Skip to content
3 בנובמבר 2011 / עידן לנדו

שקט שיהיה פה (הציבור מפטפט, הציבור ישלם)

אחרי מפגני השלטון

עוקבות כמו צל
השמועות.
השליטים שואגים
העם לוחש.


הבכירים

התכנסו בחדר אחד.
אדם ברחוב,
הנח לכל תקווה.

הממשלות
כותבות חוזי אי-התקפה.
אדם קטן
כתוב את צוואתך.

(ברטולד ברכט, "מטעם" 27, תירגמה: ליאורה בינג-היידקר)

 * * *

בני בגין: "זאת חבלה חמורה ביכולתה של הממשלה לקבל החלטות בתחומי הביטחון בנושאים שונים… מדובר במעשה נבלה."

אביגדור ליברמן: "זכות הציבור לדעת היא לא זכות הציבור להתאבד. הדיבור מיותר."

יובל שטייניץ: "יש פטפטת, ספינים וויכוח תקשורתי חסר תקדים, חסר אחריות ובלתי נסבל בנושא הזה."

אלי ישי: "הפטפטת וכל דיון ציבורי בענין איראן מיותרים. איבדנו כיוון מבחינת יכולת המדינה להתנהל בעניינים בטחוניים."


הציבור מתבקש לשתוק.
שמעתם משהו? תתעלמו.
אלה סוגיות ביטחון לאומי.
זה לא נוגע לכם.
זה לא נוגע לחייכם.
אולי למותכם.
אין לכם זכות.
אין לכם סמכות.
זה חוסר אחריות.
די לפטפט, תנו לעבוד.
שקט שיהיה פה.
הממזרים שינו את הכללים.
אנחנו מתכננים מלחמות.
אתם בשר תותחים.

38 תגובות

להגיב
  1. אור שחר / נוב 3 2011 21:59

    כן. בדיוק כך. אך גם ארור תהיה, התכוונתי זה עתה לכתוב פוסט בעניין
    שהפך למיותר וטרחני.

  2. מישה / נוב 3 2011 22:00

    נראה כאילו ביבי יעשה הכל כדי לא להתמודד עם מחאת יוקר המחיה, אפילו מלחמה עם איראן.

  3. איתי / נוב 3 2011 22:20

    קשה להגיד שאלו קולות רק מכיוון השלטון. אולי אלו טוקבקיסטים קנויים, אבל בכל כתבה על איראן איזה חמישית מהתגובות הן 'איקס עיתון שמאלני, תפסיקו כבר לפרסם כתבות על איראן, זה רק עוזר לאויבים שלנו'. אז מכשכשים בכלב, אבל אם הכלב מאמץ את הקשקשת וזונח את מאבק המלונות, לפחות חצי מהאחריות עליו.

  4. עידן לנדו / נוב 3 2011 22:20

    אור, כולנו מיותרים וטרחנים ליד ברכט.

    איתי, צודק. השלטון גם מדבר דרך גרונו של "העם". זה לא הופך אותו לפחות "שלטון". נפלאות דרכי השליטה בדמוקרטיה.

  5. Tal Yaniv / נוב 3 2011 22:28

    הציטוטים – מגבוה ועד נמוך – מדויקים וכואבים.

    אני בכלל לא נבהל ממחול השדים של ההשתקה. להיפך, הפעם ההדלפות מגיעות מראש הדג. הצער היחיד הוא שהמדליפים האלה כנראה לא יישבו ארבע וחצי שנים בכלא.

    זה שאין כאן דיון ציבורי אמיתי על איראן – זה לא בגלל פחד אלא בגלל בורות. בסוף איראן תותקף, ואחת היא לנו אם ע"י ישראל או האמריקאים, מפני שכך או כך יהיה לנו רע וישכנעו אותנו שהיה יכול להיות גרוע יותר. אז כבר לא ישנה שמדובר באקט של טמטום ביריוני, שצריך ויכול להיפתר בדרכים מדיניות – קשות וכואבות לאיראנים, אך כנראה מסובכות מדי לפילים-בחנות-חרסינה בירושלים ובוושינגטון. יותר קל לשחרר את הנמרים הצבאיים מאשר לשכנע את אירופה, אסיה ורוסיה לנתק כל קשר עם עם הלקוח האיראני.

  6. דוד / נוב 3 2011 22:45

    אני מאוד מקווה שהתקיפה האפשרית באירן לא תמיט אסון על ראשינו, אך נראה שרק אסון עשוי לשנות את תמיכת המון העם בשלטון.

    ובמחשבה שנייה, נתניהו והרב עובדיה ודאי יצליחו לשכנע את העם שהשמאל אשם במה שיקרה.

  7. Michael Kaminer / נוב 3 2011 23:13

    ה"חקירה" עליה הורה ביבי למצוא מי הדליף…
    היא חלק מעוד ספין מתוזמן שנועד ליצור רושם של "תחזיקו אותי לפני שאתפרע"…
    וכמובן להעלים בדרך את המחאה הכלכלית כי ביטחוניזם תמיד קודם לצדק חברתי

  8. עדו / נוב 3 2011 23:14

    אני באמת שואל את עצמי אם הכותבים של 'ישראל היום' מאמינים במה שהם כותבים. כבר כמה ימים שהם חוזרים בכל מיני מאמרים על הסכנה הגדולה שבדיון ציבורי בנושא התקיפה באיראן (מחלקים את זה חינם ברכבת! לא להתנפל עלי).
    האם עיתונאי שמטיף להשתקה של דיון ציבורי באמת לא מבין שהוא הפך מעיתונאי לקומיסר או שהוא מבין וזה בסדר מצידו.

  9. shotef plus / נוב 4 2011 03:18

    הנה לפחות אביר עיתונות אחד שטוען שמתקיים דיון ציבורי רחב ורציני
    http://shotefplus.org/2011/11/04/%D7%90%D7%99%D7%A8%D7%90%D7%9F-%D7%93%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%A6%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%99/

  10. דפנה לוי / נוב 4 2011 05:48

    מה שמפתיע (ברמה הפסיכולגית) זה באיזו קלות אפשר לשכנע אנשים שלא מוכנים לא לדעת כל פרט על תכולת הלחם שהם אוכלים או הרכב בד התחתונים שהם לובשים – להפקיר עניינם מהותיים הרבה יותר בידי מי שהמניע העיקרי להחלטותיהם הוא העצמת כוחם האישי והפוליטי, ולהתיר להם לשתוק, למתוח מסכי אפלוליות וכו'.

