס. אני מוקף בחברה שנותנת יד לרצח עם. אני אחראי על הקהילה שלי ואני לא עושה את החשבון של הפלסטינים. יש שם חשבון נוקב, ישראלים פשוט בקושי נחשפים אליו. אבל זה לא מענייני כאן לתת "פרשנות איזורית"; זאת כתיבה פוליטית, וככזו היא תמיד-תמיד קשורה לשאלת האחריות.
באשר לאלטרנטיבות לא צבאיות מול החמאס: היו והיו כאלה. אתה מוזמן לחזור לפוסט מן ה-16 באוקטובר שקיבץ לא פחות מ-10 הצעות רגיעה/הודנה של החמאס – שישראל דחתה. דובר על הפסקות אש עם הארכה לשנים – עד 20 שנים – שישראל דחתה בנימוקים הרגילים ("אמנת החמאס" וכו'). בכל צד יש פנאטים; האם אתה רוצה להיתלות בהם כדי להצדיק את חוסר האקטיביות שלך, או אולי דווקא אפשר להתרכז בהצעות הפרגמטיות שכן עלו? ועוד לא התחלתי לדבר כאן על מדיניות הבידול הישראלית, שדי גזרה על החמאס הקצנה ללא גבול (ראה מאמריו של מתי שטיינברג) כיוון שנמנעה ממנו האפשרות ליצור ממשלת איחוד עם הפת"ח.
מה משמעות שבירת האמון? סרבנות, לפני הכל. שינוי גישה טוטאלי בקרב אזרחים, עיתונאים, פוליטיקאים. להציב את סימן השאלה הזה מול צעדים צבאיים, *לפני* שהם מתממשים. לא לרוץ לדגל כל כך מהר. לתבוע מהצבא הסברים ברורים. יש המון דרכים מאד מעשיות שאפשר היה באמצעותן לרסן את הצבא לגמרי – לו היתה בנמצא חשיבה לא-צבאית.
קודם כל תודה על הפוסט המפורט, שמספק שלל טיעונים ועובדות עבור איתגור הזרם המרכזי של השיח הציבורי הישראלי
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Kr2iz0t0fyILOWQkjSNJByZFeBmIRU8-/edit?usp=sharing&ouid=113401640190167526300&rtpof=true&sd=true
עידן,
תודה על התשובה שלך, שמעוררת מחשבה ומציגה עמדה ברורה וחדה. אני רוצה להעמיק את הדיון ולחדד כמה נקודות שאולי דורשות הבהרה או הרחבה. אתה מדגיש את האחריות שלנו כישראלים על מעשינו, ולא על מעשיהם של הפלסטינים, וזה טיעון שמובן בהקשר של ביקורת פנימית. עם זאת, אי אפשר להתעלם מכך שהבנת השחקנים האחרים בסכסוך, כולל חמאס, היא חלק בלתי נפרד מהיכולת שלנו להוביל לשינוי משמעותי. ניתוח מציאות שמנתק את הפעולות הישראליות מההשלכות של מעשיהם של הצד השני עשוי להיות חד-ממדי מדי, ולמנוע מאיתנו לפעול במציאות מורכבת שבה שני הצדדים אחראים להנצחת מעגל האלימות.
בנוסף, הקריאה שלך לשבור את האמון בצה"ל דרך סרבנות ושינוי גישה אזרחי היא הצעה נועזת, אבל עולה השאלה עד כמה היא אפקטיבית במציאות הישראלית. המציאות כאן נעה סביב תחושת איום מתמיד, שבה צה"ל נתפס כמחסום האחרון מול כאוס ביטחוני. הניסיון לגייס תמיכה רחבה במהלך כזה נראה קשה, במיוחד בחברה מיליטריסטית שמורגלת לחשוב בכיוון אחד. כדי שהקריאה הזו תצליח, נדרש חזון ברור יותר, שמציג לא רק מה צריך לפרק, אלא גם איך מרכיבים מחדש חברה בטוחה יותר.
כשאתה מתאר את דחיית ההצעות של חמאס להפסקות אש ארוכות, ברור שאתה רואה בכך פספוס משמעותי של מדיניות ישראלית שיכלה לייצר רגיעה. עם זאת, דחיית ההצעות האלה, מנקודת המבט של הממשלות הישראליות, לא בהכרח נבעה מעיוורון מוחלט, אלא מחשש שהן ינוצלו על ידי חמאס להתחמשות ולהתארגנות מחודשת. חשוב להתעמת עם הפחדים האלה ולהבין איך אפשר לשכנע ציבור שחי בפחדים ביטחוניים עמוקים, שאפשר לקחת סיכון כזה.
לבסוף, שבירת האמון בצה"ל היא מהלך קיצוני, אך מה מגיע אחריו? סרבנות או הצבת סימני שאלה בפני פעולות צבאיות הן התחלה, אבל הן לא חזון שלם. ללא אלטרנטיבה פוליטית ברורה, שתוכל לזכות לאמון הציבור, המהלך הזה עלול להישאר בגדר קריאה מוסרית בלבד. השאלה היא לא רק איך שוברים את האמון במערכת, אלא איך בונים תשתית רעיונית וחברתית שתוכל להציע פתרון שיחליף את המציאות הקיימת.
אני מעריך את הביקורת שלך, אבל חושב שכדי להגיע לקהל רחב יותר וליצור שינוי אמיתי, יש צורך לחדד את ההשלכות המעשיות של הצעותיך ולהציג חזון שנוגע לא רק בבעיות, אלא גם בפתרונות.
שימי
אורן, תודה רבה על הגרף.
2. "הבחירה" בין הימין המשיחי לצה"ל היא מזוייפת – זה מה שטענתי. צה"ל מאפשר ומקדם ומאבטח את הפרעות בשטחים, הוא גם איבטח סיור בתוך עזה לדניאלה וייס לאיתור נקודות התיישבות. צה"ל לא "נגרר". אז זה המיתוס שצריך לפרק, ואני מקבל שלמרכז ולשמאל יש כל מיני דמיונות לגבי צה"ל דמיוני שעושה להם נעים בגב. אנחנו לא נקבל את מסגרת הדיון השקרית הזאת.
3. לא מסכים. הימין גם הוא מפוזר על עשרות עמותות וגופים אזרחיים – קהלת, רגבים, אלע"ד – ובמקביל פועל בזירה הפוליטית במסלולים חילוניים וגם דתיים. אין כתובת אחת לימין – פשוט הכל נהיה ימין. אבסולוטית, אנשים בדעות שמאל הם מיעוט מבוטל ולא משנה איך סופרים אותם ולכמה תאים מחלקים אותם. העבודה מרצ ויאיר גולן הם בכלל לא חלק מן הדיון שאני מעלה כאן – הם לגמרי חלק מן הבעיה. בכל מקרה, אני תמיד מעדיף לא לגלוש לשיח הנוח והמוכר של "הבעיה של השמאל", ובטח לא לעשות לו רדוקציה לתחשיבים מפלגתיים. יש יותר מבעיה אחת והכנסת היא הקטנה שבהן.
שימי,
בוא לא נלך במעגלים,
"נדרש חזון ברור יותר". יש חזון מאד ברור של הסדרה והסכמים אזוריים. הפניתי למסמך של "הפורום לחשיבה אזורית". יש גם אחרים ("ארץ לכולם"). אני אישית לא פועל בזירות האלה אבל הן קיימות ומי שרוצה לשמוע מה החזון – מוזמן. אכן אני עוסק בפירוק ובניתוח, כי מול מאסה עצומה כזאת של דיסאינפורמציה ותעמולה, אי אפשר בכלל למצוא דרך לאוזנם של אנשים, שתמונת המציאות שלהם כל כך מסולפת. אני עובד את העבודה המלוכלכת והבלתי נמנעת של הצפת העובדות האמיתיות. אם נראה לך שאפשר לעקוף אותה באמצעות דיונים מופשטים על חזון מדיני – שיבושם לך. עלה והצלח עם זה. לטעמי האישי, אי אפשר. זה לא אומר שאני נגד הצגת חזון חיובי – וכאמור, יש חזון כזה, לא כל אדם בשמאל צריך לדבר בכל הקולות ובכל הזירות – אלא שלא פחות חשוב בעיני לערער את הקונצנזוס.
" מחשש שהן ינוצלו על ידי חמאס" – לא התעלמתי והתמודדתי באותו פוסט גם עם החשש הזה. הדוגמה היחידה להודנה שאכן נחתמה הפריכה את החשש – היא הורידה כמעט לאפס את הירי מן הרצועה. יש בבלוג תיעוד נרחב של מעגלי ההסלמה מול עזה (לפני המלחמה) שממנו עולה שישראל היא זו שמבעירה את האש לרמה בלתי נסבלת, לא החמאס. גם כאן דרושה עבודה דקדקנית של תיעוד וכרוניקה, אתה מוזמן לבדוק (תגיות "עזה" וכו').
ולסיום, אשמח אם לא יחלקו עצות, בתוך השמאל ומחוץ לו, איך "להגיע לקהל רחב יותר". הפוסטים האחרונים שלי נקראו בידי עשרות אלפי אנשים. אין לי עניין להגיע לקהל שממילא לא ישתכנע, אני לא מאמין ששינוי פוליטי מגיע מהשגת רוב, וגם על כך כתבתי:
את התגובות כאן אני מעדיף לרכז בשאלות שעולות מן הפוסט עצמו, ולא (שוב) "מה השמאל צריך לעשות, איפה הוא לא בסדר וכו'". אנחנו מעטים וקטנים ועושים כמיטב יכולתנו. כל מי שחושב שאפשר לשנות ולשפר – אדרבא, שנסו מותניים ותצטרפו. אני פלורליסט גמור בעניינים האלה, כפי שתראה בפוסט שקישרתי. לתת ציונים מן המושב האחורי – לא לעניין.
תומך במה ששימי כתב.
"נדמה כי שוב ישראל…שוכחת או מתעקשת לשכוח שמולה עומד עם בדיוק כמו העם שלנו, עם רצונות ומאוויים לא שונים, עם תאוות חיים לא פחותה".
נכון שיש שם עם כמו העם שלנו ועוד כפי שכתבת, אבל באמת רק עם עם רצונות ומאוויים לא שונים? נדמה כי שוב עידן לנדו ודומיו שוכחים או מתעקשים לשכוח את אמנת החמאס, את צעקות המחבלים ב-7/10 בסגנון "איפה המתנחלים" ועוד.
"לא מרגיש שום צורך לסקור כאן בעין ביקורתית את החמאס…לא מענייני כאן לתת "פרשנות איזורית"; זאת כתיבה פוליטית, וככזו היא תמיד-תמיד קשורה לשאלת האחריות".
כשמסתכלים על תמונה, מסתכלים על כולה ,ולא על חלק ממנה. כשעושים מאזן כספי, לוקחים את כל הפרטים בחשבון, ולא רק חלק מהם. לצד השני אין אחריות לאורך השנים? יש כאן גם בעיה שנקראת חמאס ואירגוני טרור אחרים שאתה מודה בה, גם בעיה של בעצם "האדמה הזו שייכת כולה לעם הפלסטיני", גם בעיה של חוסר אמון בצד הפלסטיני ועוד. אתה ודומיך מתעקשים לנתח את הבעיות באיזור תוך הסתכלות רק על חלקן. נוח לכם פשוט לברוח מהבעיות הללו, ולא להתמודד איתן.
משה,
"האדמה הזאת שייכת כולה לעם הפלסטיני". ומנגד, קווי היסוד של ממשלת נתניהו:
"לעם היהודי זכות בלעדית ובלתי ניתנת לערעור על כל מרחבי ארץ ישראל."
https://x.com/netanyahu/status/1608039943817007105
לא רואה הבדל. כמו שכתבתי לשימי – מי שלא רוצה פשרה, תמיד ימצא את הקיצוניים בצד השני להיתלות בהם, ולא יראה את הקיצוניים שלו, הסימטריים. אני לא אנסה בכלל לשכנע אותך, כי כמו שכתבתי בסוף, רק הייאוש ישכנע.
לא התייאשת מן הדרך הצבאית? בהצלחה במלחמת השווא הבאה.
עידן, לא התייאשתי מהדרך הצבאית, מכיוון שהעולם תמיד היה ויהיה מלא במופרעים, ולפעמים אין מנוס מלהשתמש בדרך הצבאית (אפרופו מאמרך על מניות המלחמה). התייאשתי מהניתוח שלך ושלכם של הדברים.
"לפעמים אין מנוס מלהשתמש בדרך הצבאית."
לפעמים = תמיד
אין מנוס = יש מנוס (אבל לא תדעו כל עוד "לפעמים" = "תמיד")
קודם כל- אתה חייב למצוא דרך לשרשר דיונים בפלטפורמה הזאת. כלומר- לא חייב, בכל זאת הבלוג שלך, אבל חייב 🙂
2. לעניין צה"ל- לא הובנתי. אני טוען שצה"ל הוא הרע במיעוטו. אני לא כותב את זה כדי להגן עליו, אלא כדי להסביר שאלופים ורמטכ"לים בדימוס עשויים להיות סוכני שינוי אם וכאשר, בניגוד לימין הקיצוני שהוא במוד של סוכן כאוס על מלא. לגבי הסימביוזה מתנחלים/ימין קיצוני-צה"ל: אני מציע לך לעבור על גיליונות המקומון הירושלמי "כל העיר" משנות השמונים, שנגישים באתר הספריה הלאומית (https://www.nli.org.il/he/newspapers/kolhair?). זה היה מקומון עם אוריינטציה שמאלנית מאד שתיעד את שלל מפעלות המתנחלים וצה"ל בגדה המערבית בעשור ההוא. אז נכון שצמרת הצבא היתה "ערכית יותר"- עמרם מצנע, דן "אין פיתרון צבאי לאינתיפאדה" שומרון- אבל בשטח הפרקטיקות היו אותן פרקטיקות. אני כנראה נאיבי, אבל אני חושב שצה"ל הוא גולם שיתיישר לפי רוח הדרג המדיני. אם הרוח תהיה של פיוס אז צה"ל, בצורה כזאת או אחרת, ימלא את הפקודות.
3. הימין תמיד פעל בכמה מישורים, פוליטיים ושאינם, ותמיד תודלק בכסף גדול מעבר לים. "הכל נהיה ימין" ב 25 שנים האחרונות משלל סיבות, אבל הימין הרדיקלי נירמל את עצמו דרך הפוליטיקה, לא דרך העמותות והעשייה האזרחית. אני מבין שאתה לא רוצה להסיט את הדיון לאיזור הזה, אבל ללא ביטוי פוליטי הסיכוי שרעיונות רדיקליים יחלחלו לאיזורי קבלת ההחלטות הוא קטן עד אפסי. ההיתלות ב"עולם" שיושיע אותנו היא חסרת תוחלת (אנחנו רואים איך זה נראה כשהעולם מושיע אותנו: דיל שנסגר בין נשיא ארה"ב ליהודיה לא ישראלית שקרובה על אוזנו, ושהפקיע את קבלת ההחלטות מממשלת ישראל). הכנסת היא לא בעיה, היא חלק מהפיתרון
עידן,
התשובה שלך לא רק מתחמקת מהביקורת שלי, אלא גם מבטלת אותה באופן שמותיר רושם של זלזול בכל ניסיון להעמיק את הדיון. אתה מצהיר שאתה “עוסק בפירוק ובניתוח”, וזה כמובן תפקיד חשוב, אבל אי אפשר לצפות שמי שקורא אותך יחבר את כל הנקודות בעצמו, במיוחד כשהשיח הציבורי מלא בדיסאינפורמציה. להפנות למסמכים כמו של “הפורום לחשיבה אזורית” ולצפות שזה יענה על שאלות מהותיות זה להתחמק מהאחריות שלך ככותב שמעורר דיון. אם אתה סבור שהפירוק שלך הוא תנאי מקדים להנחת חזון, אז למה לא לקשור אותו לחזון הזה? הניתוק הזה יוצר תחושה שאתה מתמקד רק בהצפת הכשלים, אבל נרתע מלשלב אותם עם פתרונות מעשיים.
לגבי הטענה שישראל היא זו שמבעירה את האש – אני מבין את הניתוח שלך, אבל אתה מציג את הדברים באופן חד-צדדי ומבטל כמעט לחלוטין את המורכבות של המציאות. ברור שישראל אחראית למעגלי הסלמה רבים, אבל להתעלם מהדינמיקה הפנימית בתוך חמאס ומהאסטרטגיה הצבאית שלו זו התעלמות שלא תורמת לשכנוע אלא מחזקת את מי שרואה בניתוח שלך עמדה מקוטבת בלבד. להגיד שהודנה הורידה את הירי כמעט לאפס זה חשוב, אבל מה לגבי הדינמיקה שהמשיכה מאחורי הקלעים? חששות מהתעצמות חמאס אינן המצאה של ההסברה הישראלית, ואתה לא מתמודד באופן מלא עם החששות הללו אלא רק מבטל אותן כלא רלוונטיות.
לבסוף, הקריאה שלך ל”שבור את האמון בצה”ל” דרך סרבנות ושינוי גישה אזרחי היא משמעותית, אבל היא משאירה שאלה פתוחה לגבי מה קורה אחר כך. אם שינוי פוליטי לא מגיע מהרוב, כפי שאתה טוען, אז מאיפה הוא מגיע? אם אתה מראש מוותר על ניסיון להגיע לציבור רחב יותר, אתה למעשה מוותר גם על האפשרות לשנות מציאות. אתה לא יכול מצד אחד להצהיר שאתה “מעוניין לערער את הקונצנזוס”, ומצד שני להתעלם מהאופן שבו שינוי פוליטי אמיתי מחייב הרחבה של המעגלים שלך. גם אם הפוסטים שלך נקראים על ידי עשרות אלפים, הקריאה הזו לא יכולה להישאר בגדר ביקורת מוסרית בלבד. שינוי חברתי ופוליטי דורש לא רק פירוק, אלא גם בנייה – ומכך אתה בוחר להתחמק.
אם אתה באמת מחויב לערער את הקונצנזוס, כדאי שתתמודד עם הביקורת לגופה, ולא תסמן את מי שמבקש לעמת אותך עם שאלות מורכבות כמי שלא מבין או ש”צריך לנסות בעצמו”. גישה כזו מחלישה את היכולת שלך לנהל דיון מעמיק באמת ומשאירה את הרעיונות שלך כקריאה חד-צדדית במקום הצעה לשיח פתוח ומשכנע יותר.
לגבי הטיעון שלך על “כספי המיסים שלי” ו”פושעי מלחמה שיושבים בבית הקפה שלי” מעלה שאלה לגבי גבולות האחריות האישית שאתה מציב לעצמך. מצד אחד, אתה מתאר את עצמך כמי שממוקד באחריותו כאזרח, אבל בפועל, אתה חלק ממערכת רחבה יותר שאותה אתה מותח עליה ביקורת – בין אם דרך המיסים שאתה משלם, ובין אם באמצעות תפקידך באוניברסיטה שממומנת גם היא מכספי המדינה. האחריות האישית שאתה מדבר עליה אינה מסתכמת רק בכספי המיסים שלך, אלא גם באופנים אחרים שבהם אתה משולב בחברה הזו – בין אם כאיש אקדמיה ובין אם כמשתתף פעיל בשיח הציבורי. נדמה כי אתה מתאר את עצמך כעומד מחוץ למערכת בזמן שאתה חלק ממנה, ולפחות מבחינה מסוימת, נהנה מהפריבילגיות שהיא מספקת לך.
בנוסף, ההפרדה שאתה עושה בין האחריות שלך לאלו שאתה מבקר אינה מאפשרת דיון מורכב יותר על מהי האחריות הכוללת של חברה. אתה מציין “פושעי מלחמה שיושבים בבית הקפה שלי”, אבל ההצגה הזו, שממקמת את כל האחרים בעמדה של אשמים מול עמדתך הנקייה, משאירה את השיח בנקודת מבט חד-צדדית. הרי אם כולנו חלק ממערכת מורכבת של בחירות, גם האחריות שלך אינה מסתיימת רק באמירות ביקורתיות. השאלה היא איך בונים שיח ביקורתי שאינו מסתכם רק בניתוק עצמי מהחברה, אלא מנסה להתמודד עם המורכבות של להיות חלק ממנה, אפילו באופן עקיף.
בסופו של דבר, הביקורת שלך על המערכת הישראלית היא לגיטימית, אבל נדמה שאתה נוקט גישה שמאפשרת לך להציג את עצמך כמי שמנותק מהבעיות שאתה מתאר, במקום להכיר בכך שכולנו מעורבים בצורה כזו או אחרת. אם האחריות שלך נעצרת בפירוק המציאות ולא מתקדמת לכדי דיון על הבנייה שלה מחדש מתוך המערכת עצמה, קשה להבין איך הביקורת הזו יכולה באמת להוביל לשינוי.
שימי
אורן,
נניח לחילוקי דעות.
עובדתית, הקביעה הזאת שגויה לחלוטין: "הימין הרדיקלי נירמל את עצמו דרך הפוליטיקה, לא דרך העמותות והעשייה האזרחית"
סמוטריץ' צמח ברגבים. שנים ארוכות היה שם, עשה עבודה משפטית ולוביסטית. איילת שקד הגיעה מעמותת "ישראל שלי". ח"כים רבים של הציונות הדתית עברו במועצת יש"ע, שהיא לא גוף ממלכתי (בניגוד למה שחושבים). ויש עמותות המקדש, ויש כמובן קהלת. האמירה שלך באמת תלושה מן המציאות. הימין עשה ועושה עבודת שטח מדהימה, עשרות שנים. חלק ממנה מתורגם לנציגות פוליטית, אבל החלק המהותי, מנוף ההשפעה – זה החברה האזרחית שלהם, שכל הזמן מאתגרת ומתריסה כנגד הדרג הפוליטי (הקטטות המבויימות בין נערי הגבעות "הפרועים" לבין הח"כים "המנומסים", וכו').
הכנסת ב-20-30 שנים האחרונות היא בהחלט חלק מן הבעיה של השמאל. היא אכן חלק מן הפיתרון – של הימין. בייחוד כשאידיוטים שימושיים עם גב אלקטורלי עצום, כמו גנץ ולפיד, תומכים בכל מהלך חשוב של הימין, ושרידי העבודה שותקים כמו בולי עץ בכל הנוגע לסכסוך.
אולי הכנסת תהפוך מתישהו לחלק מן הפיתרון, אבל זה לא יהיה באורח קסם, top down, אלא כסיכום ומיצוי של חריש עמוק, bottom up, בכל שדרות החברה האזרחית (וכדאי להתחיל בחינוך, שהופקר לפשיסטים מזמן). זה ייקח שנים ארוכות, בדיוק כמו שלקח שנים ארוכות לתרגם את משה לוינגר לגאולה כהן ואחר כך לסמוטריץ'. תנועות כמו "עומדים ביחד", אגב, מבינים את זה יפה, בניגוד למפלגות העבשות.
יש לנו זמן לזה? לא באמת. לכן העיניים שנשואות לחו"ל לא בדיוק מצפות שהם "יושיעו" אותנו, אלא שהם ימנעו קטסטרופות שישמידו את כולנו. ישראל הפכה למדינה מצורעת, פורעת חוק, שראשיה מבוקשים בבית הדין הפלילי הבינלאומי. הקהילה הבינלאומית יכולה לעשות לא מעט כאן. זה בטח לא יותר מופרך מלחכות שאנשים כמו לזימי וקריב "יושיעו" אותנו.