  11. עידן לנדו / נוב 4 2011 06:57

    נכון, דפנה. זה מתקשר מאד לדברים שכתבתי על תיאוריות קונספירציה בפוסט הקודם; כמה קל לנו להאמין בהן בתחום הכלכלה והחברה, וכמה קשה בתחום הבטחוני. האמון במולך הבטחון הוא קדוש להרבה אזרחים.

  12. Alex / נוב 4 2011 10:01

    הכל ספינים
    בהתחלה גם התרעמתי על הפטפטת ששטפה אותנו.
    היום אני סבורה שזה מאוד מתוכנן ומתואם. בעקבות הפטפטת הישראלית גם האמריקנים הבריטים והצרפתים כולם
    החלו לדבר/לאיים על איראן וכל זה שבוע לפני פרסום דו"ח של סבא"א …ועידת הG20 מתחילה בסכנה האירנית.
    אני סבורה שכל זה נועד על מנת להחיש הטלת סנקציות דרמטיות על איראן ולא על מנת לחמם את הגיזרה.\

    ואם אני טועה…

  13. עידן לנדו / נוב 4 2011 10:32

    אלכס, זאת מאד יכולה להיות המטרה, אבל כידוע בפוליטיקה, כוונות לחוד ותוצאות לחוד. הדינמיקה מאד נפיצה.

    בכל מקרה, אני מקווה שלא משתמע מדברייך שרק בזכות הכוונה – סנקציות לא-צבאיות – את מוכנה לפרגן לציבור את זכות הפטפוט. ואם הכוונה היתה באמת תקיפה צבאית – היית נגד הפטפוט? זכות הפטפוט על מלחמה אפשרית עם איראן היא חובה אזרחית, תהיה כוונת המנהיגים אשר תהיה.

  14. noam-lester / נוב 4 2011 11:05

    אדם קטן (או כל אדם בכלל) כתוב את צוואתך. זו התחושה החזקה ביותר בימים אלה של טירוף וטמטום.
    וככל שזה נשמע מופרך לרבים – בנואשות של המנהיגים (אם אפשר לקרוא להם כך) מצלצל בבירור הפחד הנורא: הממזרים שינו את הכללים. ומה יקרה אחרי שגם איום הגרעין ופנטזיית התקיפה הנועזת אך מטופשת לא ישתיקו את המחאה החברתית? שם תחום החושך והאימה של האוחזים בכיסאות כבקרנות המזבח.

  15. Alex / נוב 4 2011 11:55

    האזרחים רשאים "לפטפט" כאות נפשם אולם ספק אם זה היה קורה ככה סתם,בלי הליבוי התקשורתי וההדלפות היו ממשיכים לפטפט על תכניות הריאליטי בטלויזיה…

    במקרה שהכוונה היא לתקוף אז פיטפוט ההנהגה והתקיפה המתוכננת הזויים ומטורפים!

  16. עידן לנדו / נוב 4 2011 12:25

    כאן האי-הסכמה, אלכס: במקרה שהכוונה היא לתקוף, מזל גדול שההנהגה פטפטנית והנושא דלף החוצה. כך יש סיכוי שרעיון העיוועים הזה, שעלול להוריד את כולנו את הקבר, יתפוגג ויעבור מן העולם.

  17. גיל / נוב 4 2011 15:50

    גם לי נראה ואני מקווה שמדובר בהצגה מתוזמרת היטב. הנתון היחידי שלא מסתדר לי הוא שהכאילו-דיון הפומבי התחיל בערך לפני שבוע, בעוד שכל מיני סימנים פחות פומביים ושמועות ממקורות זרים התחילו לרוץ כבר לפני יותר מחודש. מביקורו של ברק בארה"ב ושל פנטה בישראל ועד לרמזים ליודעי ח"ן של אמיר אורן וההדלפות של סילברסטיין. מה ההגיון בספין שאף אחד כמעט לא שומע עליו?

  18. ujanissary / נוב 4 2011 16:14

    בדמוקרטיה השלטון הינו טרנזיטיבי – אין אנו בוחרים את 'מיטב הנציגים' אלא מתפטרים מהם בלי שפיכות דמים. הציבור אינו מפקיד/ר את גורלו בידי השלטון לתפארת המדינה אלא ההיפך הוא הנכון – השלטון מחויב לפני הציבור לתפארת הדמוקרטיה.

  19. חיים ו. / נוב 5 2011 15:51

    למי ששכח,
    הציבור בחר בהנהגה הזו, ביבי לפחות מדבר על תקיפה באיראן הרבה מאד זמן, בוודאי לפני הבחירות. להנהגה הזו מותר לתקוף באיראן, עם או בלי דיון ציבורי. הם הרשות המבצעת.
    לציבור יש זכות לבחור בחד"ש למשל, שכנראה לא תתקוף באיראן. משום מה הציבור לא עושה זאת באופן מאד עקבי. אני בהחלט מבין שסירובו העקבי, שלא לאמר החצוף של הציבור הלז לבחור בחד"שׁ אולי מעורר השתאות או אפילו כעס בקרב חלקים מסויימים בציבור שלא מבינים את העם והיו רוצים להחליפו בעם אחר, אולי בנורבגים. אבל העם הנוכחי שאיתו עלינו להסתדר כרגע, די אמר את דעתו על תקיפה באיראן.

    עכשיו,
    זה לא שבאמת יש דיון ציבורי בתקיפה, יש היסטריה תקשורתית וקרקס פרובינציאלי שמשלב הן אינטרסים קרים של רייטינג והן אינטרסים בזויים של פוליטיקה זעירה וננסית כמקובל באגף מסויים של הציבוריות הישראלית, היכן שפרקליט המדינה משתלח (ומשקר) בראש ממשלה המצוי בהליך משפטי בעיתון הקליקה, היכן שהפרקליטות רודפת אחרי פרקליטים בכירים על עבודת הפרו בונו שלהם, היכן שהתקשורת שופכת דמם של אנשים אם הם לא מאנשינו.
    דיון ציבורי אלעק, הצחקתני. יש מילים הרבה יותר מתאימות, למשל תעמולה פוליטית, עיתונות מגוייסת, היסטריה מזוייפת וכן הלאה.

    בכל מקרה,
    ל"ציבור" אין שום דרך, כלים, ידע או נסיון על מנת לדון ברצינות בתקיפה באיראן, כפי שלציבור אין שום כלים לדון באופן רציני בממצאי מנפץ ההדרונים הגדול שבשוויץ, או בשיפורים הנדרשים במנועים הבליסטיים של טילי יריחו, גם אם לאלו ולאלו עלולות להיות השפעות משמעותיות מאד על חייו.

  20. עידן לנדו / נוב 5 2011 16:13

    חיים, אני מתעלם מכל ההקדמה הארוכה שלך, השתלחות אישית בכל מיני גורמים עלומים ב"שמאל" הדמיוני שמרגיזים אותך. לא רואה שום קשר לפוסט.

    אתייחס רק לזה: "ל"ציבור" אין שום דרך, כלים, ידע או נסיון על מנת לדון ברצינות בתקיפה באיראן, כפי שלציבור אין שום כלים לדון באופן רציני בממצאי מנפץ ההדרונים הגדול שבשוויץ."

    זאת שטות תעמולתית, תוצר של מיסטיפיקציה רבת-שנים, והבט קונקרטי של רעה חולה כללית – "תרבות המומחים". יש כל ההבדל בעולם בין פוליטיקה ואפילו אסטרטגיה צבאית לבין פיסיקה גרעינית. אין שום בסיס לרעיון שפוליטיקה היא עניין ל"מומחים" – זולת האינטרס הגילדתי של אותם מומחים לשמור על הידע שלהם קרוב לחזה, בבחינת ידע הוא כוח, ולהותיר את הציבור בכללותו בור ונבער, צאן לטבח.

    פעם גם חשבנו שאין לציבור כלים, ידע או ניסיון להבין מדיניות דיור ציבורית; פעם גם חשבנו שאין לציבור יכולת להבין את שיעורי המס. באוצר יש עד היום הרבה פקידים שבטוחים שאין לציבור יכולת להבין בעניינים כאלה. הם גם נהנים לראות את שופרותיהם בתקשורת מגינים בלהט על הידע הנורא-מסובך שלהם מפני האספסוף.

    נכון, החלטות דורשות ידע. יש מספיק ידע וגם מספיק סוכני תיווך – מומחים שיודעים לדבר בשפה פשוטה, בכלכלה כמו גם בפוליטיקה. לא צריך להבין תהליך ביקוע גרעיני כדי להבין את ההשלכות המדיניות של תקיפה באיראן. הציבור יבין, אם יפסיקו למדר אותו כל הזמן ולהטיף לו שהוא לא מבין בכלום. אולי מי שרוצה להחליף את הציבור הזה בעם אחר (צפון-קוריאנים, לא נורבגים) זה בעצם אתה?

  21. דרור בל"ד / נוב 5 2011 16:40

    לחיים ו.
    "ביבי לפחות מדבר על תקיפה באיראן הרבה מאד זמן"
    ראה מאמר של אלוף בן משנה שעברה בנושא זה: "היטלר בשער"
    http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1223071

    "להנהגה הזו מותר לתקוף באיראן, עם או בלי דיון ציבורי".
    להנהגה הזו אסור לתקוף באיראן, עם או בלי דיון ציבורי. משטר (ציוני או אחר) המסכן במודע, למען מטרות פוליטיות, את חייהם של אזרחיו (ובזה הציוני גם של נתיניו תחת המשטר הצבאי) אינו לגיטימי, וחובה להתנגד לו בכל האמצעים הנדרשים.
    המשך תגובתך מסביר היטב (אני לא הייתי מיטיב להתנסח כך) מדוע ה"עמישראל" בחר באופציה הצבאית נגד איראן (בשטח בין הים לנהר ישנם גם כמה מליוני פלסטינים – גם להם אמורה (במשטר לגיטימי) להשמר הזכות להחליט על ההתקפה): "יש היסטריה תקשורתית וקרקס פרובינציאלי …תעמולה פוליטית, עיתונות מגוייסת, היסטריה מזוייפת".

    הנה פטפוט של אחד מהם. המפטפט, כמו גם אלוף בן, עיתונאי חצר בימים כתיקונם. אך הימים אינם כתיקונם: "מטרת המסע הזה היא למזער את הנזקים שנתניהו וברק סבורים כי ראש המוסד הקודם, מאיר דגן, גרם להרתעה של ישראל…
    החשש הזה, שנזקה של התקפה על איראן יהיה גדול מתועלתה, הוא המרכיב העיקרי בעמדתו של דגן. אף שלא אמר זאת, אפשר להבין כי דגן גם חושש שהצמד ברק [הכוונה לארכי פושע המלחמה ורוצח הילדים אהוד ברק – דרור] ונתניהו יובילו את ישראל למהלך הרפתקני הרה גורל ומסוכן". (יוסי מלמן – ספין גרעיני, הארץ)

    לצערי הרב מסקנתך נכונה: "ל"ציבור" אין שום דרך, כלים, ידע או נסיון על מנת לדון ברצינות בתקיפה באיראן". לעניין זה אחראים באופן כמעט בלעדי עיתונאי החצר הרבים אשר הולכו שולל אחר תעמולתם שלהם עצמם. עכשיו הם נזכרו לפטפט.

  22. חיים ו. / נוב 5 2011 17:08

    התעלמת גם מעניין הממשלה הנבחרת, גם דימיוני?