אכן, הימין ייצר ומייצר פוליטיקאים דרך ארגוני החברה האזרחית שלו. הסיבה שהשמאל, שיש לו ארגוני חברה אזרחית לא פחות טובים ואפקטיביים (הקרן החדשה למשל) לא הצליח באותה המידה קשורה כאמור למחסור במסגרת פוליטית מקבילה לאלה של הימין הרדיקלי. יש לזה סיבות שמתחילות באהוד ברק והאינתיפאדה השניה, אבל זה פחות רלבנטי לדיון
כן, אין לנו זמן לתהליכים ארוכים. אנחנו בחלון הזדמנויות קטן ומתעתע כרגע, שהטריגרים שלו הם הטבח הלא אנושי שביצע חמאס ב 7.10.23 מצד אחד, ונשיא אמריקאי דביל וקפריזי מצד שני. אני כן אגיד דבר אחד על דרך פעולה: פעמיים מאז 1967 ישראל נסוגה משטחים שכבשה בגדה וברצועה: באוסלו, ובהתנתקות. בשני המקרים המסלול שהוביל אותה לכך היה מו"מ שנוהל בין קבוצה לא פורמלית אבל בעלת משקל בצד הישראלי לבין קבוצה יותר פורמלית ובעלת משקל בצד הפלסטיני. ב 1993 רבין לקח חסות על התהליך והפך אותו לרשמי ופורמלי. ב 2003 שרון, כדי לסכל את יוזמת ז'נבה, בחר בדרך ההתנתקות. המסקנה שלי היא שכדי לשנות את המציאות המדינית נדרש עוד סיבוב אחד כזה שיאלץ את ממשלת ישראל להגיב למהלך גדול ולא "לנהל את הסכסוך" כפי שהיא רגילה מאז 2009
לא נכון שתמיד פתרו בעיות בדרך הצבאית. היו תקופות שפחות או יותר פלסטינים הועסקו בישראל, כספים הועברו לרווחתם, עם חיבאללה לא היתה תמיד מלחמה ועוד. עד שכלו כל הקיצין.
ואיך יש מנוס עם אמנת החמאס? גם עם קווי היסוד של ממשלת נתניהו, ראית שם משהו שדומה לאמנה? אתה ואתם מסרבים להכיר בדבר כמו אמנת החמאס ש"יושבת על הצוואר הישראלי" עוד מתוכנית החלוקה.
נו, משה, בשביל חובבי תרפ"ט כמוך, שאי אפשר לנהל איתם שום דיון על מה שקורה עכשיו בלי ללכת 100 שנה אחורה, קישרתי למסמך "היום שעכשיו". יש היסטוריה, היו בה שינויים, היתה מדיניות אי הכרה, היו בה שינויים, העולם מורכב. להמשיך ולצעוק "אמנת החמאס" בלי לראות את כל מה שקורה וקרה תוך כדי (גם בתוך החמאס) – זה לא רציני.
ובוא נפסיק כאן. זאת המגלשה הקבועה, שמאפשרת להתחמק מאחריותנו בהווה. לא אתן לזה יד בבלוג שלי.
תודה על הפוסט, עידן.
בהמשך למה שאורן כתב, האתגור של מערכות פגומות ורקובות בישראל (מערכת המשפט, התקשורת הממסדית והצבא, למשל) מגיעה במסה מימין, ומובילה לעוד ועוד הקצנה רדיקלית מימין, ועוד ועוד רקבון. ולכן אני חושב שהאתגר של מי שנמצא בשמאל (לא משנה שנייה איזה שמאל) הוא יותר מורכב ממה שאתה מציג, פוליטית (לא מוסרית) – כי הכל זה משחק של אלטרנטיבות, והאלטרנטיבות להרצי הלוי/גלנט/רונן בר/ערוץ 12/אסתר חיות גרועות בהרבה. וככה גם אנשים שחושבים שגלנט פושע מלחמה מגיעים להפגנת 'זעם' באיילון על פיטוריו.
הסכנה היא שכמו עם אולמרט ו'מחאת המילואימניקים' והנאומים הנוקבים של גרוסמן ב-2006 נישאר ביד עם 'אם תרצו'. אתה כותב "שהשלטון השכיל…לבודד את צה"ל וכל שדרת הפיקוד מכל צל פיקפוק ודה-לגיטימציה", אבל זה לא מדויק: כרגע אני רואה קבוצה אחת שמאתגרת בשיטתיות כל דבר שצה"ל אומר ועושה, את הפעולות, ההצהרות, הנחות העבודה, המוסר, וכולי – הימין המתנחלי. ולשם הצבא כולו הולך וימשיך ללכת, והמילואימניקים יתיישרו או יעזבו.
זו לא איזו ביקורת על הפוסט שלך, פשוט הערה על בחירות טרגיות במציאות של רגרסיה פוליטית (מה זה רגרסיה, מפולת) מתמשכת.
טל, אולי אנחנו חלוקים על מה זה "איתגור". אני רואה בימין הרבה ציניות מחושבת ביחס לצבא, ולא פעם זה גם עולה בשיחות פנימיות שלהם ודולף. הם יודעים לגמרי שהצבא איתם, שבלעדיו הם שום וכלום, ולכן הם רוקמים את הקשרים ההדוקים האלה עם הצמרת – ע"ע הריקוד המושחת של יוסי דגן עם כל צמרת פיקוד מרכז. יש חיילים פושטים – נערי גבעות באמת מטומטמים – שקונים את הסיפור הזה שהם כאילו "מחתרת" שנאבקת בשלטונות המנדט המרושעים. אבל כל מי שיש לו קצת שכל יודע שזה לא עובד ככה. המתנחלים פשוט מרושתים בכל מערכות הצבא והביטחון. ה"איתגור" הוא לא איתגור של הדרך הצבאית, אלא של עוצמת השימוש בה.
זה לא "די!", זה "עוד!". וזה הבדל יסודי.
מה שאני מנסה לקדם פה זאת תפיסה דה-מיליטריסטית כוללת. ומשחק של "אלטרנטיבות" שבו המחנה שאמור להיות שלי מחליף גנרל אחד בשני – גנץ, אייזנקוט, גלנט, גולן – הוא משחק מכור. המציאות *הוכיחה* שהוא מכור, אני לא איזה טהרן כאן. כל הגנרלים האלה איפשרו את האסון.
עידן, כשאראה שינויים באמנת החמאס, אתחיל אולי אני והציבור להאמין לך. מה שקורה וקרה רק לאחרונה, בין היתר, זה "יופי של שינוי" בצורת מימוש אמנת החמאס ב-7/10, וברכת שחרור של אבו-מאזן לאסיר שרצח תינוק. בהצלחה לשכנע את הציבור הישראלי שמשהו השתנה.
אחריות יש לנו לתושבי עזה, ומנסים לממש אותה ככל שניתן.
אני עדיין מחכה לשמוע איזה פיתרון צבאי יש לך לעזה שעוד לא נוסה, והפעם באמת באמת יפתור את הבעיה – בלי לגייס אלפי פעילים חדשים.
עניין פעוט: פתרונות שכרוכים בפשעי מלחמה יימחקו. אם אין פתרונות צבאיים אחרים, הבעיה אצלך, לא אצלי.
עידן,
תודה רבה על עבודת קודש ופוסט מאוד מעמיק. החשדנות הטבעית שאני רוחשת לצבא ומניעיו רק התגברה נוכח היוהרה שבבסיס הכשלון ב-7 באוקטובר, והתפלאתי – אף שלא הייתי צריכה להתפלא – שמרבית העם צופף שורות מאחורי הצבא, גם כשברור היה שהחלטותיו ומחדליו נעוצים באיוולת מוחלטת. מדהים לראות גם ממש היום דיווח על ההתראות של התצפיתניות והתגובות שקיבלו – ״כך חמאס מתנהל. זו רק הפגנת כוח״ (היום ב N12). המילים ״זו רק הפגנת כוח״ זהות לתיאור טקס שחרור החטופות, שכלי תקשורת המיינסטרים מיהרו לפטור בזלזול, כאילו לא שולמו מחירים איומים על הזלזול הזה.
אני יודעת שהפוסט שלך מתמקד בצד הישראלי, אבל תהיתי לדעתך נוכח הברבריות והאכזריות של החמאס ב-7 באוקטובר ולאחריו, והאם יש בה כדי לשנות את התמונה או להבין באופן אחר את המציאות לדעתך, ואם כן – איך.
אולי כבר כתבת על זה – ואם כן, אשמח להפניה.
תודה, קרין. האמון בצבא זאת הדת הישראלית האמיתית.
כתבתי קצת על הברבריות של החמאס בפוסט הראשון במלחמה, "מן הבגידה…". אני רואה בברבריות הגוברת של שני הצדדים תהליך היסטורי, לא משהו גנטי, שנובע מתיסכול מתמשך מכך שרעיונות של הסדרה ופיוס מעולם לא הגיעו לכדי מימוש. דורות של "מתוסכלים" – בצד שלהם ובצד שלנו – שלא באמת מכירים את ההיסטוריה ולא יודעים שהיו חלופות שההנהגות ביטלו או רמסו. שנאה שטנית היא גם תוצר של דה-הומניזציה. פלסטינים לא רואים ישראלים סתם, בלי מדים, שלא יורים בהם והורגים בהם. ישראלים (חוץ מאקטיביסטים שמתאמצים להגיע לגדה) גם לא רואים פלסטינים רגילים, ויש מערכת שלמה של חסימה ואיסורים (זוכרת שאסרו אפילו על נציגי פורום המשפחות להיכנס מן הגדה?). קל מאד להסית נגד עם שהאנושיות נשללת ממנו.
הדברים האלה משולבים במערכות פוליטיות ואינם גזירות גורל. הנאצים תיעבו את העמים הסלאבים והחדירו אידאולוגיה גזענית כלפיהם בכל חלקי החברה, והנה היום לא ידוע שיש שנאה גזענית יוקדת בין גרמנים לרוסים. רק ישראלים משום מה חושבים שהשנאה הפלסטינית היא מופע על-זמני של האנטישמיות הנצחית, ומותחים קו ישר בין קרב ח'ייבר למופתי ולנסראללה. וכידוע, הרבה יהודים בעולם סולדים מן ההזניה הזאת של מושג ה"אנטישמיות" ומבחינים יפה מאד בין ביקורת על הציונות לבין אנטישמיות.
מציאות שתעלה על פסים של הסדרה – קודם כל, הפסקת אש מוחלטת, ואז צעדים בוני אמון – ממילא תיצור יותר אינטרקציות ותפוגג את הדעות הקדומות. אני לא משלה את עצמי שלא יהיו בשני הצדדים פלגים ג'נוסיידים, אבל גם באירופה ובאמריקה יש ניאו-נאצים, והרוב יודע להתמודד איתם – הם בטח לא מכתיבים מדיניות כמו אצלנו.
שלום עידן,
שאלה (לא קנטרנית, אבל גם לא קשורה לעיקר הפוסט שלך, אז אבין אם תבחר שלא לענות): מיהו בראייתך הציבור שאתה מכנה 'שמאל' או 'מרכז-שמאל' בישראל של היום? לפי אילו קריטריונים אתה מגדיר את הקבוצות האלה ומהו לדעתך משקלן באוכלוסיה ובמערכת הפוליטית? אני שואל כי אני נתקל במונחים האלה שוב ושוב בשיח סביב המלחמה ולי לפחות הם נראים מעורפלים.
הבהיר, אכן אני בוחר לא לענות.
אני אגיד משהו עקרוני, באמת בלי כעס, רק לצורך תיאום ציפיות. אני לא משקיע עשרות שעות מזמני הפנוי באיסוף חומרים, לפעמים מאד מערערים נפשית, ובכתיבה ועריכה בצורה הכי ברורה ונגישה שאני יכול, רק כדי לנהל דיונים על נושאים שלא באמת קשורים לפוסט – לזה או לאחרים. אני לא פותח כאן פאנל תגובות, זה לא מאזינים מתקשרים לרדיו, ולא שיחת סלון. השאלות האלה – מה זה שמאל, מה הוא צריך לעשות, איפה טעינו וכו' – זה האם-אמא של הקלישאות של דיון פוליטי בישראל. דיון עקר, שבלולי, מכונס בעצמו, סגור למציאות, פוסע שוב ושוב במשעולים מוכרים ששום דבר חריג לא מאיים עליהם.
אני כאן בדיוק למטרות הפוכות. לערער, להוציא מאזור הנוחות, לאלץ אנשים להכיר במציאות שמחוץ לבועה שלהם. חוסר היכולת להתנתק מן הבועה מדהים – גם אחרי יותר מ-6,000 מילה של פוסט כזה, רוב המגיבים שוב רוצים לדבר על "השמאל", ואני באמת נקעה נפשי מזה. דברו חופשי, אבל זאת לא השיחה שהבלוג מכוון אליה. כתבתי כאן על לא מעט נושאים, על שקרים של צה"ל, על בגידת התקשורת, על מושגי ניצחון והפסד – כי אלה הנושאים המושתקים, אותם עוקפים, ומתוך כך – עליהם לא מערערים. אז מי שמוכן להסתכן ולהתמודד איתם ישירות, אהלן וסהלן. מי שמעדיף לחזור לאזור הנוחות של "השמאל" – זה פשוט לא המקום.
ואני אומר את כל זה לא בכעס אלא מתוך מאמץ גדול שהקוראים יבינו מה קורה פה, מה זאת כתיבה פוליטית, מה עושים איתה, מה הערך שלה בכלל. ברור לי שלא כולם יבינו או יתחברו, אבל כבר צריך להיות ברור שאני לא מחפש את "הרוב" ולא חושב שהדרך הנכונה היא להתיישר לפי קווי המתאר המוכרים-מדי של השיח הפוליטי. זה חלק מהותי מן האני-מאמין של הבלוג.
עידן, קבל פתרון צבאי. חמאס משנים את האמנה הארסית שלהם, ומכירים במדינת ישראל. רוצים חזרה לקווי 67? מקובל. ישראל יוצאת ונכנסת לעזה בהתאם לצורך, כפי שקורה ביהודה ושומרון. למה? כי יש למדינה חובה להגן על תושביה. כל מדינה היתה נוהגת כך (אם לא יותר) אם זה היה קורה לה.
משה, אל תתחכם. לדרוש מהחמאס לשנות את האמנה שלהם זה לא "פיתרון צבאי".
הם לא ישנו. לא בקרוב.
אני שואל שוב: מה האפשרויות שיש בידי צה"ל, שעדיין לא נוסו, שבכוחן להכריע את החמאס? כניסה ויציאה "בהתאם לצורך"? אתה צוחק איתי? זה הכריע את החמאס בג'נין?
אתה באמת לא הפנמת את הטיעון של הפוסט, פשוט נתת לו לחלוף לידך. "חרבות ברזל" היה המבצע הצבאי האגרסיבי ביותר בעולם בחצי המאה האחרונה, כולל סוריה ועיראק ואפגניסטן. השמדה כזאת עוד לא היתה בשום מקום. בסופו, החמאס מונה בערך את כמות הלוחמים שהיתה בתחילתו. ייקח לו זמן להיערך ולהתחמש מחדש, אבל בכל הקשור לנשק קל – זה יהיה קצר.
אני שואל שוב: מה הפיתרון הצבאי של צה"ל? תיזהר לא להציע פשעי מלחמה, אני אמחק את התשובה. לא שהם עזרו עד עכשיו.
אם אין לך פיתרון צבאי, תפסיק לדבר על אמנת החמאס.
חמאס לא יישנו את האמנה שלהם? בהצלחה לעם הפלסטיני.
אם החמאס לא שוכנע עד היום ממהלכים צבאיים של ישראל לנטוש את דרך הטרור והשנאה למדינה יהודית, אין לי פתרון צבאי לנושא. פצצת אטום לא אטיל עליהם, ועל טמטום וחוסר הרצון המתמשך להתפשר ולחיות כמו שאר העמים אני לא שולט. אז כאמור, שיהיו כניסות ויציאות מעזה, כי למדינה ישנה חובה לתושביה.
בקיצור, עניין של זמן עד ה-7 באוקטובר הבא.
טוב לראות ימני שמודה שאין פיתרון צבאי לעזה, גם אם אין לו שום הצעה אחרת. האג'נדה הימנית מובילה למלחמת אין-קץ, וכדאי שתאמרו את זה יותר ברור, כי עשרות שנים משכתם עם שלם באף כאילו יש לכם פתרונות צבאיים. על הדרך הקרבתם אלפי צעירים תמימים.
כשאתה כותב "פשעי מלחמה לא נחשבים פתרון צבאי" ולאור זה שהיסטוריונים של המלחמה כמו דני אורבך מסבירים שמה שאתה קורא לו פשעי מלחמה הוא למעשה המלחמה, הטענה שלך ש"אין פתרון צבאי" היא לא יותר מטאוטולוגיה. יש פתרון צבאי, ואינשאללה שבקרוב תראה אותו.
רועי,
זה לא "מה שאני קורא לו פשעי מלחמה", זה מה שמוגדר במשפט הבינלאומי. והדו"חות והתחקירים שכבר פורסמו מעידים שצה"ל ביצע פשעי מלחמה חמורים. זה לא "דעה".
ועדיין, החמאס שולט. אין לכם פיתרון.
עוד תגובה עם "אינשאללה" לפשעי מלחמה – תימחק. יש לכם את כל האינטרנט העברי לזהם במשאלות הרצח האלה; אצלי לא.
מציע שתקרא את דני אורבך שמסביר איך המשפט הבינלאומי התנתק מהמציאות של המלחמה בשטח. למעשה לא ניתן לנהל מלחמה ואף אחד מעולם לא ניהל מלחמה בהתאם למשפט הבנלאומי כך שלהגיד ש"אין פתרון צבאי אלא אם זה בניגוד למשפט הבנלאומי" שקול ללהגיד "אין פתרון צבאי אם נלחמים". זאת טאוטולוגיה.
החמאס שולט כי העדפנו כרגע לשחרר את החטופים על לכבוש את הרצועה ולסיים את השלטון שלו, מקווה שאחרי שלב א נחזור להלחם, נכבוש את הרצועה ונסיים את שלטון החמאס, זאת בהחלט לא משימה בלתי אפשרית מבחינה צבאית, רק ענין של סדר עדיפויות.
עידן למרות שזה סתם בזבוז זמן להתווכח עם האנשים הללו, חמאס דווקא כן שינה את האמנה שלו ב 2017.
שוב מאמר מצויין, לצערי הרב ישראל עדיין לא הגיעה למצב של היאוש שנדרש כדי לסיים את שילטון העליונות הגזעית – כל עוד היא מוגנת ע"י ארהב, והמחיר שמושולם הוא פחות או יותר קטן (כן, 2000 מתים + 200 חטופים זה לא הרבה, תשאלו אותנו) לא יפול האסימון.
לכל מי ששואל "מה אתה מציע", אולי התקווה הכי גדולה היא מדברים כמו לשים בכלא חיילים ישראלים כמו שמנסה לעשות הקרן הינד ריג'אב או כל דבר שקשור ליצור בעיות כלכליות בישראל אז אני ממליץ במקום לשבור שתיקה לישראלים אחרים להתחיל לשבור שתיקה לICC
אתם תמשיכו לטוות הזיות בעולם הדמיוני שלכם של "אילו רק…", אני מעדיף להישאר על קרקע המציאות.
במציאות, ולא אכפת לי כרגע איזה חלק שלה בלתי נסבל בעיניך – חולשת המשפט הבינלאומי, חולשת צה"ל, הסמול הבוגדני, החבל שוושינגטון נותנת או לא נותנת לישראל – אי אפשר להביס, למוטט או אפילו להחליש משמעותית את החמאס. אתם נחושים להרוג כמה שיותר אנשים, באינספור סבבי לחימה, כי אתם לא חיים במציאות. אתם בטוחים שכל המגבלות האלה הן מקריות, מיותרות, וככה שכנעתם את עצמכם שאפשר לפעול מחוצה להן. לא משנה כמה פעמים תתנגשו בקיר.
אם מלחמת ההשמדה הזאת לא חיסלה לחלוטין את הרעיון של הכרעה צבאית של החמאס, שום דבר כבר לא יחדור את בועת ההכחשה שלכם.
מכל האמור אתה יכול להבין שאין לי צורך לקרוא את אורבך. תודה על ההמלצה.
יש כאן 2 שאלות שונות.
שנינו מסכימים ש2 לא יכול לקרות, אבל אני לא מצליח להבין אם אתה טוען גם ש1 לא יכול לקרות, ובמידה שכן נכבוש את עזה ונמוטט את שלטון חמאס (ולא משנה באיזה אמצעים), אתה תודה שטעית ושיש פתרון צבאי לחמאס?
הכחשת מציאות בטורבו. תקרא טוב:
כבר. במלחמה. הזאת. ביצענו. פשעי. מלחמה. מחרידים. ועדיין. לא. מוטטנו. את. החמאס.
כך שאפילו התירוץ הזה – לו רק לא היינו "כבולים" על ידי המשפט הבינלאומי – התפוגג. נגוז. התאדה. אוקיי?
כבשנו את עזה ב-1967, שלטנו שם עשור, אריק שרון השליט שם שלטון טרור. ולא הצליח "למוטט" את ההתנגדות. תקרא בבלוג "פרות קדושות" את ההיסטוריה של ישראל בעזה. פשעי מלחמה היו שם מן ההתחלה.
לא נפתור את זה צבאית. אבל אני לא אשכנע אותך. כתבתי כבר שצריך להתייאש קודם. אי אפשר להתייאש כל עוד שקועים בהכחשה של מגבלות המציאות.
סלים, מסכים. כובשים לא נפרדים מן הפריוולגיות של העליונות שלהם מטוב ליבם. זה מגיע רק אחרי שמחיר ההיאחזות בהן גבוה ממחיר נטישתן.
אני מבין שאתה מודה שאפשר לכבוש את עזה ולמוטט את שלטון חמאס אבל שה"התנגדות" תשאר וזה מוכיח שאין פיתרון צבאי?
כלומר שכל עוד עזתי כלשהוא יתקוף יהודי כלשהוא בנקודת זמן כלשהיא בעתיד זאת תהיה הוכחה שהפתרון הצבאי נכשל?
תוהה אם בעולם האוטופי שאתה מדמיין, בעקבות הסכמי שלום כלשהם או מדינה דו לאומית כלשהיא לאף עזתי לא יתקוף לעולם אף יהודי על רקע דתי/לאומני ואם זה יקרה זה מיד יוכיח שפיתרון השלום נכשל?
לא, אני לא חושב שאפשר להחזיק כיבוש בעזה לאורך זמן. ניסינו פעמיים ונכשלנו. אני באמת חושב שאתה לא מכיר את ההיסטוריה. כל עוד נהיה שם אולי לא יהיה "שלטון חמאס", אבל נברח עם הזנב בין הרגליים, שוב, ואז יהיה שם שלטון מאד קיצוני. כמו שהחלפנו את פת"ח בחמאס, אולי גם נזמן לשם את דאע"ש. עם קיצונים אנחנו יודעים לחיות (כלומר, למות), הבעיה שלנו זה המתונים.