    אבל לעניין יכולת הציבור לדון ברצינות בהשלכות התקיפה או בסיכויי הצלחתה,
    ברור שכל דיון כזה יהיה אחד משני סוגים. הסוג הראשון – דיון תיאורטי "אקדמאי" בהנחיית "גורמי תווך" שדעתם האישית/פוליטית תתווך כדעה "מקצועית" ושילעיטו את הציבור בחצאי אמיתות, רבעי עובדות והררי פרשנות. לא צריך לדמיין הרבה שהרי למשל יוסי מלמן או ראובן פדהצור תמיד מתווכים "ידע מקצועי" ולא דעה אישית, זכורה לטוב הפרשנות ה"מקצועית" של פדהצור בנושא כיפת ברזל ואי יכולתה לטווח קאסמים, או ביקורתו ה"מקצועית" בנושא החץ שעד תעמוד למבחן ביום מן הימים, שלא לדבר על האובייקטיביות המקצועית שהפגין כטייס ארקיע בדיון על מימון אמצעי מיגון למטוסי ארקיע על חשבון המדינה. אם זה הדיון שאתה מדבר עליו, אז סלח לי, זה קשקוש מקושקש שהינו דיון משמעותי על תקיפה באיראן באותו אופן שגרעיני עפולה הם מעצמה גרעינית.

    האופציה השניה היא דיון מקצועי שכולל את כל הפרטים הנדרשים על מנת לדבר באיזו שהיא רצינות מינימלית בהשלכות תקיפה באיראן, כלומר הערכות מודיעין מדוייקות, דוחו"ת מנכסי המוסד באיראן, צילומי לוויין של הכורים, המבנה שלהם ונקודת התורפה הידועות שלהם, כמו כן פרסום יכולותיה הצבאיות האמיתיות של איראן, ניתוחים פסיכולוגיים של ההנהגה, יכולת צבאה לעמוד בעימות ארוך מול צבא מודרני ומרוחק אלפי קילומטרים, נכונות החיזבאללה לסכן את קיומו על מנת להגן על תוכנית הגרעין האיראנית, מידת המעורבות האמריקאית והאירופאית בתקיפה. אם על דיון מהסוג הזה אתה מדבר, אז כן הציבור בהחלט יכול להבין את השלכות התקיפה כפי שכל אדם סביר שלפניו כל המידע מסוגל. כמובן שההשלכות של דיון כזה היא שהוא מנטרל לחלוטין את היכולת לבצע תקיפה כזו, עקב החשיפה המודיעינית הטוטאלית, אבל מה זה משנה, העיקר הדיון.

  23. חיים ו. / נוב 5 2011 17:12

    ואגב, הקבוצה הזו שאני משתלח בה היא "שמאל" פחות או יותר כפי שיאיר לפיד הוא "סוכן תווך".

  24. Tal Yaniv / נוב 5 2011 17:52

    כש"הדיון הציבורי" עוסק רק בנושאים צבאיים – לתקוף, מתי ואיך – הוא אכן עלול להיות חסוך מידע ונדון לצנזור. למערכת הבטחון נוח מאד שהדיון נסוב רק סביב האופציה הצבאית. כאן קל להסתיר נתונים מטעמי מומחיות וסודיות. כאן פועל הלובי החזק של המערכת הזאת בתקשורת. הלובי הזה מצליח להשכיח מאיתנו שכח הזרוע הוא רק אמצעי אחד, ולאו דווקא היעיל והבטוח, מתוך קאדר שלם של אמצעים מדיניים שעומדים לרשות ההנהגה. מי אמר ש"אמצעים מדיניים" הם בהכרח כניעה ופחדנות?

    לו ישראל היתה נתונה היום במו"מ רציני עם הפלסטינאים (שלא לדבר על מצב בו היו כאן שתי מדינות), וביחסי שלום עם סוריה – יתכן שהאינטרס האיראני להשיג פצצה היה מנוטרל. האם מישהו עוסק בהיבט האיראני של יחסי ישראל-פלסטין או ישראל-מדינות ערב? האם דיון כזה פחות ראוי או יותר נתון לצנזור מאשר דיון על בנק מטרות, יכולת בליסטית וקוטר קנה? לא. זה מחזיר את המתדיינים לזירת הימין-המטורף מול השמאל-יפה-הנפש, והופ – שוב אין דיון ציבורי, נוצר וואקום ותנחשו מי חוזר לתפוס את מרכז הדיון.

  25. נטליה / נוב 5 2011 18:58

    לדעתי צריך להפריד את הדיון בסוגיות האלו לשני חלקים – עקרוני ו"מקצועי". השיח ה"מקצועי" נועד לדעתי להסיח את הדעת מהדיון העקרוני. כמה צנטריפוגות? כמה אתרים? תוך כמה שנים הכורים יתחילו לפעול? תוך כמה שנים הם יחזרו לפעילות אחרי תקיפה אפשרית? כל אלו שאלות שאף אחד לא יכול לתת עליהן תשובה מוחלטת. הדיון העקרוני הוא, לדעתי, זה: בהנחה שאירן אכן מפתחת נשק גרעיני, האם ישראל צריכה לתקוף אותה? זוהי השאלה שכל אחד צריך לתת עליה את דעתו. לדעתי התשובה היא שלילית – ישראל לא צריכה וגם לא יכולה למנוע נשק גרעיני מכל מדינה ערבית שסביבה. את כל יהבה היא צריכה לשים על פתרון הסכסוכים (הפתירים לעילא!) שלה עם המדינות והעמים הרלוונטיים. אי אפשר להית השוטר הספקולטיבי של העולם. מי שחושב שצריך לתקוף לוקה, לדעתי, בחשיבה מיתית בדבר איזשהו "ייעוד" או "תפקיד" שעל המדינה הזאת / העם הזה (היהודי) למלא. מלחמות קרות היו ויהיו, ואם נגזרה על מדינת ישראל אחת כזאת, היא עדיפה על חמה.

  26. שחר כרמל / נוב 6 2011 12:32

    לגבי תרבות המומחים של אדון ו. חיים:
    התשובה של עידן מדוייקת ונכונה, זהו רק פן בהתנהלותה של הגילדה השלטת ומלחמתה בנשלטים.
    השאלה היא – מי היית רוצה שישפוט איכות נהיגה ברכב חדש – מומחה לרכבים או מי שנוהג ברכב באופן קבוע? מי ישפוט מנת-אוכל חדשה? השף המתחרה או צבור האוכלים? מי ישפוט אם לצאת למלחמה – מומחה אסטרטגי או ציבור הלוחמים? על כל מומחה הקובע שצריך לצאת למלחמה נגד אירן נמצא עשרה שישללו את האפשרות, ועדיין יש להחליט. ועוד: האם ביבי יודע להרכיב טילי יריחו? לא יותר ממני, ובכל זאת הוא השופט אם לייצר אותם ואם להשתמש בהם, ועוד כהנה וכהנה דוגמאות.
    קבלת ההחלטות (נגיד שזה סוג של הגדרה ל'פוליטיקה') אינה דורשת מומחיות, אלא אם תגיד שהפוליטיקאים הם מומחים בקבלת החלטות, מה שיהיה כמובן שטות מוחלטת. אין מומחים בקבלת החלטות, או כל אחד מומחה בקבלת החלטות.
    בדמוקרטיה, לפחות, האזרחים צריכים להחליט. וכאן העניין מסתבך כמובן. ראשית רעה במשטר הייצוגי, הנקרא משום מה דמוקרטי, שמאפשר ומעודד פוליטיקאים מקצועיים. אלה, כל מטרתם, מרגע הבחרם, בשימור מקומם וכוחם לצרכיהם האישיים. לשם כך הם עושים שימוש במפלי דיס ואינ פורמציה, בחינוך אינדוקטרינארי מגיל אפס במערכות החינוך, ובהבניית אינטר-פאסיביות במקום חינוך להשתתפות ציבורית פעילה. במילים מודרניות – זהו מיקור חוץ של האחריות הציבורית של כל אחד מאיתנו. כל תכליתן של אלה בשימור המצב הקיים ושימור השליטים, או במילים אחרות, בהתאבנות חברתית מושלמת, שהסמל שלה הוא מצדה.

  27. עידן לנדו / נוב 6 2011 13:15

    "מיקור חוץ של האחריות הציבורית של כל אחד מאיתנו". אהבתי, שחר.

    לפחות היינו נהנים מהעלויות המופחתות של מיקור חוץ. כאן גם לקחו מאיתנו את האחריות וגם אנחנו משלמים ל"מומחים" הון תועפות.

  28. חיים ו. / נוב 7 2011 12:14

    זה בדיוק סוג הדיון שאני מדבר עליו, דיון שכולו נפנופי ידיים.
    בוא ספר לי שחר, אבל אנא נסה להיות ספציפי ומדויק, מי יבדוק באמת את הרכב החדש שאמור לעלות לכביש, אני? אתה? "מי שנוסע בו באופן קבוע" או מכון התקנים? מי נושא באחריות להחלטה לאשר את עלייתו לכביש? ה"ציבור"?
    קל לדבר על "ראשית רעה במשטר הייצוגי" אבל אלו הם דיבורים בעלמא שעיקרם התגנדרות אופנתית ומקצתם עצלנות אינטלקטואלית.

    האם אתה מכיר מערכת אמיתית, במציאות, בפועל, בעולם שמחוץ לגולגולת שלך אשר אמורה לקבל החלטות משמעויות באופן מעשי שאינה ייצוגית או פחות מיצוגית, למשל האם באוניברסיטה בה עידן מלמד ההחלטות לגבי תוכן הסיליבוס מתקבלות על ידי הסטודנטים או על ידי המומחים(כשעידן בתפקיד המומחה).

    פוליטיקאי הוא לא מומחה בקבלת החלטות, אנא קרא את שכתבתי שוב, חבל שתבזבז את זמנך על אנשי קש. פוליטיקאי הוא האדם שמקבל את *כל* המידע הקיים בתוך המערכת, מידע יקר ונדיר שעלה לפעמים בחיי אדם ונדרש להחלטה מושכלת, לא החלטה נכונה בהכרח, זו שטות לחשוב שיש בכלל החלטה נכונה, אנשים שונים עלולים בהחלט להחליט החלטות שונות לחלוטין בהתאם לאופיים, מערך האמונות שלהם ותפיסתם את המציאות. בדיוק משום שעשרה מומחים יתנו יותר מדעה אחת, בדיוק משום שאין שום דרך בעולם להחליט החלטה כלשהי ולו בנושא המינורי ביותר שאפשר לדמיין כשכל הנוגעים לה והמושפעים ממנה יהיו מרוצים ממנה. בדיוק מסיבות אלו, אנו בוחרים נציגים. נציגים שנראה לנו שמשקפים את השקפת עולמינו, נציגים שמקצועם ושרידותם הפוליטית תלויה בכך שציבור הבוחרים שלהם יהיה מרוצה מההחלטות שהתקבלו בפועל, נציגים.

    ובנושא התאוריות על " חינוך אינדוקטרינארי מגיל אפס במערכות החינוך, ובהבניית אינטר-פאסיביות" , שאל את עצמך איך אתה הצלחת לחמוק מכל זה? איך החברים שלך הצליחו? אתה מיוחד? אתה חכם מכולנו? משהו בגנום שלך שמסנן מי אפסיים? מוסר ציטופלסמי? איך אתה הצלחת לשמור על תודעה נקייה? אנא השכילנו.

    או שמה אולי אתה רק מייצג דעה אחת, לא חכמה יותר משל אחרים, בהחלט מעט יותר פרנואידית אבל גם זה בסדר. אולי כדאי שתכבד יותר את שאר בני האדם ויכולותיהם לברור מוץ מתבן ולתחזק תודעה עצמאית, הרי בסוף היום הם אלו שאתה מעוניין שישתתפו במעגל ההחלטות ה"דמוקרטי" שלך. תמיד מפתיע אותי הדיסונאס הברוטלי בין רוממות הדמוקרטיה הישירה בגרונותיהם של אנשי "שמאל" ומאידך מידת הזלזול שלהם בדמוס ותבונתו.

  29. עדו / נוב 7 2011 22:59

    חיים, כתבת :
    "או שמה אולי אתה רק מייצג דעה אחת, לא חכמה יותר משל אחרים, בהחלט מעט יותר פרנואידית אבל גם זה בסדר. אולי כדאי שתכבד יותר את שאר בני האדם ויכולותיהם לברור מוץ מתבן ולתחזק תודעה עצמאית,"

    אה… זה לא בדיוק מה שטוען לנדו בפוסט הזה? למה בעצם צריך לשתוק בנושא התקיפה באיראן? מי אמר שהדעה האחת של ברק , מנוסה וחכם ככל שיהיה, נכונה יותר מהדעה שלי או שלך ?