לא היתה בעיה מיוחדת להחזיק את הכיבוש בעזה לפני אוסלו, בין 1967 ו1993 נהרגו בעזה 67 ישראלים, בממוצע 3 ישראלים בשנה, בכל שנות האינתיפאדה הראשונה נהרגו בעזה פחות מ30 ישראלים. את הכיבוש בגדה הרבה יותר קשה להחזיק ואני מקווה שאתה לא עד כדי כך מנותק מהמציאות לטעון שנברח משם עם הזנב בין הרגליים. יצאנו מעזה כי היו מספיק אנשים שהרגישו רע בעקבות האינתיפאדה הראשונה ורצו לתת צ'אנס לשלום, לא רואה את זה קורה שוב לפני שהפלסטינים יהפכו לפינלנדים.
רועי, יצאנו מעזה כי לא הצלחנו לתחזק את הכיבוש שם. להזכירך, זה היה אריק שרון – אותו אחד שניהל את הכיבוש בתחילת שנות ה-70' – שהסיק שאי אפשר להחזיק אותו יותר. גוש קטיף היה צרה צרורה מבחינה בטחונית וגם את זה הימין הצליח להשכיח. ושרון לא רצה לתת שום צ'אנס לשלום, הוא יצא מעזה כדי להעמיק את השליטה בגדה.
על האסון הביטחוני של גוש קטיף:
chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://www.molad.org/images/upload/files/Separation.pdf
https://friendsofgeorge.hahem.co.il/?p=5588
אתה מבלבל בכוונה בין הכיבוש לפני אוסלו והנוכחות הצבאית החלקית אחרי אוסלו?
את הכיבוש לפני אוסלו לא היתה שום בעיה להחזיק, יצחק רבין ולא אריק שרון סיים אותו, כדי לתת צ'אנס לשלום.
את הנוכחות הצבאית החלקית אחרי אוסלו שרון סיים, אבל לא כי חשב שאי אפשר להחזיק אותה יותר, אלא כמו שציינת כדי להעמיק את השליטה בגדה – להקריב משהו קטן שנראה לו לא חשוב, בשביל להגן על משהו גדול וחשוב יותר. כמו שוייסגלס אמר ההנחה היתה שזה יעצור את הלחצים המדיניים על ישראל לשנים ארוכות. צריך גם לזכור שהרוב בעם באותה תקופה תמך בהפרדות מהפלסטינים, והטענה היתה שגם בלי נוכחות צבאית חלקית יהיה אפשר לשמור על המצב בעזה בשליטה ושבמקרה של המשך התקיפות נוכל לפעול בעוצמה משוחררים ממגבלות ולחצים בנלאומיים כי הרי סיימנו את הכיבוש והותקפנו בתוך גבולותינו המוכרים. הנחות שהתבררו כמוטעות והרות אסון. כמו שכתבתי, לא רואה את הכיבוש מחדש של עזה מסתיים לפני שינוי רדיקלי בחברה הפלסטינית, משהו בסגנון השינוי של החברה הגרמנית או היפנית בעקבות התבוסה הצבאית במלחמת העולם השניה.
עידן, בתגובה לשימי כתבת:
"על פגמיו של החמאס, על הקיצוניות שלו, על הפשעים שלו – אתה קורא יום יום, דקה דקה, בכל תקשורת המיינסטרים. זה בסדר גמור שבפינה הזניחה בבלוג הזה תקבל זווית אחרת".
אם כך אתה חושב, למה מס השפתיים הזה לנרטיב הציוני של ה-7.10? למה אתה מקפיד כ"כ לכתוב "הטבח הנורא", "הטבח הלא אנושי שביצע חמאס"? בכך, גם אתה נותן לעזתים להיעשות "חיות אדם" בעיני הישראלים. היש משהו אנושי יותר מהתקוממות כנגד גוף שמדכא כולא ומשעבד אותך?
ואם לא מדובר במס שפתיים, אם אתה באמת חושב שפעילות גרילה כנגד גוף כובש היא איומה נוראה ולא אנושית, מה שלא בדיוק משתמע משיח "הפיכחון המוחלט" אבל ניחא, אם נזכיר לרגע את דברי סא"ל או תא"ל כך וכך, שהודה בביצועו של "חניבעל המוני", ואם נזכיר את חשיפת שקרי זק"א והשאר מעל דפי "הארץ" (שלא לדבר על עיתונות עצמאית בינלאומית), האם אין כאן עצימת עין ביודעין מצדך?
תמיד מדהים אותי הדיסוננס הקוגנטיבי של ישראלים ששירתו בצבא ודיקלמו על אוטומט את המשפט המפורסם "אין היגיון בצה"ל", לבין האמונה ש"צה"ל הצבא החזק בעולם, עם הנצח ינצח".
עוד כשהתגייסתי, כשעדיין הייתי ציוני, שמתי לב לסתירה הזאת וטענתי אז שדווקא כן יש היגיון בצה"ל, כי "הצבא מגן עלינו" ו"איכשהו כן יש לנו מדינה". הרגישה לי כמו גרירה לוגית פשוטה.
רק כמה שנים מאוחר הבנתי שהיא נכונה, רק עבור הטענה המנוגדת.
רועי כתב
ואני רוצה לשאול את כל מי שמזדהה עם הטיעון הזה, כאחד שראה 5 גופות של חבריו לפלוגה באינתיפאדה ה 2, מדוע אתם לא סופרים גם אותה? מדוע אתם לא סופרים את 15 החודשים האחרונים? מדוע להפסיק לספור אחרי הראשונה? מדוע אתם לא סופרים פצועים ומוכי טראומה? וכמה סיבובים אתם צריכים בשביל להתחיל לספור? האם קיימת בכלל נקודה תיאורטית של אבדות / נפגעים/ מילארדי דולרים / הפקרות חטופים שממנה והלאה אתם כבר לא יכולים להתעלם מהחשבון הכללי של הנ"ל בשיקולים שלכם?
כשקוראים את זה ביום השואה הבינלאומי אפשר להבין איך הובלנו כצאן לטבח ולא ראינו מה קורה למרות כל האזהרות
אז גם היום אחרי השואה בדרום יש עוד שחושבים שהפתרון זה לוותר על שטחים ולסגת עוד
נו שויין
מר טוג,
אז אולי תקרא את זה ביום אחר, אני בטוח שזה יהיה פחות טריגרי.
ולצאת מעזה זה לא "לוותר על שטחים".
נור,
כל פגיעה בנשים וילדים ובכלל באזרחים היא מעשה טרור. התנגדות לכובש היא לגיטימית לגמרי אבל גם היא – כמו כל פעולה אנושית בעולם – איננה חופשית מכללי מוסר בסיסיים. אני לא כאן לחלק ציונים לחמאס ובכלל לא מעניין אותי משחק הגינויים. יותר מעניין אותי מה היה התהליך שהוביל לברבריות הזאת. על כך שזו ברבריות ושהתבצעו מעשי זוועה ב-7 באוקטובר יש מספיק עדויות, גם בלי השקרים של זק"א. על הרבה שקרים של ההסברה הישראלית כתבתי, כולל על התינוקות וכו', באופן שוטף בטוויטר. ושוב, יש לי מעט סבלנות לעמדה הזאת של "למה אתה לא כותב על…". אם יש בעיה עם מה שכן כתבתי – אפשר לדבר עליה. טבח המוני של אזרחים הוא פשע; את לא מסכימה? כנראה שאין לנו בסיס לדיון משותף.
אני לא מכחיש עובדות, משום צד.
עידן, זה לא "האג'נדה הימנית מובילה למלחמת אין-קץ". זה כאמור חוסר הנכונות הפלסטינית להתפשר ולהכיר במדינה היהודית (אפרופו החמאס) עוד משנת 47, והסגידה של פלסטינים לאדמה כולה, שאתה מסרב להפנים. עם טרור וטיפשות תמיד תהיה מלחמת אין-קץ בכל מקום בעולם. זו גם ההצעה האחרת שיש לי, וההצעה שהציעו לפלסטינים עוד משנת 47.
משה, הפוסט מתחילת המלחמה מתעד 10 ניסיונות של חמאס להגיע לרגיעה ארוכת טווח עם ישראל. תפסיק לטרטר על אמנת החמאס, גם לנו יש את קווי היסוד של הממשלה הזאת שטוענת לזכות יהודית בלעדית על כל ארץ ישראל. בפועל, היו ניסיונות פרגמטיים וישראל דחתה את כולם. אי אפשר לומר שזה לא היה אמין או לא היה עובד כי שום דבר לא באמת נוסה, והמעט שנוסה הצליח לא רע בכלל. תחזור לתיעוד שהבאתי.
וגם במלחמה הזאת היו קולות כאלה. אם רוצים לשמוע רק את אמנת החמאס ולא את הקולות האחרים, זה מה שתשמעו.
https://www.ynet.co.il/news/article/bk00z0idzc
aRubes השאלה היתה אם אפשר להחזיק את הכיבוש בעזה או לא.
והחשבון הכללי הוא בדיוק מה שאנחנו עושים. אנחנו משווים את החשבון הכללי של:
נחש מה יוצא הכי זול ומה הכי יקר?
עידן, את השטויות וה"קולות" של חמאס על הפסקת אש ל-5 שנים וכדומה, וכל זאת כאשר אמנת החמאס נשארת על כנה, אני ורבים אחרים לא קונים. ראינו את ה"קולות" שלהם תוך כדי קידום תוכנית "חומת יריחו". פלסטרים שימכרו לאחרים, כי ה-DNA שלהם הוא האמנה.
לממשלה הזו, בניגוד לחמאס, אין שום רצון לכבוש את יהודה, שומרון ועזה ועוד, וקווי היסוד שלה לא מתקרבים בכלל לאמנה, לארס שבה.
תודה על המאמר המפורט. מבלי להכנס לעיקרי הדברים כמה הערות לגבי המספרים:
ערן,
1. ההערכה ב-4 בנובמבר היא "גורם בטחוני בכיר", שזו שפה גנרית לגמרי. גם האלוף טולדנו לפעמים מופיע בתקשורת כ"גורם בטחוני בכיר". ומה שאתה אומר בעצם תומך בתזה הכללית: צה"ל חירטט, הציף מספרים ללא גיבוי. קורא החדשות הממוצע לא בקיא ברזי המקורות הצבאיים, וזה המסר שהוא מקבל. כך עובדת תעמולה.
2. לו המספר באוקטובר היה 17 אלף, כדבריך, המשמעות היא שצה"ל לא הרג אף מחבל במשך חודשיים, כי זה גם הנתון הקודם מאוגוסט. בדיקה מהירה שעשיתי עם נתוני ההרוגים מעזה מעלה שבין אמצע אוגוסט לתחילת אוקטובר צה"ל הרג 2,637 אנשים בעזה. זה היה אמור להשפיע במשהו על מספר הרוגי החמאס של צה"ל, לא?
3. לתהייתך: נראה לי שזה בעדיפות נמוכה, בדיוק כמו שהאבחנה בין מעורבים ללא-מעורבים היא בעדיפות נמוכה. הנה סוד גלוי: בחודש וחצי הראשונים צה"ל פירסם מספרי הרוגים כוללים כמספרי מחבלים. עד שזה חזר בבומברנג, וזאת אחת הסיבות לצניחה בנובמבר. בכל מקרה, אני לא כאן כדי לבצע בקרת איכות לצה"ל אלא כדי לחשוף את מנגנון התעמולה.
4. ברור. עכשיו, אחרי התחקיר הזה זה ברור. איכשהו בזמן אמת זה מוצג כתורה מסיני וככה מקבלים את זה ולועסים את זה בכל מערכות החדשות. זאת חוכמה קטנה לומר בדיעבד "כן, צה"ל מגושם, לא רציני, לא מתחקר". כמו שמתחילים עכשיו לזמר "כן, לא ממש הבטיחו למוטט את החמאס". יש הרבה תעלולים כאלה כשההצגה מתפרקת. זה לא חשוב להם, כי בזמן אמת ההצגה עבדה.
5. מבחינת הצבא כל מי שאיכשהו קשור לחמאס הוא "מחבל". בוודאות ובאופן מוצהר, הם חיסלו מפקדי משטרה ומאבטחים של שיירות סיוע (ובכך סייעו לביזה). גם הפללת בתי החולים היתה מבוססת על קשרים כלשהם – והרי ברור שיש, כשזה המנגנון השלטוני. צה"ל מן הרגע הראשון הרחיב מאד את ההגדרות, ברוח אווירת הנקמה הקולקטיבית.
משה, "לממשלה הזאת בניגוד לחמאס אין שום רצון לכבוש את יהודה שומרון ועזה".
חחח.
https://www.ynet.co.il/news/article/bk0hamm8r
עידן, אתה עובר מהשוואה מקובלת בין ממשלה ("גם לנו יש את קווי היסוד של הממשלה") לחמאס, להשוואה בין שר קיקיוני שמפלגתו בקושי עוברת את אחוז החסימה, ושאפילו נתניהו לא סובל אותו, לחמאס. אני מסכים איתך שישנם שרים דפוקים בממשלה, אבל ביבי וממשלתו זה לא בן-גביר או סמוטריץ, ולזכותו של נתניהו ניתן לומר שהוא "קצת" יותר מאוזן מהם.
המון תודה, עידן היקר. אין אף אחד שעושה את העבודה הזאת כמוך – שילוב של תיעוד פרטני ומהימן של היסטוריון ועיתונאי חוקר עם תפישת מוסר ומצפון צלולים כל כך, התוצאה שוברת לב כרגיל, כי כל כך מעט רואים את זה, כי אנחנו עשינו את הדברים האלה. ועדיין אם לא היה אותך ועוד כמה כמוך החושך היה מוחלט. צריכה עוד לקרוא את זה שוב, שומרת לי
רועי: מבחינת חיי אדם? נפגעים?
משה, מה שקיקיוני כאן זה הניתוק שלך מן המציאות. הסיפוח הוא כבר עובדה. לא מוגמרת, אבל זה בתהליך. וזה הלינק האחרון שאני שם כאן. בוא נפסיק.
https://www.zman.co.il/421610/popup/
רועי כתב "את הכיבוש לפני אוסלו לא היתה שום בעיה להחזיק, יצחק רבין ולא אריק שרון סיים אותו, כדי לתת צ'אנס לשלום."
נו באמת. לפני שרבין עלה לשלטון הייתה פה ממשלת שמיר. ממשלה ימנית עם רחבעם זאבי, רפול ושרון לא הצליחה לעשות כלום נגד טרור הסכינים שהשתולל אז ברחובות. אז כן הייתה בעיה להחזיק את הכיבוש לפני אוסלו והעם החל להבין שהכיבוש הפך אותנו בעצם פגיעים לטרור הפלסטיני כמו שלא היינו אף פעם כשמדינה גדולה וחזקה בשם ירדן שלטה בשטחים ומצרים שלטה בעזה.
aRubes – חיי אדם, נפגעים (בשני הצדדים), עלות כספית, חופש תנועה לשני הצדדים, בכל מדד הגיוני שאתה יכול לחשוב עליו, תקופת הכיבוש המלא לפני אוסלו היתה הטובה ביותר.
בניכוי מה שחשבו הפלסטינים, כמובן.
עדו –
אתה מסלף את ההיסטוריה, במשך העשור שלפני עלית רבין היה פחות או יותר שוויון בתמיכה בין המערך לליכוד, הממשלה ברוב השנים האלו היתה ממשלת אחדות, המערך – שייצג מחצית מהציבור – תמך בחילופי שטחים תמורת שלום, ופרס אפילו חתם עם חוסיין על הסכם לונדון שהחזיר את הגדה לירדן (ושמיר למרבה הצער טרפד). כלומר קרוב מאוד לרוב בציבור הישראלי רצה לתת צ'אנס לשלום ולסיים את הכיבוש כבר לפני האינתיפאדה הראשונה ובלי קשר ל"טרור הסכינאים". שנות האינתיפאדה אכן דחפו אחוז זעיר מהציבור שמאלה וזה – והדימוי הבטחוני של רבין – עזרו לרבין לעלות לשלטון.
גלי הטרור שבאו בעקבות הצ'אנס שנתנו לשלום והגיעו לשיאם ב7 באוקטובר גרמו לטרור הסכינאים להראות כמו בדיחה, אם הפרשנות שלך ושל עידו הם היו אמורים לגרום לציבור הישראלי לרצות לברוח עם הזנב בין הרגליים גם מהגדה, אלא שהמציאות מראה שההיפך הוא הנכון. לא רואה את הציבור הישראלי משתכנע שוב לתת צ'אנס לשלום לפני שהפלסטינים יהפכו לפינלנדים.
עידן גם הפלסטינים חושבים ששנות הכיבוש לפני אוסלו היו הטובות ביותר –
https://www.algemeiner.com/2018/09/13/nt-to-emigrate-three-quarters-say-life-was-better-before-oslo-accords/?utm_source=chatgpt.com
עידן לנדו – אין שום טריגר
זה רק ממחיש את מה שהיה ברור כל השנים שהעם היהודי הובל כצאן לטבח ושהיישוב היהודי בארץ אף סירב לפרסם ידיעות בעיתון בנושא
לא פלא שהמשלחות לפולין הופסקו ושלסיורי השואה בארץ אין דורש
הכוונה בנסיגות גם משטחי יוש כי מדינה ברוחב של 12 קילומטר זה גוט סליחה גטו
רועי,
אני נוטש את השיחה הזאת משני טעמים.
1. שוב, אני מאד לא אוהב שמגיבים סוחבים פוסט – בפרט פוסט כזה תחקירי וארוך – לכיוונים שאינם קשורים לתוכן שלו, אבל נופלים לאיזורי הנוחות שלהם. לכן שיתוף הפעולה שלי עם זה מוגבל.
2. ספציפית על אוסלו אנחנו חלוקים באופן תהומי על עצם העובדות. מה היה התהליך, האם זה בכלל היה סיום כיבוש (לא, זה היה החלפת מנגנון שליטה אחד באחר), מה פירוש ההתנתקות (שוב, המשך שליטה עקיפה), מה בעצם ההנהגה הישראלית ניסתה להשיג וכו'. זה ייקח סמינר שלם להעמיד תמונת מציאות אחרת ממה שיש לך בראש, ומניסיוני, זה חסר טעם. ושוב, לא רלוונטי לי כאן בכלל.
עידן, השאלה בדיון בינינו – שהיא השאלה המרכזית בפוסט שלך – היא האם יש פתרון צבאי לעזה, הטענה שלי היא שיש ושאפשר לכבוש מחדש את עזה אם נחליט, הטענה שלך היא שגם אם נכבוש אותה מחדש לא נוכל להחזיק את הכיבוש, בתגובה הראתי שלא היתה בעיה להחזיק את הכיבוש לפני אוסלו.
זה מספיק כדי להוכיח שהטענה שלך שאין פתרון צבאי לעזה שגויה מיסודה, הפיתרון של כיבוש מלא שהתקיים לפני אוסלו עבד, וננטש לא בגלל שלא היה אפשר להחזיק אותו, אלא מתוך רצון של הציבור הישראלי לתת צ'אנס לשלום, וזה לא משנה אם המנהיגים רצו באמת לתת צ'אנס לשלום, או סתם לעבוד על הציבור שבחר בהם כאילו הם נותנים צ'אנס לשלום, ובעצם להמשיך שליטה באמצעים אחרים. בלי הרצון של הציבור לתת צ'אנס לשלום, לא היתה למנהיגים שום סיבה לנסות להחליף את מנגנוני השליטה שסך הכל עבדו יפה, ובטוח שהרבה יותר טוב מכל מה שבא אחריהם.
"אני לא מכחיש עובדות, משום צד."
נשמע שאתה מתכחש לעובדה שהתבצע חניבעל המוני, כלומר טבח של ישראל באזרחיה.
כמו כן, יש לך סטנדרט כפול (ואם יורשה לי, גזעני) ל"אזרחים" ישראלים ול"מחבלים". אם אתה רואה בחמישה גברים בעלי קשר כלשהו לחזבאללה (כך לפי גורם מערבי, שלא מבהיר כמובן אם מדובר בפעילות צבאית או אזרחית) ברי מוות, מה לגבי 90% מהחברה החילונית הישראלית? כולם התגייסו לצבא וחלקם עושים מילואים, אבל הם עדיין אזרחים בעיניך.
אבל, נו, גם לך יש "קשרים" מוצקים לצה"ל, למדינה הקולוניאלית, לפרויקט ההתנחלות בפלסטין ההסטורית. לפחות תכיר בדיסוננס הקוגניטיבי שלך.
נור,
היה חניבעל, לא ידוע אם "המוני". לא ראיתי שום תחקיר רציני בעניין, עם מספרים. אף אחד לא יודע בעצם כמה נהרגו מנוהל חניבעל. יש לך יחס די אגבי לעובדות, אני שם לב.
לא ראיתי בחמישה גברים בעלי קשר כלשהו לחיזבאללה ברי מוות. זאת מסקנה שלך. אמרתי שה-63 ש*אין* להם קשר לחיזבאללה ודאי שהם חפים מפשע והריגתם היא פשע. אתה קפצת למסקנה שהתרתי את דמם של ה-5 האחרים, כי חשוב לך לצאת הכי מוסרי כאן. אבל לא אני ולא אתה יודעים מי בדיוק הם היו, מה היה תפקידם בחיזבאללה וכו'. לכן עדיף לשתוק ולא לבנות מגדלים באוויר. גם 63 מתוך 68 זה די נורא, לא? אתה באמת חושב שיש לך יתרון מוסרי עלי כי אתה מגנה גם את ההרג של ה-5 האחרים ואני לא מעיר עליו, לא מצדיק ולא מגנה? שיבושם לך.
לא הבנתי את הקשר לחברה הישראלית ולמדינה הקולוניאלית. אסוציאציות חופשיות. אם יש לך טיעון כאן, אשמח לשמוע אותו.
"לא ראיתי שום תחקיר רציני בעניין" — מדינת ישראל מסרבת לאפשר לגופים בינלאומיים לחקור את ה-7 באוקטובר כדי לאפשר לכם לומר בדיוק את זה. אע"פ כן, יש שפע של תחקירים שהראו שישראל הפציצה למעלה מ-70 רכבים בלי הבחנה (אל ג'זירה, ויינט), שמסוקים הפציצו למעלה מ-300 מטרות בלי יכולת להבדיל בין "אזרחים למחבלים" (מונדו-ווייס, ויינט), ושטנקים הפציצו לפחות בית ישראלי אחד (אלקטרוניק אינתיפאדה, הארץ). איך חוקר מדופלם כמוך מצליח להתעלם מכל אלה ומאלה שחובבן כמוני בוודאי פספס? דיסוננס קוגניטיבי. עצימת עין.
אני לא מגנה שום דבר, אני מצביע על הסתירה בדבריך. אם על הרג 5 גברים לבנונים אתה "לא מצדיק ולא מגנה", אז למה אתה כן מגנה הרג של חיילים ישראלים בלבוש אזרחי בפסטיבל ליד מחנה הריכוז?