  30. שחר כרמל / נוב 8 2011 12:57

    1. את הרכב יבדוק מומחה שהציבור מינה. המומחה, כידו הארוכה של הציבור, יאשר את עלייתו לכביש. מה הבעיה בדיוק? המילה ל"מומחיות" ביוונית היא "techne", ואכן, המומחים צריכים להחליט בעניינים "טכניים", ואילו בענינים מהותיים יחליט הציבור כולו

    2. כן אני מכיר "מערכת אמיתית, במציאות, בפועל, … אשר אמורה לקבל החלטות משמעויות באופן מעשי שאינה ייצוגית או פחות מיצוגית" הקיבוץ, למשל.

    3, "בדיוק משום שעשרה מומחים יתנו יותר מדעה אחת, בדיוק משום שאין שום דרך בעולם להחליט החלטה כלשהי ולו בנושא המינורי ביותר שאפשר לדמיין כשכל הנוגעים לה והמושפעים ממנה יהיו מרוצים ממנה. בדיוק מסיבות אלו, אנו בוחרים נציגים". למה, אם כך, בבחירות הכלליות אנחנו בוחרים ולא הנציגים שלנו? מסתבר שאפשר להחליט החלטה כלשהי כשכל הציבור מביע את דעתו. אבל בשאלה אם להתקיף את אירן עוסקים רק הנציגים שלנו ולא אנחנו, האמורים לסתום את הפה ולתת לגדולים לדון בענינים החשובים הללו שנוגעים לחיינו? אולי כי הם "מקבלים את *כל* המידע הקיים בתוך המערכת, מידע יקר ונדיר שעלה לפעמים בחיי אדם". אבל למה לנו אסור לדעת את המידע הזה? אולי משום שאתה הוא זה ש"כדאי שיכבד יותר את שאר בני האדם ויכולותיהם לברור מוץ מתבן ולתחזק תודעה עצמאית"?

    4. "נציגים שנראה לנו שמשקפים את השקפת עולמינו, נציגים שמקצועם ושרידותם הפוליטית תלויה בכך שציבור הבוחרים שלהם יהיה מרוצה מההחלטות שהתקבלו בפועל." אבל לדבריך הציבור אינו "מקבל את *כל* המידע הקיים בתוך המערכת, מידע יקר ונדיר שעלה לפעמים בחיי אדם", איך ידע הציבור שהוא מרוצה מהחחלטות שקיבלו נציגיו? אני יודע: המנהיג הוא האבא שלנו, וכמו כל אבא הוא יודע יותר טוב מאיתנו מה טוב לנו ומה לא.

    5. איפה כתבתי שהצלחתי להתחמק מהחינוך האינדוקטרינארי? לפחות אני מנסה.

    6. נפלא ממני איך לדבריך אני הוא זה שמזלזל ב"דמוס ותבונתו" ויכולתו "לברור מוץ מתבן ולתחזק תודעה עצמאית". לכל הפחות קיבלתי ממך אישור ש"גם זה בסדר"

  31. נועם א"ס / נוב 8 2011 15:24

    לחיים ו. ידידי: אין דעות, יש רק אינטרסים. הדמוס לא היה מדבר כעת על (בעד) תקיפת איראן אם הנהגתו של הדמוס הזה לא הייתה מחליטה על התקפה כזאת עכשיו. כעת כל שיש לבדוק, דרך ניתוח הידע החלקי והספקולטיבי בעיקרו שיש ביד כל אחת ואחד מאיתנו, עד כמה קיימת זהות אינטרסים בין ההנהגה לדמוס שתחתיה (= כל אחת ואחד מאיתנו) – בעניין תקיפת איראן באופן ספציפי, כמו גם באופנים הכלליים ביותר, הקשורים לכך ללא ספק (שימור הסטטוס קוו החברתי וכו').
    כאן כבר ניתן לדבר על "דעות" – כלומר פרשנויות שונות של הנתונים החלקיים המצויים בידינו. "דעתי" לדוגמה היא שקיימת זהות אינטרסים ביני לבין אהוד ברק בנוגע לאפשרות הפצצת ישראל בנשק גרעיני: האינטרס של שנינו, כמדומה, מנוגד לכך. לגבי תרחיש אחר, וסביר אלפי מונים יותר – של מלחמה קרה בין ישראל/אמריקה/המערב ובין איראן/בנות ברית אפשריות, אני לא לגמרי בטוח בזהות האינטרסים של אהוד ברק ושלי, ובכל הנוגע להשלכות "היקפיות" של תקיפה ישראלית באיראן, המגיעות עד לשאלות בדבר שימור הסטטוס קוו החברתי בישראל – אני משוכנע שאין זהות אינטרסים ביני לבין אהוד ברק. גם אהוד ברק וגם אני, כמדומה, מעוניינים בשלמותה ובביטחונה של מדינת ישראל (גם אם ייתכן שחלוקים על ההגדרות הראויות ל"שלמות" "ביטחון" ו-"מדינה"); האם אהוד ברק חרד לגורל אזרחי מדינת ישראל באופן שבו אני חרד לגורלי כאזרח המדינה הזו? ספק גדול מאוד.

    נזכיר לבסוף את מה שכולם יודעים ולא צריך שום מומחים בשבילו:
    בכל 32 שנות קיומה של הרפובליקה המוסלמית באיראן לא פתחה זו בשום מתקפה צבאית רשמית ולו על מדינה אחת (במלחמת איראן-עירק עירק היתה התוקפנית ואיראן המתגוננת). אל מול הרקורד הזה יש להעמיד את היסטורית התוקפנות הצבאית של הכוחות העוינים את איראן פוסט המהפכה המוסלמית – כן – ארה"ב, גלובליזציה, "המערב", ורשת אינסופית של גורמים ותהליכים כלכליים, תרבותיים וכו'. את היסטוריית התוקפנות הצבאית ב-32 השנים האחרונות של כוחות אלה, במזה"ת כמו גם באזורים אחרים על הגלובוס, לא ניתן לנמק בשום אופן תמים. מול התוקפנות הזאת איראן נראית כמו מדינה של פיסניקים מגישי הלחי השנייה.

    כמובן: שלוחות איראניות פחות או יותר, בעיקר סביב הגבול הישראלי, פועלות בעוצמה כזו או אחרת של תוקפנות צבאית. בהינתן נחיתותה הצבאית-כלכלית-טכנולוגית של איראן, המעצמה (?) האזורית משתמשת בטרור ולא משחקת "לפי הכללים" של עימות צבאי-מדיני בין מדינות ריבוניות. בהחלט מוצדק לראות בתוקפנות השלוחות האלה ביטוי לתוקפנות צבאית איראנית. עם זאת השלוחות הללו אינן נתינות איראניות ישירות, ונתונות למסגרות פנימיות של ניהול אינטרסים, אוטונומיות במידה רבה, המושפעות, אם לא ברצון אז בלית ברירה, מהמדיניות הישראלית לפחות כמו מההוראות מטהרן.
    הסכסוך עם חמאס, נניח, שייך לדיון נפרד, אבל כידוע, גם האנשים האלה לא הולכים לשום מקום, וגם אם האינטרס המוצהר שלהם הוא השמדת מדינת ישראל, קשת האינטרסים שמתוכם הם פועלים דה-פקטו, כאמור, מורכבת הרבה יותר, בין היתר מעצם קיומה של ישראל בפועל. פצצה איראנית מאיימת עליהם, מכורח הנסיבות, בדיוק כמו עלינו. (כמובן שבשביל לקבל את ההנחה הזאת צריך להיפרד מרטוריקת "המנטליות הערבית המקדשת את המוות" וכל הג'ז הזה, משימה שאני מבין שלהרבה ישראלים קשה לבצע). הדעת נותנת שבהקשר של תוקפנות השלוחות האיראניות המקומיות, ההנהגה הישראלית תשאף בכל מאודה להשתמש בהשפעתה המשתמעת על השלוחות האלה בשביל המשך ניהול הסכסוך מולן, במטרה למזערו. בטח לא להרחיב אותו. זה ייראה כמו פעולה של ההנהגה לפי האינטרס של הדמוס, בפרשנות של הנתונים לפי הפשט של "עדיף שכן קרוב מאח (= איראן מוכנעת ללא יכולת גרעינית/ איראן לא מוסלמית/ איראן בעלת ברית של המערב בנוסח ימי השאה העליזים) רחוק". אלא אם כן האינטרס של ההנהגה אינו זהה לאינטרס של הדמוס. אם באופן ישיר האינטרס של ההנהגה כהנהגה, לא כשלוחת הדמוס, הוא כיבוש, הכנעה, כוח.

    אין לי שום ספק שאחמדימנג'אד עומד מאחורי כל מילה שלו בנאומי ה-"להשמיד את ישראל", הכחשת השואה ומה לא, ושלו הייתה בידיו האפשרות לא היה מהסס לממש את איומיו. כוח גרעיני, למרות ובגלל פוטציאל ההרס המוחלט שלו, אינו מהווה אפשרות כזאת, מכל הסיבות המעשיות המובנות (להשמיד את אל-קודס?!). כוח גרעיני, בדיוק כמו בשנות המלחמה הקרה, הוא כוח מקח פוליטי, ובשביל לשלול מאיראן את הכוח הזה מוכנה (לפחות לפי מה שאנחנו יודעים) ההנהגה הישראלית, ביבי נתניהו ואהוד ברק, להבעיר את כל האזור, עם מדינתם ואזרחיהם במרכז האש. הם מוכנים לתקוף בכוח צבאי מדינה אחרת לא מתוקף הקסוס בלי של פעולות חמאס או חיזבאללה אלא בתואם עם 32 שנה ועשרות שנים יותר של מדיניות צבאית במזה"ת, שבעצמה נשענת על אותה המדיניות בידי בנות בריתה, עשרות שנים לפני שמדינת ישראל קמה. בניסוח הכי פשוט: מדיניות ה-"מי בעל הבית". איראן גרעינית היא יותר מדי "בעל הבית" ועל זה מוכנה ההנהגה הישראלית לחרב את חייהן של מאות ואלפי משפחות ישראליות.

    הגיע הזמן להפסיק לייחס את רטוריקת "השטן הקטן והשטן הגדול" של אחמדינג'אד להזיותיו של ליצן משוגע, ולהתחיל להבין את הסכסוך המקומי כמו גם העולמי במושגים היסטוריים, לא פסיכיאטריים – גם באיראן יש דמוס תבוני: לעלייתו של האסלאם הפונדמנטליסטי יש רקע היסטורי ברור (מקובל לציין את נקודת הפתיחה ב-1928, עם הקמת האחים המוסלמים במצריים) המתבלט על רקע אלף שנים של היסטוריה אימפריאליסטית מוסלמית כמעט מנומנמת, שלא לומר דקדנטית, בכל הנוגע לקמפיינים צבאיים של כיבוש, עם התבססותה לאחר כיבושי מוחמד, אבו בקר ועומר (ההתפשטות המוסלמית לאחר מכן היא תוצאה של המרות דת פחות או יותר וולונטריות, אשר הובילו, אכן, לסכסוכי דת מקומיים, אכזריים ועקובים מדם שרבים נמשכים עד היום, אבל לא ניתן לדבר כמעט על שליחה של צבאות כיבוש אימפריאליים).

    התקפה ישראלית על אדמת איראן נעה על שאריות ההדף של תנועת כיבוש היסטורית אגרסיבית שזמנה עבר, שאינה התוצאה של האסלאם הפונדמנטליסטי, אלא ליהפך: האסלאם הפונדמנטליסטי הוא התוצר שלה. "הדעה" של ההנהגה הישראלית, גם עם מיליון מומחים מאחוריה, לא שווה כלום כאשר היא מתעקשת לבחון כל בורג בכל צנטרפוגה במקום להתייחס להקשר ההיסטורי שבתוכו פועל אחמדינג'אד, כפי שהדבר משתקף עשרות שנים גם בשיח הציבורי של הדמוס והתקשורת שתחת ההנהגה הזאת. מלחמה קרה של מאזן אימה אפשרי במזה"ת היא רק הסימפטום של מצב עולמי שחושף את עצמו כבר עשרות שנים בהדרגה: המין האנושי ייצר טכנולוגיות הרס שהוא אינו יכול לעמוד ביישומן. טרור ו"משחק לא לפי הכללים" הוא התוצאה של המצב הזה. בהחלט אפשר להגיד שטרור הוא אופן פעולה של אוכלוסיות תחת דיכוי בניסיון להימנע ממלחמה כוללת שתשמיד אותן לחלוטין. מאזן אימה גרעיני במזה"ת, כלומר כוח מקח פוליטי שקול יותר, עוד עשוי להקטין את התלות בטרור של אי אלו אוכלוסיות בניסיונן לממש את האינטרסים שלהן.