אבל בסדר, גם בפוסט הזה הודית שאין לך עניין בסוף לפרויקט הקולוניאלי, אלא בנורמליזציה.
ואל תעלוב — אם נראה לך שיש לי יחס אגבי לעובדות, נמק.
תודה על הפוסט המושקע.
אגב, הנה עוד דוגמא קטנה שבה הצבא סותר את עצמו באופן מביך
https://x.com/nurityohanan/status/1874881263783604242?t=QOlZUJWg43ctyLGi8EG8Dg&s=19
ועוד דבר, למה אתה מכחיש שהיה "חניבעל המוני", כשמדובר בציטוט של הודאה של אל"מ נוף ארז, טייס שהיה בחמ"ל ב-7.10?
https://www.haaretz.co.il/digital/podcast/weekly/2023-11-09/ty-article-podcast/0000018b-b3a5-d3c1-a39b-bfe55acb0000
https://electronicintifada.net/blogs/asa-winstanley/we-blew-israeli-houses-7-october-says-israeli-colonel
https://electronicintifada.net/blogs/asa-winstanley/israel-killed-israelis-confirms-new-7-october-documentary
נור, אני לא מכחיש, וזה באמת יעזור לשנינו כאן אם תתחיל לדייק יותר.
אמרתי שאני לא יודע אם החניבעל היה המוני. הציטוט מנוף ארז מאד לקוני ולמעשה אין בו מידע חיוני – כמה בפועל נהרגו מזה. הוא יודע שהיה ירי כלפי עשרות רכבים. הוא לא יודע בכמה מהם היו חטופים, ומתוכם, כמה חטופים נפגעו. אלה דברים שרק תחקיר רציני יכול לגלות. גם התחקיר של ברגמן רק גירד את פני השטח.
אז יודעים שהיה חניבעל, ולא יודעים כמה נהרגו ממנו. זה לא שקול ל"להכחיש שהיה חניבעל המוני". אתה מבין את זה?
רועי נא לעמוד מאחורי דבריך. כתבת שלא הייתה בעיה להחזיק את הכיבוש לפני אוסלו. הוכחתי שלא כך הדבר. ואז נתת תגובה ארוכה שלא סתרה במאומה את דברי. למעשה הודית שהיה ניסיון להעביר את הגדה לידי חוסיין. למה? אם לא הייתה בעיה לתחזק את הכיבוש אז לשם מה להעביר שטחים לירדן? הטענה שלך שלא הייתה בעיה להחזיק את הכיבוש פשוט לא מתאימה לעובדות שאתה עצמך מביא והיא לא קשורה לשאלת פיגועי ההתאבדות או לאפשרות של שלום
עדו –
הטענה שלך היתה שהיה טרור סכינים ולכן רוב הציבור התגעגע לשנים שבהן מצרים וירדן שלטו בעזה ובגדה ורצה לצאת מהשטחים. הראתי לך שרוב הציבור רצה לצאת מהשטחים עוד לפני שהיה טרור סכינים ולפני האינתיפאדה, בשנים הכי שקטות ועם הכי מעט נפגעים כתוצאה מפעולות טרור מעזה מאז קום המדינה.
כלומר ההסבר לרצון של רוב הציבור הישראלי לצאת מהשטחים בשנות ה80 הוא מוסרי, רצון לתת צ'אנס לשלום ולסיים את הכיבוש, רצון שהובע באנספור סקרים, שירים, ומאמרים באותה תקופה, בלי כל קשר לקושי – שלא היה – להחזיק את הכיבוש בשטחים. אם אתה טוען להסבר אחר אתה צריך להוכיח אותו, ואת זה לא עשית.
במשך 20 שנה הציבור הישראלי לא הפגין רצון מוסרי לצאת מהשטחים להוציא שמאלנים כמוני שנחשבו הזויים ונאיביים. ב1987 פרצה האינתיפאדה במלוא עוצמתה ואז המחיר של הכיבוש החל להיות מעיק ולא נוח אבל זה נהיה ממש לא נוח כשהטרור הגיע לערי ישראל וגילינו שלא רק שאי אפשר יותר לקנות בזול בחברון אלא שהכיבוש הפך אותנו לפגיעים ברחובותינו שלנו. אבל קרה עוד משהו חשוב – ב1991 פרצה מלחמת המפרץ והיה עוצר מוחלט על השטחים. אז החלה תקופת ייבוא הפועלים הזרים – תאילנדים ורומנים – לישראל ואז באמת נפתחה הדרך לצאת מהשטחים. הסיבה לכך שהיה כיבוש לא הייתה ביטחונית ולא בגלל אהבת רגבי השומרון. הסיבה הייתה הפועלים הערבים הזולים והכנועים שהכיבוש הביא איתו. עם ישראל הבין שיש פתרון, שאם נחזיר את השטחים לא נצטרך ללכלך את הידיים בעבודות קשות בשכר נמוך וכך נסללה הדרך לעלייתו של רבין. זה ההסבר ואם תבדוק מתי החלו כל שאיפות השלום שעליהן אתה מדבר תראה ששמעון פרס היונה הצחורה היה הדוחף העיקרי להקמת התנחלויות כשר הבטחון בממשלת רבין הראשונה ובטח שלא חלם על העברת השטח למלך ירדן באותם ימים.
רק כדי לסבר את האוזן – ועידת מדריד התרחשה ב1991. כלומר שלא היה שום ניסיון אמיתי לדו שיח עם אש"ף (או עם חוסיין) באותן שנות ה80 כשהעם כולו כמה לשלום והיה מוכן לדברי רועי לצאת מהשטחים תמורת שלום. עד 1987, עד שהעם הפלסטיני הפך את הכיבוש ללא נוח עבור הישראלים באמת לא הייתה בעיה להחזיק את הכיבוש.
פרס שייצג חצי מהציבור הישראלי חתם עם חוסיין על הסכם להחזיר את הגדה לירדן לפני האינתיפאדה, כלומר בדיוק בזמן שאתה מודה שלא היתה בעיה להחזיק את הכיבוש ולא היה ניסיון לדו שיח אמיתי עם חוסיין…
אפשר גם פשוט להודות שטעית במקום לכתוב דברים חסרי קשר למציאות ולסתור את עצמך בכל תגובה שניה…
א. לא הייתה חתימה – אחרת היה הסכם ואמרת בעצמך למה.
ב. אבל נלך עם ההיגיון שלך. אם אין בעיה להחזיק את הכיבוש, למה לנהל מגעים עם חוסיין? זו לא שאיפה לשלום עם הפלסטינים ושלום דה פקטו עם ירדן כבר היה (מאז 1971 כשסוריה איימה לכבוש את ירדן וישראל גייסה מילואים והצילה את ירדן מפלישה). מסתבר שדווקא הייתה בעיה להחזיק בשטחים והיא לא נבעה ממוסר כליות לגבי גורלם של הפלסטינים (כי גם המשטר הירדני לא דמוקרטי ולא מבטיח להם חופש ושגשוג)
ג. אז הייתה בעיה להחזיק את הכיבוש או לא הייתה? כי נראה לי שדווקא אתה סותר את עצמך כאן. אתה מצביע על רצון עז של 'חצי העם' להיפטר מהשטחים ולא בגלל סימפטיה לפלסטינים שגרים שם.
א. היתה חתימה, שמיר טען שבלי סמכות וטרפד.
ב. אתה אמרת בעצמך שלא היתה בעיה להחזיק את הכיבוש לפני האינתיפאדה, וזה היה לפני האינתיפאדה, ואז שכן, ואז שלא, בכל תגובה אתה כותב אחרת ואז אומר שאני סותר את עצמי…
ג. הכשל הבסיסי שלך נובע מזה שאתה לא מסוגל לקבל את זה שמחצית מהישראלים רצו לתת צ'אנס לשלום ולא רצו את הכיבוש, ליבוביץ, הראשון שהתנגד לכיבוש 67, הסביר שלא אכפת לו מהפלסטינים בכלל, הוא לא רוצה את הכיבוש כי הוא חושב שהכיבוש ישחית אותנו. "שיר לשלום" לא קורא לשיר לשלום בגלל מה שהכיבוש או המלחמה עושים לאויבים שלנו. הרצון לתת צ'אנס לשלום ולהפטר מהשטחים הוא רצון להשתלב ולחיות בשלום והרמוניה עם השכנים שלנו. לכן בין היתר הוא התחזק דווקא בשנות ה80 השקטות, כשהיה נראה שהשכנים שלנו דווקא יכולים לחיות איתנו בשלום וזה תלוי רק בבחירה שלנו. לכן הוא נחלש ככל שגבר הטרור מאז, מה שגרם לרוב הציבור להסיק (נעזוב אם בצדק או שלא בצדק) שהשכנים שלנו לא רוצים לחיות איתנו בשלום. בדיוק ההיפך מאיך שאתה מבין את זה.
"עידן, השאלה בדיון בינינו – שהיא השאלה המרכזית בפוסט שלך – היא האם יש פתרון צבאי לעזה, הטענה שלי היא שיש ושאפשר לכבוש מחדש את עזה אם נחליט, הטענה שלך היא שגם אם נכבוש אותה מחדש לא נוכל להחזיק את הכיבוש, בתגובה הראתי שלא היתה בעיה להחזיק את הכיבוש לפני אוסלו." זה מה שכתבת. אני מסכים להודות בדבר אחד – הצלחת לגרור אותי לדיון צדדי על הציבור הישראלי והלך הרוח שלו. זה לא רלבנטי. מה שרלבנטי זה שכן הייתה בעיה להחזיק את הכיבוש לפני אוסלו. אחרת לא היינו מגיעים בכלל להסכמי אוסלו אם לא הייתה בעיה. רבין לא עלה לשלטון בגלל שהעם סתם ככה רצה לצאת מהשטחים אלא אחרי שהאינתיפאדה גלשה מהשטחים אל רחובות ישראל והראתה לנו שאנחנו לא בטוחים במדינה שלנו.
הטענה שלך אם אני מבין אותך נכון היא שהשנים הראשונות של הכיבוש היו שקטות מאוד ואחר כך זה הידרדר, אתה צודק לגמרי – ככה זה גם עם סרטן, בהתחלה לא מרגישים אותו ואם לא נפטרים ממנו מהר זה נהיה קשה יותר ויותר. והחולה שמגיע כל שבוע לכימותרפיה בבית החולים מתלונן שלפני הטיפולים הוא הרגיש מצוין. אז אם בשנות ה80 אבא שלי לקח אותי לעזה כי היו לו עסקים שם, בתקופת האינתיפאדה כבר נשרף אמנון פומרנץ חי ברכבו ובתקופה שלפני ההתנתקות חיילים חיפשו על הברכיים שאריות של חברים שלהם בציר פילדלפי וטלי חתואל נרצחה עם ארבעת בנותיה בקטע קצרצר של כביש שלא הייתה עליו תצפית. הסרטן תמיד מתפשט באופן אקספוננציאלי ואם שנות ה80 היו חלום ורוד בתקופת שנות ה90 אז שליטה על עזה היום תגרום לנו להתגעגע לתקופה שלפני ההתנתקות. אבל עזוב את מה שאני חושב – למה צה"ל יצא 3 פעמים מבית חנון וחזר כל פעם לפשיטה בשטח שכבר נכבש וטוהר? כי אין מספיק חיילים! אין מספיק כוח אדם לכבוש את עזה בטח לא כשאתה צריך להחזיק כיבוש של עוד 3.25 מיליון פלסטינים בשטחים. זאת לא תהיה 'בעיה' לשלוט על עזה שוב, זה בלתי אפשרי.
"עידן, השאלה בדיון בינינו – שהיא השאלה המרכזית בפוסט שלך – היא האם יש פתרון צבאי לעזה, הטענה שלי היא שיש ושאפשר לכבוש מחדש את עזה אם נחליט, הטענה שלך היא שגם אם נכבוש אותה מחדש לא נוכל להחזיק את הכיבוש, בתגובה הראתי שלא היתה בעיה להחזיק את הכיבוש לפני אוסלו." זה מה שכתבת. אני מסכים להודות בדבר אחד – הצלחת לגרור אותי לדיון צדדי על הציבור הישראלי והלך הרוח שלו. זה לא רלבנטי. מה שרלבנטי זה שכן הייתה בעיה להחזיק את הכיבוש לפני אוסלו. אחרת לא היינו מגיעים בכלל להסכמי אוסלו אם לא הייתה בעיה. רבין לא עלה לשלטון בגלל שהעם סתם ככה רצה לצאת מהשטחים אלא אחרי שהאינתיפאדה גלשה מהשטחים אל רחובות ישראל והראתה לנו שאנחנו לא בטוחים במדינה שלנו.
הטענה שלך אם אני מבין אותך נכון היא שהשנים הראשונות של הכיבוש היו שקטות מאוד ואחר כך זה הידרדר, אתה צודק לגמרי – ככה זה גם עם סרטן, בהתחלה לא מרגישים אותו ואם לא נפטרים ממנו מהר זה נהיה קשה יותר ויותר. והחולה שמגיע כל שבוע לכימותרפיה בבית החולים מתלונן שלפני הטיפולים הוא הרגיש מצוין. אז אם בשנות ה80 אבא שלי לקח אותי לעזה כי היו לו עסקים שם, בתקופת האינתיפאדה כבר נשרף אמנון פומרנץ חי ברכבו ובתקופה שלפני ההתנתקות חיילים חיפשו על הברכיים שאריות של חברים שלהם בציר פילדלפי וטלי חתואל נרצחה עם ארבעת בנותיה בקטע קצרצר של כביש שלא הייתה עליו תצפית. הסרטן תמיד מתפשט באופן אקספוננציאלי ואם שנות ה80 היו חלום ורוד בתקופת שנות ה90 אז שליטה על עזה היום תגרום לנו להתגעגע לתקופה שלפני ההתנתקות. אבל עזוב את מה שאני חושב – למה צה"ל יצא 3 פעמים מבית חנון וחזר כל פעם לפשיטה בשטח שכבר נכבש וטוהר? כי אין מספיק חיילים! אין מספיק כוח אדם לכבוש את עזה בטח לא כשאתה צריך להחזיק כיבוש של עוד 3.25 מיליון פלסטינים בשטחים. זאת לא תהיה 'בעיה' לשלוט על עזה שוב, זה בלתי אפשרי.
אין צורך בחשבונאות המוות הזו כדי לדעת שישראל הובסה ב-7 באוקטובר 23 וב-15 החודשים מאז. תוך שצהל, בהוראת הממשלה, מבצע פשעי מלחמה בעזה. אם אפשר להבין את התגובה הפבלובית בשלושת החודשים הראשונים למלחמה, הרי בשנה האחרונה ממשלת ישראל והפיקוד בצה"ל המשיכו להרוס ולהרוג פלסטינים ללא מטרה ושלחו מאות חיילי חובה ומילואים אל מותם. בדרך צהל גרם למותם של כעשרה חטופים.מקווה שהפסקת האש הנוכחית תביא לסיום המלחמה ולסיום הכיבוש.
מיכל,
כתבתי מיד בהתחלה שהישראלים הפסידו עוד לפני שנהרג חמאסניק אחד, לכן "חשבונאות המוות" לא נועדה לבסס את העניין הזה.
ממשלת ישראל קיבלה בדיוק מה שביקשה. מבין שלוש האפשרויות במסמך שהפנית אליו עדיין המועדפת על הממשלה היא ניהול הסכסוך. חמאס נשאר חלש יותר, הפרד ומשול בעזה ובגדה וממשיכים למכור נשק. כל השאר זה תעמולה, אף אחד לא באמת מאמין במטרות המלחמה המוצהרות אלא אם הינו נאיבי או טיפש. כמאמר המם nothing ever happens. המלחמה לא הביאה לשום שינוי אסטרטגי מכיוון ששני הצדדים לא באמת יכולים להביא להשמדה של השני וכל אחד מהם שילם את המחיר שהיה מקובל עליו בחיי אדם. זכור לי מאמר של אישתון מתחילת המלחמה שחזה זאת בדיוק מניתוח פשוט של מאזן הכוחות והמגבלות של שני הצדדים. מעריך את ההשקעה שלך בפוסט אבל מטיל ספק ביכולת להשפיע מול כונת התעמולה הישראלית, אפילו המסרים מהחטופים המשוחררים שהופקרו כדי שיהיה זמן לחסל את דף וסינוואר שטופי תעמולה.
נבו,
הרוב המוחלט האמין במטרות המלחמה המוצהרות, ומה שקריטי לענייננו – הכוחות הלוחמים האמינו בהם. קראתי וצפיתי בלא מעט ראיונות עם חיילים וקצינים, הם היו חדורי אמונה לאורך כל הדרך. הם גם לא יכולים להרשות לעצמם, מבחינה נפשית, להסתכן בחייהם מבלי להאמין שזה עבור מטרה נעלה. לכן הציניות שלך לא במקום.
באשר ליכולתי להשפיע, אני מודע היטב ליכולתי הצנועה. בסך הכל כותב אותם דברים כבר כמעט 20 שנה. יש לי סוג של פרספקטיבה.
עידו, מסכים לגמרי, התנסחתי לא במדויק. כוונתי היתה שבממשלת ישראל לא מאמינים שמטרות המלחמה המוצהרות ברות השגה, בטח לא ראש הממשלה, חלק מעמיתיו קשה לי להעריך אם מעמידים פנים כמוהו או פשוט לא מחוברים למציאות. מיטוט חמאס ולחץ צבאי להחזרת החטופים: זכורים לי לא מעט פרשנים מימי המלחמה הראשונים , גם מערוצי תקשורת מרכזיים, שהעירו שאין לזה היתכנות.
מעריך את הכתיבה שלך פה וקורא בכל פעם. תודה.
כן, זה ההגדרה של תעמולה: טענות שהשלטון לא מאמין בהן אבל הציבור מובל / מהונדס להאמין בהן. ורוב מה שאני עושה כאן זה לפרק אותה. תודה על הדברים.
עדו – כמה פעמים תוכל לחזור על אותה טעות של הנחת המבוקש אחרי שהוכחתי לך שאתה טועה?
אתה מניח שוב ושוב שאם רצינו לתת צ'אנס לשלום ולצאת מהשטחים זה אומר בהכרח שלא יכולנו להחזיק אותם.
אבל ההסבר האלטרנטיבי אומר שהלכנו לאוסלו פשוט כי רצינו לתת צ'אנס לשלום בלי שום קשר לקושי – שלא היה – להחזיק את הכיבוש.
איך נכריע מה ההסבר הנכון?
פשוט מאוד, אם הנכונות לחתום על הסכם שלום ולצאת מהשטחים היתה קיימת כבר לפני האינתיפאדה ובתקופה השקטה ביותר אי פעם בשטחים זה אומר שלא האינתיפאדה או קושי כלשהוא הוביל אליה – הרצון לתת צ'אנס לשלום הוביל אליה. וזה בדיוק מה שהסכם לונדון שנחתם לפני האינתיפאדה בידי המנהיג שייצג מחצית מהציבור הישראלי מוכיח.
לגבי הכניסה והיציאה מבית חנון, הבעיה היתה לא העדר חיילים אלא:
א. לחץ חזק של הממשל האמריקאי בשנת בחירות לסיים את הפעולה ה"עצימה" עד ינואר/פברואר, לצאת ממרכזי אוכלוסיה ולעבור לשיטה של פשיטות
ב. הצמרת הבטחונית חשבה לצערנו על המלחמה הזאת קצת כמו על חומת מגן על סטראידים, קודם מנקים את השטח, ואז ממשיכים בפשיטות שלאט לאט ממגרות את תשתיות הטרור. אבל עזה היא לא הגדה של האינתיפאדה השניה, וגם בגדה עברו שנתיים-שלוש מחומת מגן עד לדעיכת גל הפיגועים.
האם הכיבוש מחדש לא אפשרי?
אפילו עידן לא טען את זה, הוא רק טען שלאורך זמן לא יהיה אפשר להחזיק את זה. הויכוח היחיד בצמרת הבטחונית לגבי הכיבוש מחדש הוא כמה זה יעלה. גלנט שניסה להפחיד דיבר על 4-5 אוגדות ו20 מליארד ש"ח בשנה. המזכיר הצבאי של ראש הממשלה רומן גופמן שבעד כיבוש מחדש טוען שאפשר לעשות את זה עם פחות מאוגדה. סביר שהאמת היא איפושהוא באמצע. בכל מקרה יש סיכוי סביר שנראה בקרוב מי צודק.
מקווה שכשזה יקרה יהיה לך היושר האינטלקטואלי לחזור לפה ולהודות שטעית?
Sent from my iPad
יש פתרון צבאי – השלטת ממשל צבאי ברצועת עזה. אם היינו הולכים לכיוון הזה מתחילת המלחמה – היא היתה מסתיימת כבר מזמן.
רועי ופלג:
עידן לא אוהב שמתחילים שרשורים אינסופיים אצלו בבלוג אז זאת תהיה התגובה האחרונה שלי:
למעשה רועי לא סתרת בכלום את מה שטענתי.
א. טענת שהיה רצון לתת צ'אנס לשלום בשנות ה80 לפני האינתיפאדה – אבל הבאת כדוגמה הסכם שלא הבשיל לכלום עם… ירדן ולא עם הפלסטינים. כלומר שהרצון היה להיפטר מהבעיה.
ב. גם לדבריך לא היה שום הסכם כי היה חצי עם שהתנגד ליציאה מהשטחים. מתי דברים החלו לזוז? כשהמחיר נהיה כבד מדי. כלומר שחלק מסוים מהמצביעים לא הפך שוחר שלום בעקבות הסכינים ברחובות אלא הבין שיש פה צרה שצריך להיפטר ממנה. זה בדיוק הנטל שאני מדבר עליו.
ג. אם יש לחץ אמריקאי לצאת מבית חאנון בוודאי שיהיה לחץ אמריקאי לא לכבוש את עזה כולה ואם אנחנו לא מסוגלים לעמוד בלחץ הזה אז לא נוכל – לשיטתך – לכבוש את עזה.
ד. ואני לא טענתי שלא ניתן לכבוש את עזה בדיוק כמו עידן גם אני אומר שזה אפשרי רק שהמחיר יהיה בלתי נסבל ונצא משם עם הזנב בין הרגליים כמו שיצאנו מלבנון וכמו שיצאנו מעזה בעבר וכמו שנצא בעתיד מהשטחים. שנות ה70 שבהן היינו נוסעים לעשות קניות בזול בעזה כבר לא יחזרו ולשלוט על 2 מליון פלסטינים כמו שאתה ופלג מציעים זה עול כבד מדי עבורנו.
עדו,
א. הסכמת שלא היתה בעיה לפני האינתיפאדה אז איך היה רצון להפטר מבעיה שלא היתה?
ב. מאז רוב מוחלט בעם הבין שמהצרה הזאת לא נפטרים כשמנסים לעשות איתה שלום או לצאת חד צדדית מהשטחים, להשלות את עצמך אפשר רק פעם בדור, לא יקרה שוב לפני שהפלסטינים יהפכו לפינלנדים.
ג. על טראמפ שמעת? תומך פומבית בטרנספר וכל זה…
ד. נחכה ונראה.
תודה על ההעמקה והניתוח החריף של המציאות המורכבת. עיקרי הדברים היו ברובם נהירים לי (לדעתי רוב הציבור שעיניו בראשו הפסיק להאמין להודעות דובר צה"ל מאז מלחמת לבנון הראשונה, בלי קשר לתמיכתו בצבא), אבל המסמוך ו"החפירה" במספרים ראויים להערכה עמוקה. הסדר מתוך ייאוש? חותם על זה. חזק ואמץ!
ככה בקטנה, שבוע אחרי, צה"ל מודה שהוא ניפח את מספר הרוגים החמאס בלי בסיס. מסוג הידיעות שמעוררות פיהוק חודשים ספורים אחרי שהיו נתפסות ככפירה בלתי נסלחת.
https://www.ynet.co.il/news/article/yokra14247984
המתנחל עידן, צה"ל לא מודה שהוא ניפח את מספר הרוגי החמאס בלי בסיס. צה"ל מודה שהוא טועה לעתים, ושהוא מבצע "הערכות מושכלות". נא לשפר את יכולת ניתוח המידע. כידוע, מלחמה היא ממלכת אי-הוודאות, וצה"ל לא פועל מול המזגן, או בסביבה הנוחה של האקדמיה, שהוא יכול למסור מידע מדויק לחלוטין.
"יש גם כאלו עזתים, בהם לא חמושים רבים, שרצו ברחוב או באזור לחימה שבו לא אמורים להיות אזרחים, ואז ירינו לעברם ופגענו בהם וראינו אותם נופלים מרחוק מתוך הבנה שהם מחבלים. הוספנו אותם להערכת כשירות האויב היומית תחת סעיף המחוסלים – מבלי שאיש בדק מי הם או אם אפילו באמת נהרגו או רק נפצעו".
"טועה לעתים". חחח, אהבתי.
ערכי הפיקחון המוחלט שלך הם הערכים שהיו מקובלים על המטכ"ל וההנהגה המדינית ב ו' באוקטובר.
רצינו הסדרה. הכנסנו פועלים. כמות הנשק בכל בית מוכיחה שלא היה מצור אפקטיבי.
וודאי שהמטכל ברובם חושבים כמוך גם היום. ואתה אישית אם היית במטכ"ל כנראה היית עושה מה שהם עשו.
האשליה היא שלך היא שניתן להגיע להסדרה ושלום. עם חמס או אם גורם פלסטיני אחר. אם רק נפרק כל התיישבות עד מבנה השירותים הנייד האחרון. והם אומרים לך הם רוצים שתיעלם מארץ ישראל ורצוי מכדור הארץ.
אחרי שבחרת בייאוש והגעת לעקרונות שלך גם אתה צריך לחזור אל הייאוש לסיבוב נוסף ולחפש שם עקרונות נוספים או אחרים
למשל להפסיק להתעסק עם העזתים. התנתקות מוחלטת של ישראל מעזה. שלא ייראו שקלים ישראלים, חשמל ישראלי, מים ישראלים. שלא יעבדו בישראל או דרך ישראל או ייתרפאו בישראל. שום סיוע הומניטרי. שנהיה עבורם יותר רחוקים מסין ואנטרקטיקה.
תבוסה היא ניצחון זה לא שם וגם לא תכנית מדינית, רק אומר. אנא תזדהה, כמו שנהוג כאן.
"רצינו הסדרה" זה מיתוס ולכן לא המשכתי לקרוא. אתה מוזמן לקרוא את ההיסטוריה האמיתית – החמאס רצה והציע הסדרה 10 פעמים בשנים שלפני המלחמה; ישראל דחתה את כולן. "להכניס פועלים" זה לא הסדרה. הסדרה זה הסכם מדיני להפסקת לוחמה עם ערבויות דו צדדיות. היו יוזמות כאלה, וכאמור, ישראל טירפדה אותן. ולי אין אשליה של "שלום", האשליה היא שלך, שאפשר לחיות באופן נורמלי בלי הסדרה. האשליה שלך התנפצה ואתה עדיין מאמין בשיטות של התעלמות וכוח. הסדרה איננה "שלום", אלא אי-לוחמה.
הכל מתועד כאן:
האשליה שלך ודומיך היא שחמאס רצה באמת הסדרה, וזאת כשהוא לא מוכן לסגת מהאמנה שלו. אז למה שישראל לא תטרפד "הסדרה" 10 פעמים? מי שטירפד את ההצעות היה החמאס, שהתעקש להישאר ארגון מנותק מהמציאות של פושטקים. "להכניס פועלים" זה לא הסדרה לשיטתך? כך גם הסדרה ללא שינוי האמנה. חמאס זה ארגון טרור כפי שראינו לאחרונה, ובכל העולם יודעים כבר איך צריך להתמודד עם ארגוני טרור.
משה, לא ברור לי מי יותר מנותק, עידן שאחרי ה7 באוקטובר טוען שהיה אפשר להגיע להסדרה עם חמאס, ולא סתם להסכם הפסקת אש לטווח ארוך שבמהלכו חמאס היה מתחמש בלי הפרעה, ומוכן הרבה יותר טוב לפלישה לישראל ומימוש ההבטחה האחרונה… או אתה שרומז שאם חמאס רק יועיל לשנות את האמנה שלו מחר יהיה אפשר לסמוך עליו ולהגיע איתו להסדרה…ֿֿֿ
אני לא רומז שאפשר יהיה לסמוך עליו. אני אומר שזה תחילה של תהליך שיצטרך להיבחן.
" כמות הנשק בכל בית מוכיחה שלא היה מצור אפקטיבי." זה לא מדויק. המצור היה אפקטיבי בכך שמנע הגירת עזתים החוצה ובכך שמנע ייבוא ויצוא מתושבי עזה. בכך המצור חיזק את החמאס וזה מה שהימין רצה (ואמר זאת בפירוש).
מאז 1973 סוריה לא פלשה לישראל. לעומת החמאס סוריה גדולה בהרבה, חמושה בהרבה ועוינת לא פחות. אבל סוריה היא מדינה ולמדינה יש בעיה לצאת למלחמה. אם המפעלים נהרסים, היבולים נשרפים והכלכלה נעצרת השלטון בסכנה. אין מאיפה לשלם לחיילים, לקנות נשק ואם העם רעב הוא יתקומם (זה אגב בדיוק מה שקרה לאסד בלי מלחמה). לעומת זאת לחמאס לא היו בעיות כאלה כי באדיבות ישראל נוצר מצב שבו הכסף מגיע מקטאר במזוודות דרך ישראל, האוכל מגיע במשאיות מנמל אשדוד והנשק מגיע דרך המנהרות. מה רע?ישראל נקטה במדיניות ששחררה את החמאס מההשלכות של מלחמה, בדיוק ההיפך מסוריה. במשך 50 שנה עגנו בנמלי סוריה ספינות רוסיות עמוסות פצצות, טילים ושאר כלי משחית וישראל לא עשתה כלום בעניין (מי רוצה להסתבך עם רוסיה) ועדיין סוריה לא תקפה אותנו. על עזה הטלנו מצור וראינו מה קרה.
עדו – אתה לא רציני… ישראל שחררה את חמאס מהשלכות של מלחמה? ראית תמונות מעזה בשנה האחרונה? אתה חושב שסינוואר לא יכל לדמיין שזה מה שיכול לקרות אחרי שהוא טובח 1200 איש וחוטף 250 ביום אחד?
הסיבה שאסד לא יצא למלחמה היא שהוא בניגוד להנהגת חמאס חילוני ושפוי, ולא איסלאמיסט קיצוני וג׳יהאדיסט…
לא רק שאני ראיתי -כל העולם ראה ותמונות הרבה יותר מזוויעות ממה שמציגים פה בתקשורת. כתוצאה מכך החמאס קיבל בדיוק את מה שהוא רצה – ועידן מראה זאת בפירוט במאמר הזה. הוא רק שכח שהחמאס השיג את ההישג האסטרטגי שבגללו יצא בכלל לטבח הזה – הוא הצליח להוריד את הנורמליזציה מסעודיה מהשולחן (בינתיים לפחות) בגלל שמול תמונות של הרס והרג נרחב כל כך דעת הקהל של העולם הערבי לא מאפשרת עכשיו להושיט יד למי שהרגו ילדים בעזה בכמויות. הסיבה לכך שאסד לא יצא למלחמה היא שזה לא האינטרס שלו. אזרחי סוריה לא אכלו אוכל שהגיע במשאיות מישראל ולא קיבלו כסף מקטאר ואת הנשק הם קונים מרוסיה ואם צבא ישראלי היה נכנס לדמשק זה היה פוגע קשות ביוקרתו של אסד ועלול לגרום להחלפתו. תושבי עזה לא ציפו מראש מהחמאס להגן על העיר עזה או על חאן יונס או כל מקום אחר מפני הטנקים של צה"ל כשלחמאס אין ולו טנק אחד אז אין פה שום תבוסה מורלית כשישראל משטחת שכונות שלמות ברצועה רק ניצחון תעמולתי אדיר לחמאס.
עדו – אתה בעצם טוען שתושבי עזה הם גם איסלאמיסטים קיצונים וג׳יהאדיסטים כמו חמאס? שלא אכפת להם בכלל למות, שבתי החולים, בתי הספר, בתי המגורים, מערכת הביוב והחקלאות שלהם יהרסו, לגור באוהלים בלי שום תשתיות מינימליות לקיום חיים ולחיות על סיוע הומניטרי? כל זה לא פוגע בעיניהם ביוקרתו של חמאס וגורם להם לחשוב שחמאס הרס להם את החיים כשבחר להתחיל מלחמה מול ישראל בידיעה שזה מה שיקרה להם? העיקר שהנורמליזציה מול סעודיה נדחתה לבינתיים? ֿ
אבל מי שואל את 'תושבי' עזה? הרי אין שם בחירות מ2006. אצלנו לעומת זאת יש אנשי ימין שקיבלו הדגמה של שנה וחצי ממשלה שעבדה למענם ולא למען האינטרס האישי של ביבי וחבריו לשלטון ועדיין הם הצביעו שוב לנתניהו.
עידו, גם בסוריה לא היו בחירות אמיתיות ואף אחד לא שאל את התושבים… בכל זאת טענת שאסד פחד שמלחמה תפגע ביוקרה שלו ותגרום להפלתו ולכן נמנע ממנה…
אנשי ימין יוכלו להסביר לך למה חשבו שהממשלות של ביבי עבדו יותר למענם מממשלת השינוי, אני אישית הצבעתי תמיד מרץ ותמכתי בממשלת השינוי, אבל אין סיכוי שאצביע שוב לאף אחת ממפלגות השמאל מרכז שהיו חלק ממנה והטיפו בערך מאפריל לשכוח מה7 באוקטובר, להכנע לחמאס ולסיים את המלחמה…
ועל זה אמר כבר עליון טוהר שזה די מדהים שהאסון הנורא בתולדות ישראל הגיע אחרי 20 שנה של שלטון ימני ועם ממשלה של ימין מלא מלא עם כהניסטים ופשיסטים והמסקנה היא שהקונספציות של 'השמאל' הן אלו שכשלו.
כבר הסברתי את ההבדל בין אסד לסינוואר ובין שלטון של מדינה לשלטון של ארגון טרור ולמה לחמאס לא אכפת מהסבל של תושבי עזה. מה שכן, מי שהפיל את אסד היו בסופו של דבר ארגונים שמתחרים על השלטון בסוריה. ישראל מונעת מגופים כאלה להיכנס לעזה כך שאי אפשר לבדוק במי יתמוך העזתי הממוצע אם תהיה לו ברירה בין החמאס שהביא אסון לרשות הפלסטינית למשל. כלומר ששוב ישראל נוקטת במדיניות של הצלת החמאס כל פעם מחדש.
הממשלה הנוכחית כשלה וגם כל ממשלות השמאל והימין מ1992 שהובילו לאוסלו, להתנתקות, לקבלת שלטון חמאס מתוך אמונה שאפשר לרסן אותו בשיטת הסבבים. זה לא משחק סכום אפס. מה שקשה לקבל זה אנשים שרואים מה חמאס החליט לעשות ועדיין טוענים שהיה אפשר להגיע איתו להסדרה והבעיה היתה בישראל…
לחמאס היתה מדינה בעזה, הוא גבה מיסים, הקים מערכת בירוקרטית שדאגה לניהול הרצועה, ניהל את התשתיות ברצועה, והשקיע בעיקר באלו שעניינו אותו (מנהרות, נשק). לאסד בדיוק כמו לחמאס, לא היה אכפת בשיט מהאזרחים שלו, הוא טבח בהם בלי הפסקה. אז תצטרך לחפש הסבר אחר לשאלה למה אסד לא החליט להתחיל מלחמה מול ישראל וסינוואר כן.
לגבי הרשות, ישראל מבינה שלרשות אין סיכוי לשרוד בעזה לפני שחמאס מחוסל ובלי תמיכה צבאית אקטיבית של ישראל לאורך תקופה ארוכה. ומכאן זאת כבר שאלה של העדפה אם אחרי שחמאס חוסל ודאגת שהוא לא יוכל להשתקם בקלות אתה בכלל רוצה לנסות לחזור ל4 במאי 1994 או אולי דווקא ל3 במאי 1994, האפשרות השניה עדיפה לאור ניסיון העבר ומעמד הרשות בחברה הפלסטינית בהווה.
איפה טענתי שהיה אכפת לאסד מהאזרחים שלו? לא היה אכפת לו אבל השלטון שלו היה בנוי אחרת משל החמאס – על תוצרת סורית ולא על משאיות סיוע. על כסף שנגבה ממיסים ולא על מזוודות דולרים מקטאר. לכן היה עליו לכלכל את צעדיו מול ישראל כך שיוכל להחזיק מעמד בשלטון אם ישראל תביס את צבא סוריה. לחמאס אין בעיה כזאת וישראל דאגה לכך שלא תהיה לו בעיה.
לגבי הרשות, אני בהחלט מעריץ את יכולת קריאת המחשבות שלך אבל אני יכול להסתמך רק על מה שאומרים אנשי הימין עצמם. הנה למשל דבריה של גלית דיסטל מ2019: "נתניהו רוצה את החמאס על הרגליים והוא מוכן לשלם על כך מחיר… למה? כי אם החמאס מתמוטט אבו מאזן עלול לשלוט ברצועה, ואם הוא ישלוט בה עוד יקומו קולות מהשמאל שיעודדו מו"מ ופתרון מדיני ומדינה פלסטינית גם ביו"ש". אפשר לצרף את דבריו של סמוטריץ' שהחמאס הוא נכס, את אראל סג"ל ששיבח את נתניהו שמעדיף את שלטון החמאס, את גדי טאוב שהזהיר מפני מיטוט החמאס ואת נתניהו עצמו שאמר "מי שמתנגד למדינה פלסטינית צריך לתמוך בהעברת הכספים לחמאס" אז עכשיו החלטת שהסיבה לכך שישראל לא מעבירה את רצועת עזה לידי הרשות הפלסטינית היא כי ההנהגה שלנו בטוחה כל כך שהרשות לא תוכל לשרוד? אחרי שאנשי הימין הסבירו שוב ושוב למה אסור שהרשות תשלוט בעזה?
אני תוהה אם אתה קורא את מה שאתה כותב וחושב עליו לשניה לפני שאתה שולח?
אתה כותב שאסד לא היה תלוי בישראל ולכן לא תקף את ישראל, חמאס לעומת זאת היה תלוי בישראל (שהסכימה שיקבל מזוודות כסף מקטאר כל עוד מתנהג יפה, מזוודות הכסף הופסקו מיד כשהחליט לפלוש לישראל ולטבוח בתושבי העוטף) ולכן תקף את ישראל?
לגבי הרשות, זה שאנשי ימין לא רצו ולא רוצים שהיא תשלוט בעזה לא אומר שהיא יכולה לשלוט בעזה אם הם רק ירצו. הרשות כבר סולקה מעזה על ידי חמאס, כשחמאס היה הרבה יותר חלש והרשות הרבה יותר חזקה. אין ממש שאלה שהרשות לא יכולה לשרוד בעזה לפני סילוק חמאס, אלא אם היא מגיעה להסכם איתו ונותנת לו להתקיים כמדינה בתוך מדינה במתכונת חיזבאללה, לשקם את תשתיות הנשק והמנהרות שלו, בזמן שהרשות מפנה את הזבל ובונה בתי ספר, זה לא האינטרס שלנו, וכמו שכבר כתבתי, אפילו אם חמאס יחוסל כליל בעזה, עד שהרשות תעבור רפורמות עמוקות ותוכיח לנו במשך תקופה ארוכה שהיא יכולה להלחם בארגוני טרור ולחנך מחדש את האוכלוסיה לשלום וקבלה של ישראל, תוך כדי שאנחנו שולטים בעזה בטחונית, אין לנו אינטרס לתת לה מחדש את המפתחות לעזה.
כן, בדיוק. החמאס תקף את ישראל וראה איזה פלא – שנה וחצי אחר כך הוא עדיין שולט בעזה. מכאן יש שתי אפשרויות:
א. ישראל לא מסוגלת להביס את חמאס בלי להכניס גוף אחר במקומו – למשל הרשות.
ב. ישראל מסוגלת להביס את החמאס אבל לא מעוניינת
כמו כן בשנה וחצי של לחימה ישראל משום מה לא לקחה על עצמה את ניהול עזה ולא הקימה מחדש את המנהל האזרחי ששלט פעם ברצועה. גם לא הוקם איזה כוח בינלאומי שיחליף את החמאס. זה מחזק את אופציה ב ומראה שהחמאס שורד דווקא כי הוא 'תלוי' בישראל ויודע שישראל לא מעוניינת שהוא יוחלף. ומיותר לטעון שהרשות לא מסוגלת להחליף את החמאס אם בסוף גם אתה, כמו נתניהו, לא מעוניין שהרשות תשלוט ברצועה גם אם הנימוקים שלך אחרים. גם לשיטתך אין לחמאס ממה לחשוש, גם אתה לא מתכוון שהוא יוחלף אז למרות או יותר נכון בזכות, כל ההרס וההרג ברצועה החמאס שיחק אותה. גם נשאר לשלוט וגם חיבל בתדמיתה של ישראל ובהסכם עם סעודיה שעמד על הפרק.
חמאס שרד עד כה מ2 סיבות:
אבל אין שום סיכוי שחמאס ימשיך לשלוט בעזה, זה יקרה או בטוב – אם אכשהוא יחדור קמצוץ של שכל לראשי המנהיגים שלו והם יסכימו לצאת לגלות בשלב ב׳ של העסקה – או ברע, אבל חמאס לא ישאר לשלוט בעזה, ולא תצטרך לחכות עוד 15 חודשים כדי לראות את זה קורה.
חמאס שרד כי נוח לנתניהו שהוא ישרוד ושהמלחמה תימשך כמה שיותר. אני מבטיח לך שאת הסרטון הזה ראיתי רק לפני חמש דקות במקרה אז הנה משה רדמן עם הנתונים ולוחות הזמנים:
https://www.youtube.com/watch?v=GE1Mfddy-vo
צר לי לנפץ לך את הבועה, אבל האם חמאס הסכים באיזשהוא שלב לאחד מהרעיונות המופלאים המוצגים בסרטון? ואיך לדעתך היית גורם לחמאס לשחרר את החטופים ולהסכים להתפרק מנשקו ולוותר על שלטונו?
אבל אף אחד לא שאל את חמאס. התוכניות היו אמורות להתבצע בניגוד לרצונו של חמאס כשישראל אוכפת אותן בכוח צבאי. לא שזה משנה אם כן, הכול נעצר כבר אצל נתניהו. כאמור עידן לא אוהב שמתחילים שרשורים אינסופיים אצלו בבלוג אז אסיים כאן בטענה שהוכחתי לא רע שממשלת הימין מלא מלא היא שדאגה לכך שהחמאס ישרוד ברצועה עד היום. זה די מטופש לדבר על הבסת החמאס כך או אחרת כשהשלטון לא מעוניין בכלל שהחמאס יובס.
אז אתה אומר שהיה ניתן להביס את חמאס, פשוט העדפנו שלא כי אנחנו רוצים שחמאס ישאר?
די שונה מהטענה של עידן בפוסט.
ולגבי מה שכתבת, הרשות לא הסכימה בשום שלב לשלוט אזרחית בעזה תוך כדי שישראל אוכפת את שלטונה בכוח צבאי לתקופה ארוכה כדי למנוע מחמאס להרים שוב את הראש. כן התנהל, ועדיין מתנהל במידת מה משא ומתן בין הרשות וחמאס על השלטון בעזה ביום שאחרי, והם עדיין לא הגיעו להסכמה.
עדו כתב: "זה די מטופש לדבר על הבסת החמאס כך או אחרת כשהשלטון לא מעוניין בכלל שהחמאס יובס".
משה. כאמור אני לא רוצה להמשיך את השרשור אבל אתה מאלץ אותי.
הבאתי את הצהרות בכירי השלטון מנתניהו ועד שופרותיו עד ה7 באוקטובר מהם אפשר להבין שנתניהו היה מעוניין בהשארת החמאס וגם הסביר את ההיגיון בכך – למנוע הקמת מדינה פלסטינית. אבל הכי חשוב הוא הטיעון שלך 'סבלנות ובוא נראה'. נתניהו בשלטון מ2009. בזמן הזה הימין הצהיר המון הצהרות לוחמניות אבל בפועל, אם מסתכלים על העובדות, האיש שהבטיח למוטט את החמאס ממש הציל את החמאס מהתמוטטות כשאפילו לאבו מאזן נמאס מהם והוא עצר להם את העברת הכספים ב2018. לא תקף בעזה כשליברמן ובנט דיברו על ליבו שיעשה זאת ובלם 6 הצעות להתנקש בחיי ראשי החמאס.
באותו אופן תסתכל על התנהלות השלטון מהטבח ב2023 ועד היום, 490 ימים אחר כך ותגיד לי מה אתה רואה: מאז ה7 באוקטובר ישראל זרעה הרג והרס ברצועה – עידן פירט בפוסט הזה ובפוסטים קודמים עד כמה. לי לא נראה שדיני מלחמה, אומות העולם או החטופים, הזיזו להנהגה שלנו. אבל נזרום עם הטיעון שלך – אם כל הדברים האלה מנעו את מיטוט החמאס עד כה אז למה שזה ישתנה מחר בבוקר או בעוד עשר שנים? או שאולי אתה מתכוון שנתניהו מחכה שימותו כל החטופים כדי להוריד מכשול מהדרך? השמצה מאד קשה על נתניהו ואם אפשר להאמין עליו את זה אז אפשר ועוד איך להאמין שהוא ישאיר את החמאס ברצועה כדי שהמלחמה תימשך לנצח כי זה משרת אותו פוליטית.
ממשלה שהייתה מעוניינת במיטוט החמאס הייתה יוצאת למלחמה עם יעדים מוצהרים וברורים. שלטון ישראלי ברצועה? אין בעיה, תכריזו על זה וגם תפעלו בהתאם. כוח רב לאומי שייקח מאיתנו את הבעיה? הכנסת הרש"פ? תאמרו שזה היעד. אבל זאת תמצית הביביזם. אין תוכנית, אין מצע. ככה כל מה שיוצא הוא בדיוק התוצאה שהגאון נתניהו תכנן מראש ורק אנחנו קטני אמונה שכמונו לא הבנו שלשם הוא רוצה להגיע. אתה אולי לא ביביסט אבל בהחלט מתנהג ככה כשאתה מתעקש לטעון שיש יעד ומטרה מאחורי מעשי הממשלה כשהממשלה עצמה לא מוכנה להתחייב על יעד או מטרה.
כאמור אני לא רוצה להמשיך את השרשור יותר מדי רק אגיד שברגע שהממשלה לא מעוניינת במיטוט החמאס זה כלל לא משנה אם זה ניתן לביצוע או לא. אם תפריד את דבריו של השלטון מהמעשים תראה שלא ננקטים צעדים שימוטטו את החמאס. הרס? כן. הרג? גם כן. גוף שלטוני, נניח המנהל האזרחי של צה"ל, שייתן לעזתים אופציה? זה דווקא לא.
עדו, כאמור נחכה ונראה, תחזית שלי – או שחמאס יסכים לוותר על שלטונו בשלב ב׳ של העסקה, או שהעסקה תתפוצץ וינקטו צעדים שימוטטו את החמאס.
עדו. הממשלה יצאה למלחמה עם יעדים מוצהרים וברורים, ומימשה חלק גדול מהם. שוב, בוא נעזר בסבלנות (בזה התכוונתי לפרק הזמן מתחילת המלחמה), ונראה מה יקרה בהמשך, כי המלחמה עדיין לא הסתיימה, ויש שם עדיין חטופים. לארה"ב הגדולה והחזקה לקח כ-20 שנה לחסל את אל-קעידה אחרי ה-7/10 שלהם, אירועי 11 בספטמבר.
עכשיו באמת אין טעם להמשיך את הדיון. לא כי עידן יכעס אלא כי אין טעם בדיון עם מי שמתעקש לשקר לי ואולי לעצמו.
https://www.kan.org.il/content/kan/kan-actual/p-753922/
רועי – "ינקטו צעדים שימוטטו את החמאס" – 2008 התקשרה וביקשה שתחזיר את הביבי שלה.
עדו, לא מבין מה הסיפור שלך, ולא הבנתי בדיוק את תגובתך האחרונה. אתה כותב שהממשלה לא מעוניינת במיטוט החמאס, אבל היא מחסלת את מפקדיו הצבאיים והפוליטיים, ותמשיך כנראה לחסל בעתיד. אז היא לא מעוניינת במיטוט? גוף שלטוני? טראמפ אולי רוצה לנהל את העניינים, אז מישהו יודע בכלל מה יהיה? אבל לך ולדומיך בוער להסיק מסקנות באמצע המערכה, כי הכל קל ופשוט מהמקלדת. עייפתי.
* * * תגובת הטרלה נמחקה * * *
משה, אכן מתחת את החבל יותר מדי.
התגובה האחרונה היתה ארוכה וכולה הסחת דעת גמורה. שום התייחסות למה ש*כן* כתבתי, שום ניסיון לערער על התוקף של הראיות או העדויות. במקום זה, המהלך הנלוז המוכר, "למה אתה לא כותב על…".
ובכן, פתח בלוג משלך ותכתוב על כל הדברים הנוראים שאני לא כותב עליהם. אני בטוח שיהיה לו ביקוש עצום, כי כידוע, לחומרים שממילא מתפרסמים בערוצי התקשורת הישראלים תמיד יש ביקוש נוסף.
ואודה לך אם תחדל להטריד אותנו בהמשך.
היי עידן. תודה על הניתוח המעמיק והמעולה. עברתי על כל המקורות שציטטת ואני מקבל את הטיעונים שלך, הם בהחלט כתובים טוב ומנומקים היטב, תודה לך על זה. עם זאת, יש שאלה אחת שמציקה לי: איפה התמונות? אם מימדי החורבן וההרג גדולים כפי שנטען בכתבה המצוינת שלך ובכל המקורות שצירפת, איך זה שאני לא מצליח למצוא תמונות זוועה של ילדים מתים, תיעודים מזעזעים של המוות המשתולל ברחבי עזה? כל טבח מודרני בקנה מידה כזה (או אפילו קטן בהרבה מזה) השאיר שביל של ראיות בלתי ניתנות לערעור בצורת תמונות וסרטונים. אני לא מעוניין לצפות בעצמי בזוועות, אבל האם יש מקורות כאלו שאתה יודע עליהם? זו החתיכה היחידה שחסרה לי בפאזל הזה בכדי להשתכנע מעבר לכל ספק. תודה.
אביתר, יש אלפי תמונות זוועה מעזה מ-14 החודשים האחרונים. אנשים נשרפים למוות, ראשים ערופים, גופות מרוטשות, ילדים עם פגיעות של צלפים. אני לא חובב סנאף אז אני לא מעלה את זה. עיתונאים בעזה וגם סתם תושבים העלו תמונות כאלה כל הזמן בטוויטר ובאינסטגרם, ועם ממש קצת מאמץ אתה יכול לעשות חיפוש ולמצוא אותן. לא אצלי.
נקודת פתיחה טובה היא הארכיון שבנה ההיסטוריון לי מרדכי: https://witnessing-the-gaza-war.com/he/%d7%91%d7%99%d7%aa/
זה טקסט מאד מפורט, מלא קישורים למקורות ולסרטונים.
תודה עידן. שוב, זה לא לצורך צפיה, אני לא מסוגל לצפות בדברים האלה בעצמי. זו פשוט השפה שנוצרה במדינה בעקבות הזוועות של ה-7 באוקטובר, אנשים הרבה יותר אדישים למספרים מאשר לתיעוד גרפי, לכן רציתי לוודא שגם מהזווית הזאת יש מספיק הוכחות לטענות הגלובליות (והנכונות) בדבר הפשעים שישראל מבצעת בעזה. אני שירתתי בגבול לבנון מה-7 באוקטובר במשך כ-200 יום, וכבר מהשבוע השני למלחמה התחלתי להתעמת עם חבריי במילואים ובבית בנוגע לטבח בעזה, וכשנשלחנו לעזה סירבתי להיכנס. את הפוסט הראשון שלי נגד המלחמה העלתי כבר ב-13.10 מתוך שיח בגבול… היום אני מסרב לשרת בצה"ל בכל צורה שהיא, למעשה ברגע זה אני אמור להיות בלבנון (שוב) אבל אני לא מוכן לשרת את המכונה בשום אופן. תודה על המידע
כל הכבוד על הסירוב. לגבי מה עובד על מי – אני מספיק שנים בעבודה הזאת כדי לדעת שאין חוקים. יש אנשים שקהים למספרים ורגישים לתמונות, ויש אנשים שדווקא נאטמים מול תמונות ולא באמת מפנימים מה הם רואים. אני משוכנע שרוב מכריע של הישראלים מודע לקיומו של תיעוד גרפי מזעזע מעזה; חלק גדול מהם נחשפו אליו במהלך המלחמה. הדרך שלהם להתמודד איתו היא הסטת האשמה לחמאס, שבאה עם שלל טיעוני ההסברה המופרכים. לכן אני לא חושב שהסוד איך "לפצח" את חומות ההגנה וההכחשה טמון בחשיפה לחומר גרפי. או למספרים. או בשום עניין יחיד שהוא. אצלי יש תמונה, יש נרטיב, יש טיעונים, וזה כבר יותר מסתם חומרים גולמיים. אבל גם זה מגיע למעט מאד ופועל בעיקר בקרב קהל של משוכנעים או קרובים להשתכנע. יש לזה חשיבות משל עצמה, כתבתי על זה במקומות אחרים.
אפשר להסכים עם הרבה מאד ממה שכתוב בפוסט כמו זה שצה"ל משקר ומפברק נתונים, קשה לי להבין אנשים שהיו בצה"ל וחושבים אחרת… גם אפשר להסכים, או לכל הפחות לדון, על התגובה ה(לא/) פרופורציונלית למתקפה ב7.10, ועל המוסר הדרוש בלחימה.
יחד עם זאת, הפוסט שעוסק בערכו של הכוח הצבאי והתפוקה שלו בפועל מתעלם כמעט לחלוטין מהרבה מאד אספקטים של הישגים צבאיים שאכן הושגו ומתייחס בעיקר לכמות המחבלים שחוסלו וגוייסו. הנה כמה מדדים אחרים לדוגמא שמבטאים הישגים צבאיים שבעיני הם היו הכרחיים לאחר ה7.10: 1. קצב שיגורי הרקטות מעזה ומלבנון לעבר ישראל, זה נתון אובייקטיבי שקל לבדוק והוא לא תלוי בדיווחים של צהל – מספר שיגורי הרקטות מהרצועה ירד באופן עקבי במהלך השנה וחצי האחרונה, לאחר אלפי רקטות ב7.10 אחרי חיסול הנייה/סינוואר/דף היו בקושי מספר שיגורים סמליים. 2. המערכה הבלתי נראית בצפון, שילוב של כוח צבאי, מודיעין, יצירתיות והחלטה מדינית הובילה לכך שחיזבאללה נפל לקרשים, ההוכחה הטובה ביותר לכך היא כמובן נפילת שלטון אסד יום אחרי הפסקת האש עם חיזבאללה. 3. והכי חשוב בעיני, רמת הביטחון של תושבי העוטף לחזור לגור שם, לולא מערכה צבאית ברצועה קיים אצלי ספק רב אם רמת הביטחון לגור בעוטף הייתה משתפרת, עם איזה הסדרים מדיניים שלא יחתמו, להערכתי, כעת חלק גדול מהאזרחים יהיו מוכנים לגור בעוטף.
ברור לי לגמרי שהגרי צדק בכל מילה שלו – את חמאס לא ניתן להכריע באמצעים צבאיים כי חמאס זה רעיון, אבל זה לא אומר שחמאס בהכרח ימשיך להיות כוח משמעותי בזירה הפלסטינית, זה תלוי חלקית בישראל וחלקית בפלסטינים, בישראל אמורים למצוא לו חלופה והפלסטינים צריכים לעבור שינוי תרבותי ולרצות לגור לידינו ולא במקומנו.
אנחנו זכינו בממשלה מושחתת וכושלת ברוב (אם לא בכל) המדדים האפשריים, וזו אחת מהסיבות שמתחילים להכיר בכך שחמאס לא יושמד, אבל זה לא בגלל שהצבא כושל, הצבא לא יכול להכריע את חמאס באמצעים צבאיים. בתחילת המערכה עוד הייתה לי תקווה קטנה שהממשלה הכושלת הזו תצליח לפחות במשהו אחד…
לגבי שאר נקודות הפיכחון, נראה שממשלת הימין ימין מלא מלא די מעוניינת ב2 ו3 זה יבטיח להם מצב של מלחמה תמידית ותמיכה ציבורית – לפחות עד שהציבור יתפקח ויזרוק את חדלי האישים האלו מהמדרגות, ומלחמה תמידית יכולה להוביל בסופו של דבר גם לנוכחות ישראלית ברצועה…
בכל אופן, החלופה לחזיונות המשיחיים של הימין ימין מלא מלא, אינה לחתום הודנה ארוכת טווח עם ארגון איסלמיסטי ג'יהדיסטי – זה פשוט תקיעת הראש בקיר מבלי יכולת להסיק מסקנות מה7.10, הפתרון כנראה מצוי באיזור החיוג של עינת וילף/אהוד מנור (לא המשורר…) – צריך לדרוש מהפלסטינים שני דברים בסיסיים 1. הזכות של העם (ולא דת) היהודי להגדרה עצמית במולדתו ההיסטורית (א"י) על חלק כזה או אחר. 2. להכיר בכך שאין להם זכות שיבה לתחומי המדינה היהודית, הם יכולים לכונן חוק שיבה למדינה הפלסטינית שתקום.
בלי הכרה בסיסית בשתי הנקודות האלה מהצד הפלסטיני אנחנו נאלץ להמשיך לחיות על חרבנו, וכל הודנה שלא תהיה פשוט תדחה את המערכה הבאה, לפעמים זה יעבוד לטובתינו – כמו חיסול חיזבאללה כמעט ללא פגיעות בנפש, ולפעמים זה יעלה לנו ביוקר – כמו בשביעי באוקטובר. בינתיים שמעתי רק פלסטינים בודדים שמכירים שבתי הנקודות האלו, הידוע ביותר הוא סאמר סינג'לאווי שאוהב להתראיין בתקשורת הישראלית, לצערנו הוא קול בודד בינתיים, רוב הפלסטינים עדיין חולמים על ה"זכות" לשוב ולכבוש את ישראל מהים עד הנהר.
אני לא אתייחס לחלק על הישגי המלחמה כי מדובר בויכוח על פרשנות – לא על עובדות. אני כן אשאל מה יקרה אם הפלסטינים לא יעשו שום דבר ממה שהישראלי השקול, ההגיוני והליברלי דורש מהם. בוא נצא מנקודת הנחה שהפלסטינים לא יסכימו לשום דבר שתציע ולא משנה כמה הגיוני ושפוי הוא נראה לך. הם תמיד יעשו ההיפך ממה שנכון, תמיד ישנאו אותך ותמיד ירצו לחסל את ישראל. מה אז?אז כן, נמשיך לחיות על חרבנו בדיוק כמו שחיינו על חרבנו מול סוריה – מדינה גדולה מישראל, עם צבא ענקי ועוינת שהתקיימה לצד ישראל במשך 78 השנים האחרונות- אבל האם נמשיך לשלוט על הפלסטינים?
איך זה שאותם אנשים שמתעקשים להסביר לי שהערבים רעים, מנוולים, שקרנים וחלאות באופן כללי מתעקשים להכניס את אותם ערבים נוראים לתוך הסלון שלנו? אם הערבים הם אכן המפלצות שהימין עושה מהם מי המטומטם שמקים גן ילדים בלב האוכלוסיה הערבית? מי הבוגד שמעסיק את אותו ערבי מנוול ומשלם לו כסף בשביל שיישאר פה במקום לעבוד בעצמו ולגרום לערבי להגר מפה (מצחיק אני יודע. שיהודי ילכלך את הידיים?) תמיד אמרתי שאם הייתי ימני שונא ערבים הייתי דורש להעביר את כל ההתנחלויות באיומי נשק לנגב ולגליל כי שם עוד אפשר אולי ליצור רוב יהודי ובשטחים אין סיכוי. כלומר שהעמדה של ישראל היא לא סתם לא מוסרית, היא חסרת כל הגיון. (אם מאמינים למה שאומרים הימניים שהם הרוב פה). לדון בשאלה על מה יסכימו או לא יסכימו הפלסטינים זו איוולת במקרה הטוב וזדון במקרה הרע. מי שמעביר את הדיון לשאלה מה נדרוש מהערבים בתמורה לכך שנוריד את המגף מהצוואר שלהם הוא או טיפש או נוכל שלא רוצה לדון בשאלה האמיתית: מה לעזאזל רוצים היהודים??? במשך רוב חיי שלט פה הימין וכל מה ששמעתי מהימין אלו גידופים ואיומים על הערבים ואיך צריך לטפל בהם. בפועל האם יחס הערבים לעומת היהודים עלה או ירד? האם מספר הערבים שישראל מעסיקה בתחומה עלה או ירד? האם הנגב והגליל הפכו 'יהודים' יותר או פחות? האם הצבא שלנו נחלש או התחזק?אני חושב שהתשובות בפועל מראות שהימין ממש עובד נגד האידאולוגיה המוצהרת שלו. וזו הבעיה שלי כאיש שמאל. לא שאני לא מסכים עם הימין אלא שאני לא מאמין לו וכל עוד זה המצב אני חושב שדיבורים על הפלסטינים וכמה הם לא בסדר הם איוולת. אתה אולי לא איש ימין בעצמך אבל משחק לידי הימין בכך שאתה מעביר את הדיון להיכן שנוח לימין שהוא יהיה ועוזר להם לברוח מהאמת.
לעדו
החלק על הישגי המלחמה היה העיקר, כי כל מטרת הפוסט הייתה "להוכיח" שחמאס ניצח כי הוא נשאר עם אותה כמות חיילים ערב המלחמה.
מה בדיוק פרשנות בירידה עקבית בכמות הרקטות המשוגרות לכיוון ישראל בין אם מצד חמאס בין אם מצד חיזבאללה? זו עובדה שניתן לבדוק בלי הרבה מאמץ. מה בדיוק פרשנות בנפילת המשטר של אסד? זו עובדה, וזו עובדה שחיזבאללה עזר לא מעט לקיים את המשטר, וזו עובדה שהמרד שהוביל לנפילת אסד היה יום למחרת הפסקת האש – אז תקרא לזה פרשנות…
לגבי רמת הביטחון של אנשים זו לא פרשנות אלא הערכה, אני לא הייתי מוכן בשום פנים לגור בעוטף לאחר ה7.10, כיום אני לא חושב שתהיה לי בעיה לגור שם, ואני יכול רק לשער שיש לא מעט שחושבים כמוני.
לגבי כל שאר מה שכתבת בכלל לא הבנתי מה הקשר בין זה לבין מה שכתבתי, הרי אתה בעצמך אומר שאני לא איש ימין בעצמי, אז למה אתה תוקף אנשי קש? לשחק לידי הימין? בדיוק להיפך, אנשים שעדיין חולמים על הודנה ארוכת טווח עם ג'הדיסטים משחקים לידי הימין – כי הם פשוט מקטלגים אותם כעיוורים למציאות. אפשר לדון עניינית אם המשך השליטה בפלסטינים הכרחית כל עוד הם ממשיכים לשנוא אותנו ולנסות להרוג אותנו, כל פעם שאני מסתכל על מפה טופוגרפית של ישראל אני משתכנע מחדש שכל עוד הפלסטינים לא יהפכו לשוחרי שלום – כלומר יכירו בזכות הבסיסית של קיום מדינה יהודית – עדיף לשלוט על כל ההרים שמשקיפים על כל מישור החוף…
ואם ה7.10 לימד אותי משהו זה את הנחישות והיצירתיות של העזתים שכל כולה מוכוונת להשמדתי, ואמנם סוריה מצרים ואפילו חיזבאללה הרבה יותר חזקים מבחינה צבאית, אבל הם כנראה לא מספיק נחושים כמו חמאס.
המשפט האחרון שלך הוא בדיוק מה שעידן מפרק לחתיכות במאמר הזה. ברכסים האסטרטגיים שאתה לא רוצה להפקיר לידי הפלסטינים שלטה פעם מדינת ירדן. מדינה עוינת, גדולה מישראל עם צבא שקיבל אימון וציוד מהבריטים. סוריה גם היא הייתה גדולה מישראל עם צבא גדול יותר ושתיהן קטנות וחלשות צבאית ממצרים. אז איך זה שב67 מדינה של 3 מיליון איש ניצחה את שלושת המדינות גם יחד? ואיך זה שב73 מצרים וסוריה תקפו אותנו מתקפת פתע, כמו החמאס, רק שלא היו להם רחפנים וטויטות אלא מטוסי קרב וטנקים ובכמויות ענקיות. מעריכים היום שכוחות החמאס שתקפו את ישראל מנו, אל תיפול מהכיסא, 7000 איש! איפה זה ואיפה 100,000 חיילים סורים ועוד 100,000 מצרים ב73? הצבא של 73 (צבא המחדל כן?) היה מביס כוח של 7000 מחבלים על טויטות לפני ארוחת הבוקר.
החמאס איננו סתם 'נחוש' והכוח שלו לא נעוץ במיומנות צבאית, בתעוזה או בשנאה לישראל – את כל אלו היו גם למדינות ערב ומשום מה הצבא הסורי בגולן לא הצליח להרוג בנו כמו שהרג החמאס ומתוך אלו שכן נהרגו (כ800 בסך הכול) רק אחד היה אזרח.
לא, הנשק הסודי של החמאס הוא שמדובר בארגון טרור ולא במדינה. הוא לא צריך לגבות מיסים מהתושבים כדי לקנות נשק – הקטארים מעבירים לו את הכסף באדיבות שלטון נתניהו. הוא לא צריך חקלאות כדי לגדל אוכל או תעשיה כדי לשלם על אוכל מיובא – משאיות סיוע מגיעות מנמל אשדוד ונכנסות לעזה גם היום באמצע הלחימה. והכי חשוב, אין לו שום אופוזיציה. ישראל לא הקימה מחדש את הממשל הצבאי בעזה, לא הביאה את הרשות הפלסטינית במקום החמאס ולא איזה כוח בינלאומי אז לעזתי המצוי אין שום גורם אחר שיחליף את החמאס. הוא יכול לשנוא את חמאס, לבוז לו ולכעוס עליו, בשורה התחתונה החמאס הוא בעל הכוח ונשאר כזה גם אחרי שנה וחצי של מלחמה.
ולכן כל ההישגים שציינת הם לא באמת הישגים. אם החמאס עדיין שולט בעזה כמה זמן ייקח לו להשיג מחדש רקטות? להסתכל על זה כעל מדד זו טעות קריטית. האם צבאות מצרים וסוריה איבדו את היכולת הצבאית שלהם בסוף מלחמת יום כיפור? ממש לא. ועדיין מאז 73 מספר הטילים שסוריה ירתה על ישראל הוא מזערי ולמצרים החזרנו את כל סיני. אם אתה רוצה 'הישגים' ללחימה אתה צריך לשאוף לכך שבעזה יהיה שלטון עם שיקולים של מדינה, לא של ארגון טרור. זה ההישג היחיד שיכול להבטיח לך שקט מעזה ליותר מכמה חודשים.
עדו
למרבה הפלא אני מסכים עם 99% ממה שכתבת, אני רק לא מסכים שחמאס פחות נחושה מהסורים או מחיזבאללה, אני חושב שזה לא מקרה שדווקא חמאס הקדימה לתקוף ולא חיזבאללה – אפילו ששתיהן ארגוני טרור עם משאבים של סמי-מדינה.
אני מסכים לגמרי שהנשק "הסודי" של חמאס זה שהיא ארגון טרור, ואני מסכים שהעברת כספים לארגון טרור היא שגיאה פטאלית של הממשלה, ואני מסכים שכל עוד אין שלטון אחר שיש לו "שיקולים של מדינה" המצב בעזה לא ישתנה.
מכאן נגזרת המסקנה שלי שהפלסטינים חייבים להכיר בקיום המדינה היהודית (ובכלל זה הכרה שאין זכות שיבה למדינה היהודית) כדי להתחיל באיזה שהוא תהליך מדיני, כי כל עוד זה לא יקרה אנחנו נקבל שוב ושוב מדינת טרור על הגבול שלנו, ההתנתקות הייתה טעות במובן הזה שלא נדרש מהפלסטינים הדבר הפעוט הזה…
וממילא, אם מדובר על ארגון טרור, אז צמצום מלאי הנשקים שברשותו זה אכן הישג צבאי שלא ניתן לזלזל בו, מכיוון שלמדינה יד כל מיני שיקולים אם לתקוף או לא, אבל ארגון טרור בוודאי יתקוף השאלה היא רק מתי, וגריעת יכולות מאגון טרור (כמה שיותר וכמה שיותר משפיל כמו הביפרים) זה הדבר הכי טוב שניתן לעשות אם אי אפשר לשנות את האידיאולוגיה שלו. בא נשאל ככה, זה שצה"ל שלל מחיזבאללה חלק גדול מהיכולת הרקטית שלה וכמעט את כל הפיקוד הבכיר שלה, האם זהו הישג או לא? אם כן, מה ההבדל בין זה לבין שלילת היכולות של חמאס?
גם אני מסכים עם 99% ממה שכתבת. עובדתית גבול עוין הוא מצבה הטבעי של מדינת ישראל מיום הקמתה. ואם חיינו 76 שנה לצד סוריה בלי שהיא תכיר בכלום ותסכים לכלום לא ברור לי מה הבעיה עם ישות עויינת, קטנה וחלשה בהרבה לצידנו. זה לא אמור להוות בעיה לצה"ל שהדף ב73 את סוריה ומצרים גם יחד על הטנקים, התותחים, מטוסי הקרב וכל שאר החימוש שלא היה לחמאס ב7 באוקטובר ועם הרבה יותר חיילים. זאת כן בעיה כשצה"ל עסוק בהתעללות בערבים, ואבטחת מתנחלים. אז פתאום אותו צבא (למעשה צבא גדול וחזק בהרבה מזה של לפני 50 שנה ) כושל מול כוח קטן בהרבה ומצויד הרבה פחות. ולכן, הסדר מדיני או לא הסדר מדיני, חייבים לצאת מהשטחים. אני עוד יכול להבין, גם אם לא להסכים, את מי שרוצה להשאיר שם כוחות צבא לשמור על 'רכסים שולטים' ושאר נכסים אסטרטגיים. אבל ההתנחלויות? הטבח האחרון הוכיח שהן נטל בטחוני שאנחנו פשוט לא יכולים להרשות לעצמנו.
אנחנו חורגים מנושא הפוסט ולכן אענה בקצרה, אנחנו צריכים להכיר בכך שלא הכל בשליטתנו, ואם צה"ל ייסוג מהשטחים זה לא אומר שבוואקום הזה תקום מדינה פלסטינית – סביר הרבה יותר שתקום מדינת טרור – בין אם ממשלת ישראל וקטאר יממנו אותה ובין אם הם ימצאו מקורות מימון אחרים, ומדינת טרור כמו עזה כמו שאתה בעצמך אמרת מקודם זו בעיה כי אין להם אינטרסים של מדינה.
נכון, התנחלויות מהוות נטל בטחוני, ולכן אולי כדאי להזיז את כל ההתנחלויות בארי כפר עזה ניר עוז וכו' כמה קילומטרים מזרחה, כי השביעי באוקטובר הוכיח שהן נטל בטחוני. אם התכוונת שהטבח הוכיח שהתנחלויות ביו"ש הן נטל ביטחוני אז הסקת המסקנות שלך מאד לוקה בחסר, אני בטוח ב100 אחוז שאם היה ניסיון פשיטה דומה ליצהר לקדומים או להתנחלויות אחרות התוצאות לא היו כמו בארי וכפר עזה.
משום מה אתה עושה גלוריפיקציה למלחמת יום כיפור, להזכירך, כוחות קומנדו סוריים הצליחו לכבוש את מוצב החרמון, וכדי לכבוש אותו מחדש נהרגו הרבה מאד לוחמי גולני, אז אולי בסופו של דבר צה"ל ניצח במלחמה אבל המלחמה הזו גבתה קורבנות לא מעטים, והרבה יותר קשה לכבוש את החרמון מאשר לנסוע בטנדרים עד בארי…
א. אתה יותר צודק ממה שאתה חושב בנוגע לבארי, כפר עזה ושאר הישובים שעל הגבול. הם כולם הוקמו בתקופה שבה לא הייתה מדינה והיה הגיון מסוים בהקמתם שנעלם ברגע שכבר הייתה מדינה. אבל מפא"י של אז המשיכה בכוח האינרציה. כמו שעשו טעות קשה וייבשו את החולה – כי ביצות צריך לייבש. כך המשיכו לבנות ישובים על הגדר כדי שלפידאין שרוצה לעשות פיגוע לא יהיה קשה והמטרות יהיו לו ממש ליד הגבול.
ב. הסקת המסקנות שלך לא סתם לוקה בחסר, היא מגוחכת. בוודאי שלא הייתה התקפה על ההתנחלויות בשטחים כי הן, להבדיל מבארי וכפר עזה, נשמרות היטב. רק על הישוב היהודי בחברון שמרו אותו מספר חיילים ששמרו על כל עוטף עזה, בדיוק בגלל זה קרה הטבח הנורא, כי החיילים שלנו תקועים בשטחים בשמירה על כל גבעה עם שני קראוונים במקום להגן על המדינה כולה בגבולות. זה הנטל שאנחנו לא יכולים לעמוד בו. אי אפשר לספק בטחון למדינה כש55% מהסד"כ הקרבי של צה"ל תקוע בשטחים (מילותיו של אייזנקוט כשהיה רמטכ"ל) וזה גם עמוק יותר מזה. לא היו למשל תותחים שהגנו על העוטף כי הם היו במחסן והתותחנים, במקום להיות צמודים 24 שעות לכלים שלהם ולהכיר כל ידית וכל בורג היו עסוקים ברדיפה אחרי מיידי אבנים בשטחים ובהגנה על מתנחלים ולכן גם לא הגנו על הגבול וגם המקצועיות שלהם נפגעה באופן בלתי נמנע.
אם אתה בעד להשאיר את ההתנחלויות בשטחים אתה בעד הפקרת המדינה. מחבל חיזבאללה שעבר את הגבול 3 חודשים לפני הטבח לא סיכן רק את ישובי הצפון, הוא הגיע עד צומת מגידו וביצע שם פיגוע. אם אתה גר בתוך הקו הירוק ותומך בהתנחלויות אתה מזמין את האויב אליך הביתה. זה או ההתנחלויות או החיים שלך.
בכלל, להתעלם מנתונים פשוטים זה בעיני פשוט לא רציני, בעוטף הייתה מערכת לגילוי מנהרות, גדר כפולה, מערכת רואה יורה, טנקים ונמרות, אמצעי תצפית מתקדים, מל"ט של איסוף מודיעין ומערכת כיפת ברזל – שום דבר מזה לא מופעל על ידי הצבא ביו"ש ערב השביעי באוקטובר ובכל זאת חמאס תקף בדרום, לתלות הכל בתותחים (שהיו או לא) זה לא רציני. אם אתה מסמן את ההתנחלויות בתור האויב אפשר לצייר מסביבם מטרה, אבל אלה פשוט לא טיעונים רציניים. אני בעד השארת ההתנחלויות במקום שלהם ושיקבלו אזרחות פלסטינית ביום שתוקם המדינה הפלסטינית, זה גם יכול להוות אינדיקציה מאד טובה עד כמה הפלסטינים רוצים מדינה יותר ממה שהם רוצים להשמיד אותנו, לא אמורה למדינה הפלסטינית לחיות עם מיעוט של אזרחים יהודים הם פחות או יותר שישית מהאוכלוסייה.
אה הבנתי, אתה מטריל אותי. יופי של מתיחה.
לא הבנתי איפה ההטרלה, ממש עניתי לך בפירוט על כל אחת מהטענות שלך. אולי קשה להתמודד עם טענות בהירות ועם המציאות אז מבטלים את התגובות המנומקות בהינף יד של הטרלה…
בכל אופן, חרגנו מאד מנושא הפוסט, שהנושא שלו היה שצה"ל מפסיד בלחימה, אז אפשר באמת לסיים את חילופי הדברים כאן…
הדעה שהמתנחלים יקבלו אזרחות פלסטינית היא כל כך אבסורדית (הן מצד המתנחלים והן מצד הפלסטינים) שקשה לי להאמין לך שהתכוונת ברצינות. אגב, השבחים שלך על הקרביות של המתנחלים מגוחכים לא פחות.
א. כי צה"ל אכן שומר על ההתנחלויות.
ב. כי מגוחך לחשוב שמשפחה עם ילדים צריכה להיות זאת שתעמוד מול התקפה של מחבלים והטבח המזעזע של משפחת פוגל באיתמר אמור היה להספיק לך
ג. כי לא תהיה התקפה בסגנון ה7 באוקטובר על ההתנחלויות, אם היא תהיה היא תבוא על העיר שלי – מודיעין, על כפר סבא, על עפולה שסמוכה לג'נין. החיילים שיכולים להגן עלי לא נמצאים על קו הגבול בין מודיעין לשטחים כי הם עסוקים בשמירה על התנחלויות ובהתעללות בפלסטינים ואם את הגדר של העוטף הם פירקו בעשר דקות אז את גדר ההפרדה הם יהרסו בדקה. ואתה צודק לגמרי שלא היו בשטחים "מערכת לגילוי מנהרות, גדר כפולה, מערכת רואה יורה, טנקים ונמרות, אמצעי תצפית מתקדים, מל"ט של איסוף מודיעין ומערכת כיפת ברזל "מה שהיה בשטחים ב7 באוקטובר הם 32 גדודים לעומת 2 גדודים בעוטף. לפי ההערכות של צה"ל שעידן הביא פה היו בעזה לפחות 20 אם לא 30 אלף אנשי חמאס. מי המטורף שמציב 650 חיילים בגבול מול כוח גדול פי 25 אם לא יותר?? אני אגיד לך מי, אותו מטורף ששולח 3 גדודים ללוות את צבי סוכות וחבריו לקבר של שייח בשכם. ואותו מטורף שממשיך את הלחימה במשך שנה וחצי, לא כדי 'לפרק את החמאס' (עידן מראה פה היטב שזה פשוט לא קורה) אלא כי בן גביר&סמוטריץ' לא מוכנים לוותר על ההזדמנות ההיסטורית להקים התנחלויות בעזה. לכן גם ראינו את דניאלה וויס, אישה שאין לה שום תפקיד ציבורי, נכנסת לעזה עשרות פעמים ולכן נהרג גור קהתי במשימה שלא היה לה דבר וחצי דבר עם ביטחון אבל כן היה לה הרבה עם הפנטזיות של זאב ארליך המתנחל.
במילים אחרות, צה"ל בשטחים ובעזה איננו מגן על בטחון המדינה אלא הפך למשרתה של כת משיחית הזויה ואם אתה לא מבין את זה אתה גם המשרת שלהם.
עדו, הסיבה שלא היה 7 באוקטובר בגדה היא שיש כיבוש בגדה וצה"ל נכנס על בסיס יומי לישובים פלסטינים, עוצר והורג מבוקשים, אוסף מודיעין ונשקים. בנסיבות האלו לא ראלי לארגן 7 באוקטובר והדבר היחיד שמתאפשר הוא פיגועי בודדים. הכיבוש הוא מה שמגן עליך, וזה הדבר היחיד שיוכל להגן עליך מהתעצמות מחודשת של ארגוני טרור בעזה. שום רשות פלסטינאית או כוח בנלאומי לא יעשו את זה בשבילך.
א. עד 1967 הייתה שם מדינה גדולה, חזקה ועוינת מאוד בשם ירדן וצה"ל הגן
ב. אבו מאזן קיבל החלטה אסטרטגית לא להמשיך בטרור נגד ישראל. אם הוא היה מחליט אחרת לא היה צריך 7 באוקטובר. זקנים כמוני זוכרים את הימים שבהם איש ימין קשוח וקיצוני בשם שרון היה פה ראש הממשלה ואוטובוסים התפוצצו כל יום. למעשה גדר ההפרדה היא תולדה של אותה תקופה. אין שום צורך לארגן מתקפה צבאית על ישובים אם ממילא אפשר להיכנס במעבר גבול לתוך המדינה כי מישהו הרי צריך לשאוב את המים ולחטוב את העצים בשביל היהודים.
א. ירדן לא היתה עוינת, היה לה מאבק משלה בפלסטינים (ע״ע ספטמבר השחור), וקשרים ושיתוף פעולה חשאי עם ישראל, המלך חוסיין אפילו העביר התראה על מלחמת יום כיפור. אין היום מדינה שמוכנה לכבוש את עזה או את הגדה ולהלחם שם בארגוני הטרור במקום ישראל.
ב. אבו מאזן שולט בקושי באזור רמאללה, להגיד שהוא עוצר את הטרור נגד ישראל זאת בדיחה.
ג. מ1994 ועד 2002 צה״ל עזב את שטחי a וb והתוצאה היתה האוטובוסים המתפוצצים שהזכרת, ב2002 במבצע חומת מגן צה״ל כבש מחדש את שטחי a וb, ואחרי זה המשיך בניכוי הדשא בפשיטות, מאסרים והחרמת אמל״ח, התוצאה היא שהאינתיפאדה השניה חוסלה בתוך 3 שנים, מאז הטרור בגדה לא מצליח להרים את הראש, כאמור בזכות הכיבוש ופעילות צה״ל בגדה. אין פתרון ראלי אחר, גם לא בעזה.
אתה צודק שהשרשור הזה נמשך יותר מדי אז אני מקווה שזאת התגובה האחרונה שלי
א. כתבתי במפורש על ירדן של לפני 1967, זאת ששלטה בשטחים שבהם היית הרשות
ב. אבו מאזן התמנה לראש הרשות ב2003 מי שטען שאבו מאזן נלחם בטרור הוא לא אחר מאשר מיודענו אייזנקוט בתקופה שהיה רמטכ"ל
https://www.mako.co.il/news-channel2/Channel-2-Newscast-q2_2016/Article-2ebf59dd2f93451004.htm
התכוונתי לזה ברצינות, ואם חושבים על זה קצת, למה לא? הרי הפלסטינים רוצים מדינה ועצמאות, למה שחצי מיליון מתנחלים יפריעו לעצמאות שלהם? המתנחלים רוצים לגור ב"ארץ התנ"ך" מה זה משנה אם תהיה להם בנוסף אזרחות פלסטינית? הרי הם וילדיהם יכולים לקבל אזרחות ישראלית באופן אוטומאטי מכוח חוק השבות, אז הם לא מפסידים כלום.
אם כבר מדברים על דעות אבסורדיות, לחשוב שהיה חכם לחתום על הודנא עם חמאס היא דעה הרבה יותר אבסורדית, בטח ברטרוספקטיבה אחרי השביעי באוקטובר.
אני לא חילקתי שבחים למתנחלים, אני רק ציינתי עובדות, הטיעון שלי היה טיעון פשוט ביותר – אם במקביל לתקיפת חמאס את יישובי העוטף, חמאס הייתה תוקפת באותה מידה את ההתנחלויות, ואם לא היה צבא כמו שלא היה בבארי ובניר עוז אז היה הרבה יותר בטוח בהתנחלויות, אני אישית הייתי מעדיף להיות בתסריט כזה באיתמר ולא בבארי – ואני מניח שכל אדם עם שכל ועיניים היה מעדיף להיות באיתמר. לא טענתי שתהיה התקפה כזו וגם לא טענתי שההתנחלויות תורמות לביטחון (הן בהחלט לא תורמות באופן ישיר – כל ישוב אזרחי הוא נטל ביטחוני).
אני לא מתכוון להגן על הממשלה, על ראש הממשלה או על בן גביר וסמוטריץ' מהסיבה הפשוטה שאני רוצה שיעופו מהחיים הציבוריים כמה שיותר מהר, הם סתם איש קש שנוח לך לתקוף. אתה גם מערבב כל הזמן בין התנחלויות לבין כיבוש, בין האי-מוסריות של הכיבוש לבין הצורך בו.
אני לא רוצה שיהיה כיבוש – הן מהבחינה המוסרית של התעללות בפלסטינים הן מהבחינה שהכיבוש דורש משאבים מטורפים (גם כוח אדם גם הרוגים וגם מחיר כלכלי). השאלה היא מה החלופות לכיבוש – אם החלופה היא מדינת טרור סטייל עזה המחיר של אי-כיבוש יהיה גדול ממחיר הכיבוש אז כל עוד הכיבוש עדיין אפשרי – מבחינת משאבים ומבחינת אשראי בין-לאומי אני לא רואה סיבה שלא להמשיך אותו, אם יאלצו אותנו להפסיק את הכיבוש – כלומר יגרמו לעלות של הכיבוש לעלות עד כדי חוסר היתכנות – לא תהיה לנו ברירה אלא להפסיק אותו, וזה כמובן יקרה במוקדם או במאוחר, אנחנו יודעים את זה וגם הפלסטינים יודעים את זה, וזו בדיוק המחשבה של ארגוני טרור כמו חמאס להעלות את מחיר הכיבוש כדי להכריח את ישראל להפסיק אותו. אין לזה דבר וחצי עם ההתנחלויות, זה נטו שיקול של עלות-תועלת. במובן הזה ההתנחלויות רק מביאות לישראל תירוץ ותמריץ כדי להמשיך את הכיבוש, אם לא היו התנחלויות הלחץ לסיים את הכיבוש היה הרבה יותר גדול – ומהבחינה הזו ההתנחלויות שומרות על הכיבוש. ומי שחושב שעצם הכיבוש שומר על הביטחון – אז ההתנחלויות שומרות בעקיפין על הביטחון, כבר היית מוכן לקבל דעה שאומרת שהכיבוש הצבאי הוא הכרחי גם אם אתה לא מסכים איתה…
אני שותף חלקית לדעה של רועי שהכיבוש (ולא ההתנחלויות) מועיל לביטחון של המדינה, אבל זה לא בהכרח אומר שחייבים להמשיך אותו עד אין סוף וזה גם לא אומר שהכיבוש הוא בהכרח הפתרון היחיד.
בעיני הסכמי שלום בלי הכרה ברורה של הפלסטינים בכך שאין להם זכות שיבה ובכך שהם יחיו לצד מדינה יהודית ולא במקומה אלו הסכמים חסרי ערך, והם לא יצאו לפועל עד שהפלסטינים ירצו בחופש ובמדינה עצמאית יותר ממה שהם רוצים בהשמדתנו. נסיגה חד צדדית כמו בהתנתקות הוכחה ככישלון כבר בהפיכה של חמאס שנה-שנתיים לאחר הנסיגה. ניהול הסכסוך שביבי הוביל לא ממש עבד הוא התפוצץ לנו בפנים בשביעי באוקטובר. ואני מקווה (אם כי אני קצת פחות אופטימי) שהימין מתי שהוא יתפכח ויבין שלא ניתן להשיג ניצחון מוחלט על הפלסטינים, ההזיות של הגליה מאסיבית או של ניצחון מוחלט יתבדו במוקדם או במאוחר. מה הפתרון? לא בטוח שזה בכלל תלוי בנו, אני מקווה שניתן למצוא קולות מתונים ובודדים אצל הפלסטינים שמכירים בזכות קיומה של המדינה היהודית ובכך שאין לפלסטינים זכות שיבה, ולנסות להעצים אותם, לדבר איתם ולשמור עליהם בתקווה שהפנאטים של חמאס לא יהרגו אותם, ואולי בתהליך כזה בסופו של דבר נוכל לחיות לצד הפלסטינים ולסיים את הכיבוש ש"חוגג" עוד מעט 60 שנה.
א. לירדן היו קשרים חשאיים עם ישראל כבר משנות ה־50, ולמרות העוינות הפומבית שהציגה כלפי ישראל, בפועל המדיניות הירדנית נעה בין שיתוף פעולה סמוי עם ישראל לבין יישור קו עם שכנותיה העוינות, בהתאם לאינטרסים המשתנים של המשטר הירדני. כאמור אין היום אף מדינה שמוכנה לקחת את עזה או את הגדה ולהלחם שם בארגוני הטרור, אז כל הדיון על שליטת מדינה בשטחים במקום ישראל לחלוטין לא ראלי.
ב. לגבי אבו מאזן, אין ספק שהוא התנער פומבית ממאבק מזוין וגם ניסה להלחם בטרור, אבל אין לכוחות הבטחון שלו נוכחות או יכולת לשלוט בפעילות ארגוני הטרור מעבר לאזור רמאללה, אם מחר היינו מפסיקים את פעילות צה״ל בגדה וסומכים עליו שיעצור את הטרור, גם הוא וגם אנחנו היינו בצרות.
" אם החלופה היא מדינת טרור סטייל עזה המחיר של אי-כיבוש יהיה גדול ממחיר הכיבוש "
למה?
כבר ציינתי את ירדן ששלטה בשטחים שבהם נמצאים עכשיו הפלסטינים. אתה יכול לדבר על קשרים ואינטרסים כמה שתרצה – בפועל במלחמת ששת הימים נהרגו 200 חיילים ישראלים על כיבוש ירושלים. זאת הייתה מלחמה של ממש עם טנקים, מטוסים וארטילריה.
אם ירדן איננה דוגמה טובה מספיק אז מה לגבי סוריה ומצרים? שתי מדינות גדולות עם צבאות של ממש ושוב – טנקים, מטוסי קרב, ארטילריה, טילי קרקע אוויר סוביטיים וכן הלאה.
מצטער אבל אני פשוט לא יכול להבין איך ייתכן שאנשים שחיו בשלום עם מדינות עוינות כאלה ליד הגבול שלנו פוחדים פחד מוות ממדינה קטנה וחלשה בהרבה עם הרבה פחות חימוש וכוח אדם, זה לא מסתדר לוגית.
אבל נכון לגמרי שאותו צבא שבלם את הסורים והמצרים גם יחד ב73 ניגף באופן מחפיר מול ארגון חצי צבאי חמישים שנה אחר כך. ולכן צריך לשאול מה לעזאזל גרם לצה"ל להידרדר עד כדי כך ב50 שנה.
אתה כבר נתת את התשובה – המחיר הבלתי נסבל של הכיבוש.
צה״ל ניגף גם ביום הראשון למלחמה ב73 ולקח לו הרבה יותר זמן להחזיר את השטח הכבוש, למעשה הוא הצליח רק בסיום המלחמה לכתר את הארמיה המצרית אבל לא הצליח לגרש אותה מעבר לתעלה. ב7 באוקטובר לצה״ל לקח פחות מיום להשתלט מחדש על השטח ו3 ימים לטהר אותו לחלוטין ממחבלים. ההבדל בין 73 וה7 באוקטובר הוא לא בקריסה של צה״ל בפתיחת המלחמה, אלא בזה שהצבאות הכובשים לא טבחו באוכלוסיה אזרחית לא התכוונו לטבוח באוכלוסיה אזרחית, וגם לא נטמעו באוכלוסיה האזרחית שלהם וניהלו קרבות גרילה תוך שימוש באוכלוסיה שלהם כמגן אנושי. כלומר הצבאות הנ״ל הקפידו לשמור פחות או יותר על כללי המלחמה. כל זה לא רלוונטי עבור חמאס, חמאס הוא ארגון שמטרת המלחמה עבורו הוא רצח עם וכל האמצעים כשרים כדי להשיג אותה. גם אם נכחיד את חמאס, מודל הלחימה שלו שהצליח מבחינת הפלסטינים ב7 באוקטובר יאומץ גם על ידי הארגונים שיבואו אחריו, ולכן אנחנו לא יכולים להרשות לאף ארגון פלסטיני – לא משנה איך הוא קורה לעצמו ומה המעמד הבינלאומי שלו, להתבסס ולהתחמש על גבולותינו, בעתיד הנראה לעין הפתרון היחיד הוא כיבוש.
"ההבדל בין 73 וה7 באוקטובר הוא לא בקריסה של צה״ל בפתיחת המלחמה, אלא בזה שהצבאות הכובשים לא טבחו באוכלוסיה אזרחית לא התכוונו לטבוח באוכלוסיה אזרחית"
בפעם הבאה תנסה למכור את השטות הזאת למישהו שלא רץ בגיל שש וחצי למקלט בקיבוץ מחניים תחת אש פגזים במלחמת יום כיפור. אם הסורים היו מגיעים לקיבוץ שלי אין לי שום סיבה להאמין שגורלי היה שונה מגורלם של ילדי בארי. בקיצור, אין לך מושג על מה אתה מדבר.
לא הבנתי מה הקשר בין הריצה שלך למקלט לטענה שלך שהצבא הסורי היה טובח באוכלוסיה אזרחית. אבל עזוב, בוא נקבל את הטענה שלך שהצבא הסורי היה טובח באוכלוסיה אזרחית אם היה נתקל בה – בניגוד לפקודות שניתנו לו – מה זה אומר? שב73 במלחמה שלצה"ל בניגוד ל7 באוקטובר כן היתה התרעה מוקדמת עליה, 9 שעות לפני פתיחת המתקפה, הצבא הסורי הצליח לכבוש 20-25 ק"מ ביום המלחמה הראשון. כלומר אם ההנחה שלך נכונה ישראל חייבת לשמור על שטח מפורז כ25 קילומטר מהיישובים שלה, או להסתכן בטבח בכל ישוב שנמצא 25 קילומטר מהגבול, כלומר אתה רק מוכיח את הטענה שכיבוש של עזה ושל הגדה הוא האפשרות הראלית היחידה למנוע טבח עתידי.
אתה נותן שוב ושוב את התשובה ושואל כל פעם מחדש את אותה שאלה בצורה רטורית. ההבדל בין חמאס לבין סוריה/ירדן/מצרים הוא הבדל בין ארגון טרור ששולט על משאבים של מדינה/סמי-מדינה לבין אשכרה מדינה עם אינטרסים של מדינה. כל מדינה נורמלית עם אינטרסים של מדינה לעולם לא הייתה יוצאת למתקפת טרור רצחנית נגד מדינה שלפי כל פרמטר הרבה יותר חזקה ממנה, אבל חמאס בכל זאת יצאה למתקפה כזו – כי שיקולים מדינתיים לא מעניינים אותה, ההרס בעזה מבחינתה היה שווה את זה, זה לא רציונלי במונחים שלנו אבל זה רציונלי במונחים של ארגון טרור ג'יהדיסטי.
אף אחד לא "פוחד פחד מוות ממדינה קטנה וחלשה" ברור לכל אחד שגם אם צה"ל יתכנס לגמרי לתוך הקו הירוק – בכל הגבולות של המדינה הוא יוכל להגן על הגבולות במאמץ כזה או אחר, זה ככל הנראה לא סכנה קיומית. אבל, וזה אבל גדול, המחיר של התכנסות כזו תהיה כמעט בהכרח מדינת טרור כמו עזה בכל רכסי יהודה ושומרון, המלחמה הנצחית שלנו עם הפלסטינים לא תיגמר והם ימשיכו לדרוש עד הגרגר האחרון של חיפה עכו ותל-אביב. הפלסטינים רוצים להשמיד אותנו יותר ממה שהם רוצים מדינה – הלוואי וזה לא היה כך… ואם השביעי באוקטובר לא היה ראיה לכך אני כבר לא יודע מה כן, עד מתי נמשיך לתרץ את הפלסטינים? איך הם יכולים להוכיח לנו יותר מזה שהם לא רוצים מדינה? רצועת עזה זה הדבר הקרוב ביותר למדינה שהיה להם והם חירבו אותה. למה אם נחזור על אותה טעות ביהודה ושומרון (גדה מערבית) נקבל תוצאה שונה?
אם אתה חושב שאם רק צה"ל ייסוג מהגדה המערבית יהיה להם אינטרסים של מדינה אתה טועה טעות שתעלה לנו בדם, האינטרסים שלהם ימשיכו להיות אינטרסים של ארגון טרור, כי לא מעניין אותם מדינה פלסטינית לצד מדינה יהודית, אם צה"ל ייסוג מיו"ש הוא ייתן לפלסטינים משאבים של מדינה שישמשו כולם לטרור כנגד ישראל, יתכן שבעתיד הקרוב יכפו עלינו לסיים את הכיבוש – זה יקרה השאלה היא רק מתי, גם מדינה פלסטינית תקום השאלה רק מתי, אבל להקדים את המאוחר בכוונה מבלי להוציא מהם הסכם לחיים אחד לצד השני? זה פשוט שיגעון. כבר מזמן אף אחד לא חולם על שלום חם בין ישראל לפלסטינים, אבל לפחות שלום קר של הכרה הדדית, כי כל עוד הם לא מכירים במדינה יהודית הם ימשיכו לנסות להשמיד אותה, זה באמת כל כך פשוט, רק צריך להקשיב להם – ומה7.10 אני עושה את זה די באינטינסיביות.
אז כן, אנחנו נשרוד לצד מדינה פלסטינית שכל משאביה מוכוונים להרס המדינה היהודית, אבל המחיר יהיה כבד מאד, זה פשוט לעשות סקאל של 50 ויותר למה שהיה בעזה.
התבוסה של הצבא ב7.10 הייתה קורית בשלב כזה או אחר – כי תמיד לצד התוקף יש יתרון, במובן הזה חמאס רק ניצלה זמן חולשה של הצבא הישראלי שהיה מגיע מתי שהוא. לעומת הגלוריפיקציה שאתה עושה לצה"ל ב73 הכוחות של צה"ל נפלו בידי הצבא הסורי – מוצב החרמון שאתה מתעלם ממנו שוב ושוב נפל בפשיטה של הקומנדו הסורי – שזה לא מאד שונה מהנפילה של אוגדת עזה לידי חמאס, בשני המקרים צה"ל לא הצליח להגן המחנה הצבאי מפני פשיטה שתוכננה היטב – היתרון לצד התוקף. גם הנפילה של מוצב החרמון קשור לכיבוש הישראלי בג'נין וטול כרם? זה פשוט לא רציני.
צה"ל לא הידרדר הוא אף פעם לא היה מאה אחוז בהגנה – כמו שאף צבא בעולם לא היה ולא יכול להיות מאה אחוז בהגנה וזה לא קשור לכיבוש או לא, הכיבוש מספיק גרוע מהרבה בחינות לא צריך להוסיף בעיות שלא קיימות.
זה אומר שהצבא הסורי טיווח ישוב שבבירור הוא אזרחי עם התותחים שלו (ולא בפעם הראשונה, תשאל את מי שגדל בגדות איך זה היה לפני 67) ואתה יושב פה וטוען בפני שהסורים אשכרה קיבלו פקודה לא לפגוע באזרחים. אתה מבין כמה אתה מגוחך? נו, לפחות התמימות שלך לא שמורה רק להודעות של דובר צה"ל. וזה אומר שצה"ל של 73 הצליח להדוף צבא ענק ומצויד ולמנוע ממנו להרוג אזרחים וצה"ל של 2023 לא. לצה"ל של 73 היו 25 קילומטרים? נכון, היו לו גם מיגים וטנקים סובייטים להתמודד איתם. (מרום גולן אגב נמצאת הרבה פחות מ25 קילומטר מהגבול). בכל מצב נתון צבא אמור להתמודד עם האתגר שעומד מולו והאתגר שעמד מול צה"ל של 73 היה פי אלף גדול מזה שעמד מול צה"ל של 2023. ההבדל הוא לא במרחק של הישובים מהגבול אלא שצה"ל עבר בינתיים 50 שנות כיבוש, נהיה מושחת ומנוון ובעיקר מקדיש את מאמציו להגן על מתנחלים ולהגשים אידאולוגיה משיחית הזויה במקום לעשות את התפקיד שלו – להגן על הבטחון.
אם ניקח לדוגחה את הרצי לוי הרי שהוא רמטכ"ל כושל. הוא חייב להיות כושל אחרת לא היה רמטכ"ל. אם יש מועמד ראוי להיות רמטכ"ל הוא לא יהיה רמטכ"ל כי לא ייתכן שיהיה רמטכ"ל ראוי לצבא כיבוש. היחיד שהיה קרוב לזה היה יאיר גולן – איך אני יודע שהוא היה ראוי? כי הוא לא נהיה רמטכ"ל. הוא אמר את האמת והורד מהרשימה. מי שכן נהיה רמטכ"ל הוא גנץ. גנץ היה מפקד אוגדת יו"ש כשמדחת יוסף הופקר למוות. לא גנץ ולא אף אחד אחר שם את הדרגות שלו על השולחן ואמר 'או שאתם מפנים לי מסדרון מאובטח עד הקבר הזה או שתעזבו אותו, אני לא מציב כוח צבאי בגלוי בשטח עוין, זה נוגד כל תורת לחימה בסיסית." לא הוא ולא אף אחד אחר דפק על השולחן ואמר 'או שאתם מכפילים לי את מספר החיילים בצבא או שתצאו מהשטחים, אי אפשר לתת בטחון למדינה כש55% מהסד"כ הקרבי של צה"ל נמצא בשטחים'
וככה גנץ נהיה רמטכ"ל וכמוהו אייזנקוט, כוכבי והרצי לוי וככה הגענו למצב שבו אנחנו נמצאים היום.
לעצם העניין – היות והישובים בעוטף עזה באמת קרובים לגבול גם הרצי לוי היה צריך לדפוק על השולחן ולהגיד 'אני לא שם 650 איש מול 20,000 אנשי חמאס, זה לא הגיוני בכלל, או שתפנו את ההתנחלויות וזה ישחרר לי לוחמים או שתאשרו לי לגייס למילואים עוד 10 גדודים שישבו קבוע בעוטף עזה. '
לעידן יש פה עוד פוסט בשם 'בוגדים במדים' אתה מוזמן לקרוא אותו.
יאיר:
כן, זה בדיוק מה שאני חושב. שאם נצא מהשטחים יהיה להם אינטרס של מדינה. אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על זה, נניח שאני טועה ונניח אפילו שצריך להשאיר את צה"ל בשטחים בשביל הביטחון כמו שרוצה רועי, גם אז אין שום הגיון בכך שיש התנחלויות בשטחים. יש כאלה שאומרים עכשיו שהיינו צריכים להישאר בלבנון (כי החיזבאללה חזק מהחמאס ורק בנס הוא לא תקף אותנו ב7 באוקטובר). האם צה"ל הקים התנחלויות ברצועת הביטחון בלבנון? ברור שלא, מי המטורף שיבנה גן ילדים בלב אוכלוסייה עוינת ואם צה"ל התקשה לשמור על חייליו שלו בלבנון רק תאר לעצמך כמה משאבים זה ידרוש לשמור גם על אזרחים (אפשר לקבל מושג אם בודקים מה היה בגוש קטיף)
ולכן אם תסלח לי אני לא נכנס לוויכוח הזה אתך כי גם לשיטתך צה"ל, במקום לעשות את העבודה שלו ולהגן על הביטחון של המדינה, בוגד בתפקידו ומשרת את האידאולוגיה המשיחית של המתנחלים על חשבון הביטחון שלי ושלך.
עידו,
ב7 באוקטובר לא היתה שום התראה, אז האתגר מהבחינה הזאת היה גדול בהרבה מב73 שהיו לצה"ל 9 שעות להתכונן למתקפה ודאית. עוד 10 גדודים שהיו מופתעים ונרצחים ברובם לפני שהספיקו לעלות על מדים, לא היו מונעים את הטבח ויכלו אולי רק לצמצם אותו. בעקבות מלחמת יום כיפור נקבע בהסכמי שביתת הנשק מול הסורים אזור מפורז ומעבר לו אזור מדולדל שבו לסורים אסור להחזיק כוחות כבדים, זה אומר שאפקטיבית ישראל לא הסכימה שהסורים ירכזו כוחות במרחק של פחות מ15 קילומטר מיישוב ישראלי, וזה מה שהצבא החזק של 73 שאתה מהלל חשב שהוא צריך כדי לשמור על בטחון היישובים הישראלים. נראה לך שאפשר להגיע ולאכוף מצב דומה בגדה ובעזה בלי כיבוש?
"10 גדודים שהיו מופתעים ונרצחים ברובם לפני שהספיקו לעלות על מדים, לא היו מונעים את הטבח ויכלו אולי רק לצמצם אותו"
א. זה מוזר כי ראינו כבר מה הצליחו לעשות חיילים בודדים שתיפקדו היטב אז 10 גדודים לא היו מונעים את הטבח?
ב.אבל אני מסכים לגמרי שלשפוך חיילים סתם זה לא הפתרון. צריך כוננות עם שחר, מוצבים שנראים כמו מוצבים עם תעלות קשר ובונקרים ולא כמו בסיס רגיל
ג. וזה מתקשר למה שאתה עצמך אומר: אם צה"ל של 73 חשב שהוא צריך 15 קילומטרים טווח בין הכוחות הסוריים לישובים אז, בהנחה שעכשיו אין לנו את הדבר הבסיסי הזה, לא צריך עוד 10 גדודים, צריך 20! ובוודאי שחייבים לפנות את ההתנחלויות כולן, הן לא נמצאות בטווח של 15 קילומטר מהאויב, הן ממש בתוך שטח האויב. אז הסכמנו שחובה לפנות את ההתנחלויות או שאתה לא מוכן להמשיך עם ההגיון שלך כשזה לא נוח?
עידו, חלק מההתנחלויות ממוקמות בנקודות אסטרטגיות שמקלות על השליטה בשטח, אבל יותר מזה ההתנחלויות מחייבות את צהל לפעול אקטיבית באופן קבוע לחיסול טרור ולא מאפשרות לא להתבצר במוצבים מוגנים לאורך הגבול כמו שאתה מציע.
אסטרטגית המגננה שאתה מציע, גם אם תצליח למנוע קריסה טוטאלית של כל הגזרה כמו שקרה למספר שעות ב7 באוקטובר, לא תוכל למנוע כיבוש יישוב נקודתי וטבח בתושביו. לעולם לא תוכל להציב בכל אחד ואחד מהיישובים לאורך הגבול בגדה ובעזה מספיק כוחות שיוכלו להתמודד עם מתקפה בהפתעה של אוגדת קומנדו שכולה מתרכזת בכיבוש היישוב.
אתה בהחלט צודק, כל אזרח ואזרחית וכל תשתית אזרחית היא נטל בטחוני, כל מי שלא יכול להגן על עצמו הוא נטל בטחוני, ובכלל זה גם התנחלויות ואפילו תצפיתניות ואנשי מפקדה. בזה אין לי שום ספק.
לדעתי אנחנו חלוקים ב3 נקודות משמעותיות:
אם הייתי מאמין באמת ובתמים שהפלסטינים רוצים לחיות בשלום – אפילו שלום קר – שזה כולל הכרה בזכות למדינה יהודית והכרה שאין זכות שיבה (שזה חלק מההכרה במדינה יהודית) הייתי מסכים כבר היום שצריך להוציא את צה"ל מהגדה ושצריך להתיישב על גבולות מוסכמים – מה שלא יהיו.
מאחר שאני לא חושב ככה המסקנה המתבקשת היא להמשיך את הכיבוש (כמובן שתמיד כדאי להשאיר אופציה לשלום – ברגע שהפלסטינים יהיו מוכנים לכך) ולמגר כל התארגנות צבאית שהיא עוד באבה. ללא כיבוש זה פשוט לא אפשרי ותהיה לצידנו מדינה עם צבא – שנוכל לחיות לצידה גם במצב של סכסוך אלא שמחיר הדמים יהיה גבוה יותר.
ואיך שלא יהיה אני לא חושב שצריך לפנות התנחלויות אם ב2005 ההתנתקות הצליחה להיות מוכלת, אני לא חושב שזה יכול להתבצע בעתיד ללא שפיכות דמים הדדית, במקרה הגרוע ביותר שבו הוחלט על נסיגה של צה"ל להודיע על כך לאזרחים הישראלים ופשוט לפנות את המוצבים מבלי להתחכך עם המתנחלים. אני גם מתנגד עקרונית לפטרונות של המדינה אם מישהו מעוניין להמשיך ולחיות תחת משטר פלסטיני או לסכן את עצמו במלחמה איתם זו בעיה שלו בלבד והוא ישא בתוצאות.
אני אענה לשניכם:
בעיר חלם היה כביש מהיר ומכוניות נסעו בו במהירות, לכן הוצבה שם ניידת משטרה באופן קבוע. אלא מה? לעיתים מוזעקת הניידת לתגרת שיכורים או פריצה חו"ח ואז אין מי שירתיע את הנהגים הסוררים. חשבו חכמי חלם והגיעו לפתרון, הם הקימו גן משחקים לילדים ממש בצמוד לכביש וכך הייתה סכנה גדולה שילד ירוץ פתאום לכביש ויידרס. ועכשיו, לנוכח הסכנה הזאת לא נותרה לשוטרים ברירה אלא להישאר בעמדתם ואם יש בעיה במקום אחר? היא תחכה, כי הרי אין דחוף יותר מהגנה על חיי ילדים קטנים.
בהתחלה כששמעתי את הנימוק הזה חשבתי שמותחים אותי אבל לא. מסתבר שאנשים טוענים ברצינות שיש לשים חיי אזרחים בסכנה בכדי שהצבא יגן עליהם וזה אגב גם עונה לטענה שכל ישוב הוא נטל בטחוני. גם הבניין שאני גר בו במודיעין הוא נטל בטחוני אבל הפלא ופלא, אין חייל בכניסה לבניין למרות שמדובר ב12 משפחות. לו היה מדובר בהתנחלות היו כבר שלושה חיילים שומרים עלינו, כמו כל גבעה עם 12 קראוונים. וכן גם את התצפיתניות היה צריך למקם הרבה יותר מאחור ובוודאי שלא ייתכן שחייל ללא נשק ישרת ממש ליד הגבול.
אבל אם נחזור לעיקר, הטענה של שניכם הופכת את המתנחלים למבצעי תפקיד בטחוני ואת ישראל לחמאס – גם אנחנו מתחבאים מאחורי אזרחים מסתבר.
זה בצד המוסרי. בצד המעשי זאת תהיה התגובה האחרונה שלי לכם כי לא ברור לי איך ניתן להמשיך לטעון ברצינות גמורה שההתנחלויות מעניקות בטחון כאשר טבח שמחת תורה הוכיח את ההיפך
הטענה שישראל מתחבאת מאחורי אזרחים כמו חמאס היא תת רמה שלא ראויה להתייחסות, והטענה שטבח ה7 באוקטובר מוכיח שההתנחלויות לא מעניקות בטחון מראה שלא משנה מה יקרה במציאות, תמיד תרגיש שההתנחלויות אשמות. בתור מצביע מרץ שתמך בפינוי התנחלויות עד ה7 באוקטובר, אני רואה שב2005 פינינו את כל ההתנחלויות בעזה, מסרנו את המפתחות לאבו מאזן הלוחם האמיץ בטרור והתמגנו מסביב לעזה עם גדר, מכשול תת קרקעי מערכות רואה יורה ושאר אמצעים שחשבנו שהופכים את הגבול לבלתי עביר. ביו"ש לא עשינו את כל זה, אלא פשוט העמקנו את הכיבוש והמשכנו בפעילות סיזיפית של כיסוח דשא, התוצאה היא שביו"ש לא קם צבא טרור, אין רקטות, מנהרות, נ"ט, רקטות אר פי ג'י, רק פיגועי בודדים פה ושם. בעזה קיבלנו את ההיפך ואת ה7 באוקטובר. והמסקנה שלי ברורה, גם שלך היתה יכולה להיות אם לא היית אובססיבי כל כך בכל מה שקשור להתנחלויות.
הדיונים התיאורטיים הללו בתגובות שמתעקשים להזכיר לנו מי "האוייב" הם בדיוק הבעיה בשיח בישראל על המצב אליו נקלענו. כיבוש של 77 שנים איננו עובדה היסטורית בלתי הפיכה. ישראל בגבולותיה המוכרים והלא מוכרים היא זירת פשע. אתר פשע פעיל שממשיך לייצר אלפי קורבנות, בלי קשר למה שקרה באוקטובר. ישראלים רוצים להרגיש מאויימים, למרות האסימטריה המגוחכת בין שני הצדדים, כי זה מספק איזשהו הסבר פסודו-רציונלי להתנהגות הלא רציונלית שלנו.
קיצוניים יהיו תמיד. פה ושם. הפשעים שלנו, שתחילתם עם הקמת מדינה בניגוד לרצון הרוב המוחלט של תושבי פלסטין, אינם חמורים פחות בגלל שהיינו תחת איום קיומי. כמובן שהיה איום קיומי. מהגרים מרוסיה החליטו שפלסטין היא הבית שלהם איפשהו במחצית השנייה של המאה ה-19. מה שהייה התיישבות חקלאית הפך, תוך ניצול החולשה האסטרטגית של האזור המסויים הזה באימפריה העות'מאנית, לתנועה לאומית. אבל אפילו הרצל לא רצה תנועה לאומית. לאחר שויתר על הרעיון להמירם לנצרות, הבין שיש צורך בסיוע לפינוי המזרח אירופאים מרוסיה ופולניה לקיבינימט, לפני שיגיעו למערב אירופה ויחריבו את האסמילציה. בוינה בתקופתו הרי כבר התעוררה מחדש אנטישמיות בתגובה לנהירת פליטים עניים וחסרי השכלה מהשטעלך במזרח אירופה. אצלנו עדיין מלמדים על דרייפוס. האיום היו כמובן הרבה יותר מוחשי וקרוב לבית. תגובת נגד מוכרת במיוחד היום.
בניגוד למה שאנחנו רוצים להאמין קיומה של ישראל איננו מובן מאליו. אנחנו יודעים הרי שמדובר בפשע נגד האנושות. טיהור אתני אלים, נמשך, של אוכלוסיה ילידית שחיה על האדמה הזו במשך 700 שנה בקונפיגורציות שונות.
אני לא חושב שאפשר לתקן עוול היסטורי אחד בעוול היסטורי אחר ולכן קיומה של ישראל היא מציאות. מציאות דוחה, אלימה וברברית אבל זה מה יש.
מה שכן צריך להיות פתוח לדיון זה כמובן ההתחמקות השיטתית של ישראל מהגעה להסדר. לישראל יש גבולות רשמיים. גבולות 1948. לא 1967. הנכונות של הפלסטינים להכיר בגבולות 1967 הם כבר הישג עצום מבחינתנו. אלה הם הגבולות מתוכם אנחנו צריכים להגן על עצמינו.
הטרור היהודי של המתנחלים הוא ניצחון מנקודת מבט של מי שמתנגדים לקיומה של ישראל ובצדק. לא ניתן להצדיק כיבוש והדרך היחיד להמשיך לקיים אותו עוד קצת זמן היא דיכוי ואלימות נוספים. כל דיון חייב להתחיל ב-1948 והבנת הנסיבות ההיסטוריות. תנועת ההתנגדות הפלסטינית על גילגוליה השונים, שהלכו והקצינו בתגובה להונאה הישראלית, הם התפתחות צפויה הרי. אז למה להעמיד פנים מופתעות ולהתעקש, שהם, ולא אנחנו, חיות האדם?