    אהוד ברק וביבי נתניהו הם הבדיחה, לא אחמדינג'אד. אלא אם כן האינטרס שלהם רחב יותר מסתם לבסס את מעמד "בעל הבית". טכנולוגית אנחנו הרי כבר אחרי שלב הגרעין: אמצעי הדיכוי השתפרו למל"טים, רובוטים ו"מלחמה כירורגית" כמו זו שארה"ב מנהלת בפקיסטאן (מעצמה גרעינית), כפי שראינו בווידאו של רשות השידור הקנדית שעידן לינקק אליו (https://idanlandau.com/2011/06/16/who-pushes-the-button/ – הסרטון לא נגיש יותר, גם לא ביוטיוב או ב"הכל שקרים" שמשם נלקח. יש סיפור?) – מן הסתם יספקו בעתיד הלא רחוק, לפי קצב התקדמות הטכנולוגיה, תשובה אפקטיבית מאוד לטרור. לא דיברנו על האינטרס של עצם שימור המצב המלחמתי – להנהגה, לקפיטליזם הגלובלי. לדמוס יש דעה, ולמומחים יש דעה, אבל לדיכוי אין כתובת. הוא פשוט נתון ועדיף להישאר בצד של החזקים עם המל"טים והרובוטים. אישית, מצאתי את המאמר הזה משכנע בצורה מטרידה: http://www.mysay.co.il/articles/ShowArticle.aspx?articlePI=aaavao

    סליחה על האורך

  32. אור שחר / נוב 8 2011 22:13

    אבוי.
    http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1561462

    מדובר, כנראה, בעניין של זמן, עד שהאוניברסיטאות יהפכו גם הן לחלק בלתי נפרד
    ממנגנוני השלטון. תשובתך לכרמי מצוינת.

    האם מדובר ברתיעה שלה מפני סנקציות כלשהן, או בקו אידאולוגי חדש?

  33. אלעד דקר / נוב 9 2011 10:44

    לחיים ו.: המומחה לרכה יקבע אם הרכב אכן עומד בתקני הבטיחות, אבל הציבור ייקבע אם הוא בכלל רוצה לנסוע ברכב כזה מלכתחילה.

  34. אלעד דקר / נוב 9 2011 10:44

    לרכה=לרכב

  35. אלעד דקר / נוב 9 2011 10:49

    בהמשך לדברים של אור שחר: אם אב"ג לא מרוצה מזה שהצבא לא שילם לה על ימי מילואים אז שתתבע את הצבא ותעזוב את המרצה (במקרה הזה לנדו) בשקט. העובדה שמישהו עשה את המילואים שלו בכלא וכנגד רצונו לא משנה את העובדה שאילו אכן מילואים.

  36. דרול / נוב 10 2011 14:38

    צריך רק לעדכן שהכוונה כאן ב"ציבור" זה לעשרה עיתונאים בקושי.
    לציבור , באמת לא אכפת.

  37. רשף / נוב 13 2011 13:34

    לפי דרור "משטר (ציוני או אחר) המסכן במודע, למען מטרות פוליטיות, את חייהם של אזרחיו אינו לגיטימי, וחובה להתנגד לו בכל האמצעים הנדרשים."

    כל פעולה של כל משטר מסכנת את חיי חלק מן האזרחים – מיציאה למלחמה ועד שינוי תקציבי התחבורה והבריאות.
    משטר אמור לפעול בצורה שלדעתו תיטיב עם המדינה, כאשר במשטר דמוקרטי הכוונה היא להיטיב עם מרבית הציבור.

    אם הממשלה חושבת שיציאה למלחמה תמנע סבל ומוות בהיקף גדול יותר בעתיד, אזי יתכן שהיא שוגה אבל זו החלטה לגיטימית. אותו טיעון תקף גם לשחרור מחבלים, או החזרת שטחים, או קיצוץ תקציבי נרחב.

  38. ליאור / נוב 19 2011 14:49

    רשף, הלגיטימיות של ההחלטה הוא באופן בלתי-נמנע קשור לאופן בו היא מוכרעת. במקרה זה, ההשתקה של הדיון הציבורי, שלילת אלטרנטיבות אוטומטית, וקלות הראש שמפגינה ההנהגה בחיי-אדם – כל אלו הופכים את ההחלטה הזו ללא-לגיטימית בעיניי, ללא קשר לתוצואתיה. כאשר ברק מפטיר, בחצי חיוך כי: "במלחמה עם איראן לא ימותו 50000 איש, גם לא 500", זה משהו בלתי-נתפס בעיניי שיאמר ע"י שר *ביטחון*. זו לא רק קלות-דעת מטרידה, אלא זלזול פושע בהשלכות של מלחמה אזורית על חייהם ובטחונם של כל אזרחי ישראל. לשיטת ברק, אם "רק" 500 בני אדם – אבות, אמהות, חברים, עמיתים לעבודה, אנשים פוטנציאלים קטנים – יספו באש שתבוא באופן בלתי נמנע לאחר תקיפה באיראן, הרי שהרווחנו, ניצחנו, יצאנו הגבר-גבר שאפח'ד לא מתעסק איתו. ומה האלטרנטיבה? במיצוי כל האפשרויות האחרות, וללא תקיפה באיראן, נקבל איראן גרעינית. אני לא מקל ראש באפשרות הזו, אבל יותר מסביר שהיא תוביל למלחמה קרה, ולא לעימות חזיתי, ולהזכירך במלחמה הקרה האחרונה הנפגעיים העיקריים היו אנשי ביון וביטחון, ולא אזרחים.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: