Skip to content
20 בינואר 2009 / עידן לנדו

הסיפור שאנו כולאים בו (תגובה לגרוסמן)

דוד גרוסמן יודע היטב את הנפש הישראלית, וכבר נבר בה לא מעט פעמים, בספרים ובמאמרים. גם במלחמת לבנון השניה וגם במתקפה על עזה, הוא נשא קולו להפסקת הפעולה לאחר השגת היעדים הראשוניים. מבין שלושת הטנורים של הספרות העברית (עוז-יהושע-גרוסמן), ניתן לומר שהוא הסמן השמאלי. להבדיל משני האחרים, גרוסמן יכול לזקוף לזכותו שני חיבורים בלתי נשכחים על אודות הסכסוך הישראלי-פלסטיני: "הזמן הצהוב" ו"נוכחים נפקדים". בהם הוכחה יכולתו הנדירה להקשיב, ולא רק להטיף לשכנינו.

ובכל זאת, גרוסמן הוא איש הנפש והמלים, לא איש הפוליטיקה. ולכן, כשהוא מתבטא בעניינים פוליטיים, אין חובה להניח מראש ששיקול דעתו בהם עמוק או מחייב יותר מזה של כל אזרח אחר. וזאת יש לומר על אף אותו ענן ידיעה מרה שמרחף מעל גרוסמן מאז אותו 12 באוגוסט הארור, לפני שנתיים וחצי; ענן שמלווה אותו בביתו ובצאתו ובכל הופעה ציבורית שלו, ושריחף גם מעל ראשו של העורך הראשי של "הארץ", מן הסתם, כאשר פינה לגרוסמן היום את אזור הכותרת הראשית בעיתון לשאת את דברו.

אני מניח שגרוסמן עצמו לא היה רוצה שכל מילה שיוצאת מפיו תישפט בפריזמת האסון הפרטי שלו, ממש כפי שלא היה רוצה שהתקבלות הרומן "אשה בורחת מבשורה" תהיה מושפעת מאותו אסון. לגבי הרומן, אין ספק שהמציאות גברה על הכל, ולא ניתן להפריד בין השניים. אבל האמירות הפוליטיות של גרוסמן, דווקא משום המשקל והמעמד המיוחד שהן זוכות לו בשנתיים וחצי האחרונות – אותן ניתן לבחון לגופן.

את המחלוקת שלי עם גרוסמן ניתן לסכם כבר בכותרת המאמר שלו: הסיפור שאנו כלואים בו. הנה הטעות, האשליה וההתפנקות במשפט אחד. לא, גרוסמן, הסיפור שלנו עם עזה והפלסטינים הוא בדיוק הפוך; הוא הסיפור שאנו כולאים בו.

בניתוח של גרוסמן, הישראלים והפלסטינים מצויים על אותו מישור של אחריות, או אולי, חוסר אחריות; שני ילדים רגשנים, משולחי רסן, שרק מכים ומכאיבים זה לזה, בלי לחשוב לרגע מה יקרה אחרי המהלומה הבאה. המאמר פותח בתיאור סימטרי של העימות: "כמו צמדי השועלים בסיפור התנ"כי של שמשון, הקשורים זה לזה בזנבם ובתווך לפיד בוער, כך אנו והפלסטינים גוררים איתנו זה את זה – על אף פערי הכוחות, וגם כשאנחנו מתאמצים מאד להינתק זה מזה".

ובכן, מה תפקידו של הסייג הזה – "על אף פערי הכוחות"? האם גרוסמן מבין אותו לאשורו? מיהו השמשון שקשר כאן את זנבות השועלים? אולי זהו אחד השועלים בעצמו? הרי גרוסמן עצמו כבר חידד את האנלוגיה בין שמשון המקראי לישראל המודרנית בחיבור אחר. ומה פירוש "מתאמצים מאד להינתק זה מזה"? כולי תקווה שגרוסמן לא מעד כאן לקלישאת "ההתנתקות מעזה", המוכיחה, לכאורה, את מאמצנו להינתק. שהרי כל מי שיודע קצת מעבר למה שמלעיטים אותנו הפוליטיקאים יודע שההתנתקות היתה מעבר מכיבוש ישיר לכיבוש עקיף, ובמידה רבה הרעה את מצב הפלסטינים, משום שהביאה לעולם את גזירת המצור. הסיפור שאנו כולאים בו. אותם.

גרוסמן צודק כשהוא אומר שאין לפטור את הפלסטינים מאחריות להסלמה האלימה בסכסוך. נכון, החמאס הורג אזרחים חפים מפשע. זהו טרור מתועב. אבל גם ממשלת ישראל הורגת אזרחים חפים מפשע. ליתר דיוק, בשתי המלחמות שיזמה, קבעה ממשלת אולמרט שיא של ברוטליות, והרגה כ-1,500 אזרחים חפים מפשע (בלבנון ובעזה). גם זה טרור מתועב, רק בקנה מידה הרבה יותר גדול ממה שממשלת החמאס חוללה. עובדות פשוטות כאלה הולכות לאיבוד בנפתולי ההרהור הגרוסמני על מדינה ש"היתה זקוקה עד מאד להאמין שעזה תרפא בה את מחלת לבנון", ועל "ההבנה שההרס שאנו יכולים לגרום זה לזה, כל עם בדרכו, הוא כה עצום ומשחית, וכה חסר תכלית, שאם ניכנע לו ולהגיונו, הוא ישמיד לבסוף את כולנו".

לא, גרוסמן; לבנון לא היתה מחלה אלא הפעלה מכוונת ושיטתית של מכונת מלחמה אדירה נגד תשתיות ואזרחים רק מפני שטרוריסטים שכנו בקרבתם. ולא, אין שום דמיון בין ההרס שישראל מסוגלת להשית על הפלסטינים לבין הנזק שהם מסוגלים להסב לה. מי שיכול להשמיד, פיסית, את השני, זה אנחנו אותם, לא הם אותנו. לא ניתן להשמיד עם, עיר או אפילו שכונה, עם טילי קסאם וגראד; אבל בהחלט ניתן למחוק שכונות וערים שלמות עם פצצות של טון וטורי טנקים. וזה גם נעשה בשבועות האחרונים. ולבסוף, אין אנו "נכנעים להרס ולהגיונו", אלא יוזמים אותו, משתבחים בו, מתכננים אותו לפרטי פרטים, שוקלים לכאן ולכאן, מוחקים באיקס אדום בלוק מגורים על מפה ואז נותנים פקודת "שגר!" למטוס, הופכים את ההרס לתעשיה ואת מחנות הפליטים לגלי חורבות.

לא שועלים שזנבם הובער, לא חולים תחת היפנוזה, לא כלואים בסיפור. אקטיבים, לא פסיבים; סוכנים של חורבן.

ולבסוף, גרוסמן מפציר בישראלים, שוב ושוב, "לדבר עם הפלסטינים". רק לדבר, לזנוח את דרך הכוח, "לנסח בתוך המציאות האטומה והחירשת את אפשרות הדיבור עצמה". כל זה נכון, כמובן, אבל נשמע קצת מיושן, כמו קריאה נרגשת בכנס ההקמה של "שלום עכשיו" אי שם בשנות ה-70'. אנחנו מדברים, גרוסמן, מדברים כבר קרוב ל-30 שנה. תחילה באופן מחתרתי, אחר כך בגלוי, משלחות ושרי חוץ, טקסים רבי רושם וחיוכים בוהקי שיניים למצלמות על דשא הבית הלבן, שיחות אישיות, גלויות או חסויות; נציגים רשמיים או חצי-רשמיים. מסמכי הבנות, מפות דרכים, הסכמי ביניים. תסתכל על ההסטוריה העכשווית של הסכסוך, גרוסמן, ותיווכח: כמעט לא היה בה דבר זולת דיבורים (על רקע היריות).

לא, הגיע הזמן לא רק לדבר, אלא בעיקר לוותר. לוותר על חזון הארץ השלמה, לוותר על היומרה לדעת מה טוב לפלסטינים יותר מהם, לוותר על הצורך לשלוט בהם ובמה שהם עושים, לוותר על עצות הגנרלים ומראש, ובעיקר לוותר על החד-צדדיות: של הדיבור, של הנסיגה, של תנאי השלום. לישראל יש עוד הרבה מה לוותר לפני שיהיה לה על מה לדבר. ואז, אולי, רק אז, לא יהיו כולאים וכלואים בסיפור הזה. וסוף סוף לא יהיה סיפור, לא שלנו ולא שלהם, יהיו רק חיים ראויים לחיותם.

One Comment

להגיב
  1. אסף / ינו 20 2009 10:26

    אשמח מאדו עידן אם תכתוב מה צריך לעשות
    מה הויז'ן שלך
    בהנחה שאנחנו נוצרים אש , נסוגים וכו'

    איך אתה רואה את התוצאה הסופית
    שתי מדינות על בסיס גבולות 67
    חזרת פליטים
    מדינה דו-לאומית
    ?

    אנא תפרט שדבריך לא יהיו אמורפיים כמו אלה של גרוסמן

  2. איריס / ינו 20 2009 10:39

    גרוסמן מבטא באמת את תחושת האין אייג'נסי של ישראלים, כבני לאום (לא כבני אדם יחידנים אם כי זה מחלחל גם לשם). היעדר זה נובע באמת מן העובדה שאנחנו העזה של אירופה, כולל "ההתנתקות" ומשמעותה בהקשר זה, וכדאי לזכור זאת, בעיקר לגבי האירופאים כמו גרוסמן.

    הבעיה הנלוית כמו שאני רואה אותה בראייה פסיכולוגית משהו היא שכאשר אירופה התנתקה מהיהודים, אזי כמו החמאס היישוב היהודי אימץ מעין אישיות כוזבת עם ניכוס רצון, ואף קיצוני, לעצמו. כלומר, לא רק שלא נדחינו מאירופה אלא אנחנו רצינו את זה, וכל המלל הנשגב על הבית השלישי ושיבת ציון וכולי.
    במהרה זה התפוגג כאשר המציאות טפחה על הפנים, והפך לתחושת קורבן מוחלטת וחסרת רצון משלה, וכך מתנדנדת המטוטלת בין מאניה של שליטה מיסטית הנתלית גם בתנ"ך, ובין קורבנות מיללת ופסיבית.
    נטילת אחריות ואייג'נסי כוזב אמנם מחזירה את הסובייקט (דבר לא רע כלשעצמו) אבל יש לה מחירים, כמו גם לאין האונות המוחלטת. בקיצור, חסר איזון, גם אצל גרוסמן, ומטבע המצב זה גם מובן.
    במובן זה גרוסמן משקף מציאות ולא פרופגנדה, כלומר תחושת הגטו היא מציאותית, וגם ההידחקות לפתרונות, וכל הבריחה מאחריות. כנ"ל עזה, וההתבצרות באיסלאמיזם כתגובה לקורבנות.
    זה אולי לא שני שועלים, אבל זה גם לא שמשון ושועל, זה שמשון, אריה ושועל, משהו כזה.

    מבחינות רבות תחושת הקטנות שאינה הולמת את סדרי הגודל של צה"ל, נובעת גם היא ממקום אמיתי, לנוכח האיתנות הערבית, לא במובן הצבאי אלא המנטאלי, שאותו מנסים לפברק באמצעות טייסים מופרעים הלוקים ב
    PTSD ובדיסוציאצה מובהקת

    פעם חשבתי שצריך לארגן יום קריעה ונהי על המסכנות של היהודים בישראל, כדי להמשיך הלאה. לצלול לתוך המסכנות עד הסוף, כדי שאפשר יהיה סופסוף לעבור הלאה.
    הדת היהודית לא מוסיפה בריאות, בהיותה מלבה חזיונות של "בחירה" ושל מגאלומניה מיסטית והטענת האסונות ואפילו המשגים במשמעויות אלוהיות כביכול. גם בזה צריך לטפל.
    והנה ספרו של גרוסמן אף שלא קראתי אותו אכן עוסק ביחסים שבין המושג לבלתי מושג בין המציאות ובין מה שמאחוריה ואיך לגשר בין האינטואטיבי והחומק ובין הממשי.

  3. צבי / ינו 20 2009 10:59

    מר גרוסמן כתב הבוקר מאמר חשוב, נכון, ונדמה לי שהוא יכול לאגד סביבו את – כל מי שאיננו נכון לפזם את פזמוני העידריות הישראלית המצטדקת; את כל מי שאינם נכונים יותר לחלוקת ה"הם" וה"אנחנו" [בהקשר המקומי]; המבקש להכניס למשוואות אמפתיה אנושית וערכי צדק; את מי שנכון לויתורים ולשינוי חשיבה, בכדי להגיע לשלום המיוחל עם שכנינו.

    ואתה, עידו, מבקר… אולי מחמת העובדה שהינך חייב ויודע אך לבקר… אולי מחמת שהינך הינך…

    • גרוסמן לא גייס את אסונו הנורא, האישי/משפחתי, לקידום רעיונותיו;
    • ואתה – ראוי היה שלא תגייס ותשחיל את הנושא בשמו;
    מי שמך להכניס את האסון הפרטי של גרוסמן לתוך העניין?

    מכאן ואילך, תחת להתחבר לליבת רשימתו של גרוסמן, הינך נטפל לעניינים המצויים בשולי הליבה, ולשם כל אף הינך מכניס מילים וטענות והנחות לפיו של גרוסמן, למען הדרה של רשימתך.

    גרוסמן –
    • מציע לנו לא להשתכר "מהנצחון" הצבאי, העיתי, המתעתע, אשר מאיים להביא לאובדננו;
    • לבחון את דרכנו שלנו, את צידקת/חוסר צידקת הדרך הישראלית;
    • "אולי נבין סוף סוף שדבר מה עמוק ובסיסי בהתנהלות שלנו כאן באזור, מימים ימימה, הוא שגוי, לא מוסרי ולא חכם, ובעיקר", מוסיף בצדק רב גרוסמן, "הוא עצמו מלבה פעם אחר פעם את האש המאכלת אותנו";
    • "במקום להתעלם מהחמאס כעת", מציע גרוסמן, "מוטב לנצל דווקא את המציאות החדשה שנוצרה ולהיכנס אתו מיד לדיאלוג";

    ואתה, עידו –
    • מה אתה רוצה? מגרוסמן, מאיתנו הקוראים, מישראל, מזולתנו?
    • "לוותר"? זו היא ההמצאה שהניעה אותך הבוקר להקליד רשימה ארוכה ומיותרת?
    • וכי גרוסמן איננו דורש מאיתנו לוותר? האמנם גילית את ערוותו של גרוסמן?

    עידו, לו הייתי פלסטיני – האמן לי, הייתי מעדיף שגרוסמן יציג את הגישה הישראלית, ובלבד שלא תהא זה אתה.
    נוקדנות, שלא לומר נוקדנות קטנונית,
    אי הבחנה בין עיקר לטפל,
    חיפוש השונה, ולא חיפוש המכנה המשותף,
    הצורך להיות צודק, כצורך עיקרי, לעיתים יחידי,

    הם [ועוד] ממעיקרי הסיבות למקום בו מצוי הסכסוך הישראלי-פלסטיני-מוסלמי. הם מבעבעים גם בכתיבתך. אין לך גרוע יותר – יאמר לך כל פרקליט – משניים החלוקים ביניהם ומבקשים לסיים את הסכסוך ביניהם כאשר כל "סל צידקתם" בידיהם.
    תתבגר, עידו
    [או, כמנהג המקום, השמד את דעתי, בדרך של מחיקתה של תגובתי. פגשתי כאן נאורים, שזו דרכם, ההשתקה]

  4. צבי / ינו 20 2009 11:04

    את שימך, עידן
    עימך הסליחה

  5. קורינה / ינו 20 2009 11:18

    איש לא יקח מאיתנו את תפקיד הקורבן. מה הם כמה מאות ילדים לעומת מליון.
    קצת פרופורציה.
    רק בשלב משחק הפינגפונג של פצצות האטום בינינו לבין אלקעידה-אירן – רק אז יבינו הכל עד כמה צדקנו.

  6. עידן / ינו 20 2009 11:19

    אסף: אני באמת לא רואה טעם לפרוש את משנתי המדינית בכל פוסט, בתגובה לכל תוהה. הביקורת על גרוסמן עומדת בפני עצמה, גם אם אין לי חזון מדיני אלטרנטיבי (דווקא יש לי, ואפילו נדמה לי שהוא דומה מאד לשל גרוסמן).

    צבי: האסון של גרוסמן הפך להיות עניין ציבורי, בין אם הוא רצה בכך ובין אם לאו. אגב, אם הוא היה מתעקש על פרטיות, אולי לא היה מפרסם את ההספד על אורי בכפולת האמצע של "ידיעות". אבל זה בכלל לא העניין. העניין הוא שזו תהיה צביעות מצדי להתעלם מן האסון הזה, שהרי אי אפשר. הפתרון שבחרתי בו הוא להזכיר את האסון – רק כדי להניח אותו בצד ולהבהיר שלדברי אין קשר אליו. זה נראה לי יותר הגון מכל דרך אחרת, ודאי שלא "גייסתי" אותו לצרכיי.

    לגבי שאר הדברים – לא מצאתי בדבריך התייחסות עניינית לטענה העיקרית שלי, שגרוסמן מציג מצג שווא של סימטריה בין הצדדים לסכסוך. רק התקפות אישיות. תיהנה לך הפעם, לא מחקתי.

    לסיום, עידן ולא עידו.

  7. אסף / ינו 20 2009 11:25

    משנתך המדינית רלוונטית כשאתה שולל את דרך המלחמה או את דרך הפייסנות הכללית של גרוסמן
    האמורפית על פי דרכה ועל כן חסרת ערך ממשי

    אם אתה מוצא זאת כמיותר להקליד אותה כאן
    אנא צרף לינק למקום בו אפשר לקרוא אותה בבהירות. אני חושב שזה מאוד רלוונטי אל מנת שהדיון לא יהיה ריק מתוכן

    אין ערך בלהגיד אמירות ריקות וכלליות

  8. צבי / ינו 20 2009 11:25

    א] כבר תיקנתי והתנצלתי בעניין שיבוש שימך [עיין לעיל].
    ושוב, מתנצל
    ב] לא, עידן, אין לי מטרה לתקוף אותך אישית.
    צר לי יען הינך בוחר שלא להגיב לגוף הנושא.
    ג] "תיהנה לך הפעם, לא מחקתי"
    אתה רשאי למחוק. מעניין פעם לחקור את תובנת "הנאורים" באתר לדיעות אחרות, נוגדות

  9. חני / ינו 20 2009 13:05

    אתה כותב: "לבנון לא היתה מחלה אלא הפעלה מכוונת ושיטתית של מכונת מלחמה אדירה נגד תשתיות ואזרחים רק מפני שטרוריסטים שכנו בקרבתם." קודם כל עליך לתקן ל: "בקרבם" ולא "בקרבתם".
    ואני שואלת: האם למדינה אין אחריות לגבי טרוריסטים השוכנים בקרבה? טרוריסטים שהם אזרחים ואף יש להם נציגות בממשלה? ואם כן כיצד אחריות זאת אמורה לבוא, לדעתך, לידי ביטוי?
    גם במדינת ישראל יש קיצונים הפועלים באלימות
    כנגד פלסטינים. האם מדינת ישראל אינה אחראית על פעולותיהם?

  10. עידן / ינו 20 2009 13:29

    שאלות מצוינות.
    קודם כל, אני דוחה את התיקון. אזרחים רבים נהרגו בלבנון בלי שהיו "מגן אנושי". ישראל גם הטילה פצצות מצרר, שבהגדרתן אינן מדויקות, על אזורים שלמים, והן המשיכו לפגוע באזרחים גם אחרי הנסיגה. ראי:
    http://www.news1.co.il/Archive/001-D-131700-00.html?tag=13-22-28

    שאלתך הראשונה: למדינה יש אחריות, לא לאזרחים. כמה פעמים עוד נסביר שהגיון הטרור הוא דו צדדי? האם יש חיילים בבניין שאת גרה בו? האם חלקם נלחמו בפלסטינים? האם זה הופך את הבנין כולו למטרה לגיטימית לירי?

    האם משרדי הקריה בתל אביב מצדיקים הפצצה של בית חולים איכילוב הסמוך? אם לא, אז למה הפציץ צה"ל בתי חולים ומרפאות על יושביהם?

    כי הם טרוריסטים ואנחנו לא? האם ההפצצות האלה לא מגחיכות את האבחנה הזאת?

    שאלה שניה: אכן, ישראל אמורה להיות אחראית על קיצונים שפועלים באלימות נגד פלסטינים. כמו שאת יודעת היטב, או אולי מעדיפה לשכוח, היא מתנערת מאחריותה זו. הדברים מתועדים: http://www.yesh-din.org/Report/ASemblanceofLaw-Heb.pdf

    די להיתממות.

  11. ראובן מירן / ינו 20 2009 13:46

    לאסף, השואל את עידן מה צריך לעשות – אומר כך, אם יורשה לי : צריך לבצע את החלטת מועצת הביטחון 242 ולקבוע גבולות ברורים ומוסכמים על ישראל ועל פלסטין למדינת ישראל.
    צריך להתייחס ליוזמת/הצעת השלום של מדינות הליגה הערבית (כולל הרשות הפלסטינית) ולהחזיר
    את השטחים הכבושים/יהודה ושומרון לבעליהם.
    בראייה אוניברסלית – ישראל ופלסטין היו צריכות להיות מדינה אחת של כול אזרחיהן.
    בראייה פרגמטית-עכשווית, הרע במיעוטו זה שתי מדינות לשני עמים כלומר מדינה ישראלית ומדינה פלסטינית
    הגזירה השווה בין ישראל לפלסטינים שגוזר דויד גרוסמן מחטיאה את הנקודה הבסיסית: היהודים הם שהגיעו לכאן כדי להקים לעצמם בית לאומי אבל היהודים לא קיבלו מעולם את הסכמתם של תושבי המקום אלא פעלו מתוקף הצהרה של מדינה אירופית (אנגליה) שתמכה בזכות היהודים להקים בית לאומי בארץ ישראל.
    הערבים התנגדו, התיאבון היהודי גבר והיום אנחנו נמצאים במשבצת הפתיחה – החלטות חד-צדדיות ומדיניות שמתהדרת בהסכמים עם אירופה וארה"ב במקום עם אלה שאנחנו חיים איתם ולצידם.
    יש לי תחושה שגרוסמן מרגיש וחושב גם הוא כך, אבל אולי נזהר מלבטא זאת בהאי לישנא.
    ובהזדמנות זו – תודה לעידן לנדו על דבריו ועל אומץ ליבו האזרחי, הפטריוטי, הישראלי, האנושי.

  12. חני / ינו 20 2009 13:58

    1.לגבי תשובתך לשאלתי הראשונה אתה מסכים שלמדינה יש אחריות, אבל לא מסביר איך עליה לבוא לידי ביטוי, וכיצד יש לנהוג במקרה שאחריות זאת איננה מופעלת.
    2.בנוגע לשאלה שלך לגבי הבית שבו אני גרה: כרגע מתגוררים בו חיילים לשעבר: בעלי ואני ושני ילדיי הגדולים. והתשובה שלי היא : "כן". אם היה מוצב בבית שלי כן שיגור לטילים והיו מאוכסנים בו טילים שהיו נורים לעבר עזה הוא היה הופך מטרה לגיטימית לירי. הבית שאני מתגוררת בו שייך לי ולעולם לא הייתי מסכימה שיוצבו בו כן שיגור וטילים. גם אין סיכוי שהיה קורה משהו כזה בלי שאדע שהוא מתרחש.
    3.לגבי תשובתך לשאלתי השנייה: גם אני חושבת כמוך, וזה בדיוק מה שקורה בלבנון רק בקנה מידה הרבה הרבה הרבה יותר גדול.

  13. עידן / ינו 20 2009 14:19

    עכשיו תקחי את התשובה השלישית שלך צעד קדימה. האם העובדה שמדינת ישראל לא אוכפת את החוק על המתנחלים מצדיקה בעינייך פיגועי טרור נגדם?

    לא. אם כך, מדוע העובדה שלבנון לא אוכפת את החוק על החיזבאללה מצדיקה מתקפת טרור (ישראלית) נגד האזרחים שהחיזבאללה מנצל?

    באשר לתשובתך השנייה: אשרייך שהאת גרה בבית ששייך לך. הרבה עזתים מתקנאים בך. ואם היית גרה בבניין של 10 קומות, בקומה התחתונה – האם היית מסוגלת להתחייב לי שאף אחד לא התגנב והציב עמדת שיגור רקטות על הגג?

    אין סוף לשאלות האלה, ולכן כדאי לעצור אותן כבר בהתחלה. לאזרחים במצבי לוחמה יש מעט מאד חופש בחירה, ולרוב הם קורבנות של הכוחות החמושים – משני הצדדים. אל תטילי על האזרח הפלסטיני אחריות גורפת לטרור שמופעל משכונתו או מביתו, בדיוק כמו שאני לא מטיל אחריות על אזרחים ישראלים שדרים תחת גג אחד עם פושעי מלחמה.

    ראובן: תודה. קניתי את החזון שלך.

  14. חני / ינו 20 2009 14:54

    לא מוצדקים בעיניי בשום צורה שהיא, ולמרות זאת הם מתבצעים. אני שמחה לראות שהם לא מוצדקים גם בעיניך.
    האם הקדשת אי פעם פוסט לאי הצדק הזה של פיגועי טרור נגד המתנחלים? אם כן אשמח לראות אותו.
    ואם לא נשאלת השאלה למה לא עשית זאת בהנחה שהצדק חשוב לך.

  15. דודי / ינו 20 2009 15:03

    אמור בפשטות: ישראל – רע; פלסטין – טוב! וחסוך ביטים.

  16. אסף / ינו 20 2009 15:13

    שישים ושבע ? או ארבעים ושבע
    וחשוב מכך האם בהנחה שהגענו לגבולות האלה
    תצדיקו לוחמה במקרה של פגיעה באזרחינו מבעד לגבולות האלה

    האם זה יהה מקובל בצד השני
    ואם לא , האם תובילו למהלך כזה באופן חד צדדי.

    האם תצדיקו אז, לאחר הנסיגה גם פגיעה באזרחים בצד השני , במידה והירי יעשה מבין אזרחים

    אני לא שואל בשביל להקניט אלא בשביל להבין

    האם אתם שוללים שימוש בנשק
    ובכח פיזי בכל מצב
    יהיה אשר יהיה

    או שמא
    יש נקודה שבה מדינת ישראל הריבונית הופכת למדינה ככל העמים בעלת זכות מוסרית להגן גם
    בכח האש על תושביה

    מה התנאי למהלך כזה
    ואיך משמרים את מדינת ישראל
    כמדינה בת קיימא במינמום פגיעה בצד השני
    אבל עם מספיק בטחון ועוצמה בשביל שלא תוכל להיות מותקפת ומובסת
    ?

  17. עידן / ינו 20 2009 15:13

    ראי: http://www.notes.co.il/idanl/51467.asp
    התגובה שלי לגולן.

  18. אזרח. / ינו 20 2009 15:25

    תודה.לך ,לראובן מירן, ולכל אלה שהתנגדו ומתנגדים לעוולות ולאלימות.

  19. חני / ינו 20 2009 15:37

    "אני לא מנהל משרד גינויים. אני מעורב בכתיבה פוליטית שמטרתה לשנות תודעה והתנהגות – של ישראלים. אם היתה לי השפעה כלשהי על דעת הקהל הפלסטינית, אולי הייתי כותב על ההתנהלות שלהם."

    לא מקובל עליי. אתה טורח מאוד לגנות כל התנהגות שלא נראית לך של הישראלים, ובצדק, אבל לא מגנה את הפגיעות בהם – בנו, שמהוות מרכיב מרכזי בתודעה ובהתנהגות שלהם – שלנו.
    בעיניי זאת ראייה חד צדדית שפוגעת במטרה שלך:"לשנות תודעה והתנהגות של ישראלים".
    אילו חוש הצדק שלך היה פועל ובא לידי ביטוי גם כשמדובר בפגיעות בישראלים היית, לדעתי, מצליח יותר במשימתך.

  20. עידן / ינו 20 2009 15:56

    ראשית, תניחי לי להגדיר לעצמי מהי משימתי. מן הסתם היא לא מה שאת חושבת.

    חלק הארי של הבלוגוספירה ה"פוליטית" הוא בעצם שחרור קיטור; אנשים כותבים וצועקים על מה שכואב להם. זה לגיטימי, אבל זה לא מה שהבלוג שלי עושה.

    אני עוסק בכתיבה פוליטית במשמעות הקלאסית של המלה: כתיבה שמיועדת להשפיע, גם דרך עירעור וזעזוע. הישראלי הממוצע מקבל חמלה ורחמים בכל אשר יפנה – החל משדרני הטלביזיה וכלה בבלוגרים. האם הוא חיב לקבל את זה גם אצלי? האם אני חייב לספק סחורה שקיימת בשפע בכל אמצעי התקשורת?

    משחק הגינויים הסימטריים הוא ילדותי, ומתאים לפופוליטיקה. הרי המטרה שלי היא לא "להיות צודק", אלא, שוב, להשפיע. אני לא מתעסק כאן בדיון אקדמי על תורות של צדק, אני מנסה להאיר לאנשים מסוימים שהמדינה שלהם מתנהלת בחוסר צדק קיצוני. והאמת – גם לא כל כך חשוב לי מה הם ירגישו בתום הקריאה של הפוסטים שלי. הזדהות או ניכור – לא חשוב לי. חשוב לי שעיניהם קצת ייפקחו. לא מנסה לקושש מחמאות וגם לא קריאות התפעלות.

    אולי את חושבת שתזכורת תמידית של חוסר הצדק הפלסטיני רק תעזור לי. ממה שאני רואה – דווקא ההיפך. טקסטים כמו של גרוסמן מטשטשים את ההבדל החשוב בין אשמה כבדה לאשמה קלה. בין תוקפן לבין קורבן. הם מאפשרים לך ולרבים אחרים להתערסל בהנחה הנוחה כל כך שמדובר ב"סכסוך טראגי", שכולנו הקורבנות שלו. כאילו נקלענו לרעידת אדמה. הם טקסטים *מרדימים* פוליטית, לא מעוררים.

    את המלאכה שאני עושה – עושים מעטים בלבד. אני לא אומר את זה מתוך גאווה, אלא כציון עובדה. באמת שלא צריך עוד מן הכתיבה המטשטשת, נחוצה בדחיפות כתיבה בהירה, שדוחפת לפעולה, ולא מסתפקת בחלוקת ציונים.

    לכן אני אמשיך לא לגנות פיגועי טרור פלסטיניים, ואמשיך לגנות את הטרור הישראלי. לא משום שיש הבדל מוסרי ביניהם, אלא שיש הבדל תהומי בין מידת השותפות והאחריות שלי ושלך באלה לעומת אלה.

  21. חני / ינו 20 2009 16:19

    שלא יצא לי לשמוע שום עידן לנדו פלסטיני, שמגנה את הטרור הפלסטיני שלו הוא שותף ואחראי, ולא מגנה את הישראלים. אם הייתי שומעת, ולו אחד כזה, הייתי הרבה יותר אופטימית 😦

  22. נועם / ינו 20 2009 16:35

    פתחתי את העיתון הבוקר ונדהמתי למצוא מאמר של דויד גרוסמן במקום כותרת ראשית. חשבתי שהמיקום הזה מעיד על בשורה אמיצה, חדשה.

    קראתי והתאכזבתי. לדבר? רק זה? ובשביל בשורה חבוטה כזו מפנים את המקום החשוב ביותר בעיתון.

    חשבתי לכתוב פוסט תגובה. קראתי את הפוסט שלך, עידן, ואת הבהרותיך בתגובות, ואין צורך להוסיף על כך דבר.

    תחזקנה ידיך.

  23. avivsky / ינו 20 2009 16:49

    עידן,
    למי אתה חושב יקשיבו יותר? לך או לגרוסמן?
    לעניות דעתי, גישתך ה"קיצונית" (איני מתכוון להעליב, הדיעות שלך נמצאות בקצה של הסקאלה כאן) לא תצליח להגדיל את המחנה האנטי מלחמתי. מאמרים כמו של גרוסמן יכולים – אולי – לעשות זאת.
    הנה שאלה לא פשוטה:
    מה יותר חשוב לך? להשמיע את האמת שלך או לקדם
    אותנו לעתיד טוב יותר?
    זו שאלה כנה, אני לא ציני. אשמח לתשובה.

    כל טוב
    אביב

  24. עידן / ינו 20 2009 17:06

    הרבה אנשים קוראים את גרוסמן, נדים בראשם ולא עושים כלום.

    קומץ אנשים קוראים אותי, ומעטים ביניהם עושים עם זה משהו (מידיעה אישית).

    תשפוט אתה מה עדיף.

    כשלא מדובר במעשים, אלא ב"דעות" – קשה עד בלתי אפשרי למדוד השפעה. רעיונות מחלחלים מאד לאט, עובדות שמציפים אותן שוב ושוב לדיון הציבורי בסוף הופכות לחלק ממנו, "אמיתות קדושות" לאט לאט מתפוררות. אני חייל אחד בצבא לא קטן של אנשים, גם אם מיעוט בישראל, שתורם למאמץ המשולב הזה. אני לא יכול להצביע על מקרה לדוגמה שבו מישהו קרא מאמר אחד שלי ומיד דעתו התהפכה.

    אבל אין דברים כאלה בעולם. יואל מרקוס פעם שינה למישהו דעה פוליטית? מאמרים פוליטיים לא משפיעים בכלל על מי שדעותיו רחוקות משלך. אם יש להם השפעה כלשהי, זה על מישהו שקרוב אליך בדעות אבל עדיין – מסיבות *לא מבוססות* – מסרב לקחת את הצעד הנוסף. אני מנסה להראות לו שהסיבות האלה לא מבוססות. שבעצם, מעולם הערכים שלו, נגזרות עמדות ופעולות אחרות מאלה שעליהן הוא מצהיר.

    ובעניין מה חשוב יותר: שניהם. גם להתבטא וגם להשפיע. סוף סוף, בבלוג הזה, אין סתירה ביניהם.

  25. סמולמתון / ינו 20 2009 17:13

    "גרוסמן הוא איש הנפש והמלים, לא איש הפוליטיקה. ולכן, כשהוא מתבטא בעניינים פוליטיים, אין חובה להניח מראש ששיקול דעתו בהם עמוק או מחייב יותר מזה של כל אזרח אחר"

    נכון מאוד, נכון במיוחד לגביך. מה שנכון לגרוסמן נכון שבעתיים לך.

  26. איריס ח. / ינו 20 2009 18:28

    כל הכבוד לך על שהצלחת לקרוא את המאמר הזה בכלל.
    כשפתחתי את דף הבית של הארץ וראיתי את זה בכותרת הראשית חשבתי כמו נועם.
    הפסקתי אחרי כמה שורות.
    you read one, you raed them all
    במאמר של גרוסמן כתובה כבר ההתקפה הישראלית הבאה.
    הנה משהו שכתוב ביותר להט מגרוסמן (טוב, לא חוכמה), על עמוס עוז והסימטריות שהוא מנסה לייצר.
    תורגם כבר גם לצרפתית וגרמנית…
    http://www.kedma.co.il/index.php?id=2205&t=pages

  27. אסתי / ינו 20 2009 18:48

    כי אני מעריצה את אורך הרוח שלך ואת היכולת לחזור שוב ושוב על הדברים בסבלנות אין קץ אל מול עיניים עצומות ואוזניים אטומות.

    הדיון שלך עם חני מזכיר לי ויכוח שהיה לי לפני יומיים עם חברה טובה שחלק ממנו כתבתי כבר אצל דרור וזה הולך ככה (אפרופו רצח בנותיו של ד"ר עזאלדין)

    היא: נורא. זה פשוט נורא. אבל מה הוא עשה שם בכלל?
    אני: איפה?
    היא: בבית הזה. למה הוא לא לקח את הילדים והלך? מה הוא לא יודע שיש מלחמה?
    אני: זה הבית שלו. לאן את רוצה שילך?
    היא: הוא עובד בתל השומר אמרת, לא? אז שיקח את הילדים שלו ויבוא לכאן.
    אני: הוא לא יכול. אין לו אישורי כניסה. הוא עובד כאן ונוסע לישון שם. והוא גם דאג לילדים שלו.
    היא: כשנפלו סקאדים על תל אביב, את ברחת מכאן.
    אני: (בצעקה) אני ברחתי? אני היחידה נשארתי בעיר הזאת!
    היא: גם אני נשארתי כאן. אבל X (השם של הבן שלה) היה אז קטן, אז לקחנו את האוטו וברחנו. למה הם לא עשו את זה? למה הם נשארים שם? הם לא דואגים לילדים שלהם?
    אני: אין להם לאן לברוח. הם לא יכולים לצאת. אין להם דרכונים ואין להם אישורי יציאה. לא לישראל ולא לחו"ל. הנה היה הסיפור עם הסטודנטים שרצו לנסוע ללמוד בחו"ל וישראל לא נתנה להם לצאת…
    היא: אז למה אומרים שעכשיו הם חוזרים לבתים שלהם?
    אני: הם חוזרים מהמקומות שהם ברחו אליהם בתוך הרצועה. בתי הספר של אונרא למשל. אלו שצה"ל מפציץ…
    היא: מגיע להם. הם בחרו חמאס

    וחוזר חלילה ושוב בלי הרף…

  28. עידן / ינו 20 2009 22:10

    יש לי סבלנות לסוג מאד מסוים של מגיבים, ולרובם אין לי. חני דווקא ממוקמת ברדיוס האנשים שיש לי סיכוי לנהל איתם סוג של דיאלוג. נכון, דיאלוג רצוף מעקשים, התחמקויות, לופים חוזרים על עצמם – ועדיין, נראה לי ששווה את המאמץ.

  29. חני / ינו 20 2009 22:54

    בדיוק רציתי לכתוב לך, שלמרות השוני בדעותינו אני מעריכה את עמדתך.

  30. אסתי / ינו 21 2009 11:28

    הרשני להרים כוסית לחיי האופטימיות חסרת הבסיס אך מלאת הנאיביות שלך.

    אני בניגוד לך, אחרי מפחי נפש אדירים מאותם כאלו "שאיתם ניתן לנהל דיאלוג" הפסקתי בכלל לנסות. לא רוצה להשפיע. לא מעניין אותי להשפיע. אני כותבת כי כואב לי ולוחץ לי וסובל לי. מזמן הפסקתי להשלות את עצמי שיש מי שמקשיב בצד שמולי. הדוגמא הקלאסית זה הדיאלוג החלקי שהבאתי קודם. נגררתי אליו למרות שידעתי שהוא חסר תועלת, כי פשוט לא יכולתי לשמוע את ההיתממות שממול, וזו אותה היתממות שחוזרת באופן קבוע אצל אותם אלו שניתן לכאורה לנהל איתם דיאלוג.
    אני כבר מעדיפה את המתלהמים. שם לפחות מה שאתה רואה זה מה יש.

    אגב, זה המקום שאני חוזרת אליו תמיד:שהמסוכן לדמוקרטיה ולחברה זה דווקא המכנה הרחב, הבורגני שוחר השלום לכאורה, כי הוא זה שמפנה תמיד את עיניו לצד ומאפשר לזוועות להתקיים, כי הן מפריעות לו במנוחת הצהריים, וגם כי הן (הזוועות) לא כל כך אסתטיות ולא מתאימות לצבע הריפוד בסלון שלו.

    knock knock knocking on heaven's door

  31. עומר / ינו 21 2009 11:54

    יש משהו מתנשא בגישה הטהרנית הזאת, עד כדי צמרמורת. עולה ממנה ניחוח טוטליטרי. הדיאלוג שהבאת ממחיז כמה את, באופן ספציפי לחלוטין, אנושית ורחומה, וכמה אטימות וסביאה את נאלצת לסבול (למרות הצהרתך שאינך נוהגת להתווכח).
    ממליץ לך לקרוא רשימת תגובה של אבנר עפרת באתר זה, כי שם משום מה לא מיהרת להגיב.

  32. עידן / ינו 21 2009 12:40

    אין בעד מה. ובכל זאת – האם זזת במשהו מעמדותיך? הדיאלוג הזה היה קצת משונה. את שואלת שאלות, אני עונה להן תשובות מאד מפורטות, ומציג שאלות נגדיות – ואת לא עונה לשאלות שלי. כך מתעורר החשד שבפעם הבאה שוב ניאלץ לעבור את כל הלופ הזה.

    ספציפית, לא נענית לאתגר שלי – איזו הצדקה יש להפגזות הישראליות על אזרחים, שלא ניתן להפעילה באופן הפוך כדי להצדיק ירי רקטות פלסטיני. ואם אין הצדקה כזאת – על סמך מה תמכת במבצע שאין דרך מוצדקת להוציאו לפועל?

  33. ש.ד / ינו 21 2009 12:59

    הזמן הוא זמן טוב להרג. זמן להבנה שהאויב לעולם לא ישלים עם קיומנו . הכרה כי החמאס שמייצג ונהנה מתמיכה עממית עצומה בעזה גמר אומר להשמידנו, די בהבנה זו כדי להצדיק כל תגובה בכל היקף הרג שנאלץ לבצע בהם-בזמן עימות צבאי. ללא התנצלות וללא כל עכבה. אנחנו גם ממש לא מתכוונים להיכנס לדקויות הוויכוח שבין הכותב לסופר דוד גרוסמן-אם יתגרו בנו אנו נגיב באופן גרוע ממפלצתי.

  34. אסתי / ינו 21 2009 13:16

    שלא לדבר על תובנות פסיכולוגיות מזהירות.
    חשבת להפוך את זה למקצוע?

  35. חני / ינו 21 2009 14:32

    אני לא מאמינה: כתבתי לך תשובה ארוכה מאוד והיא לא נקלטה. (אולי זה סימן שאני צריכה להעלות פוסט משלי בנושא …:))
    עכשיו לא אאריך. אומר בקיצור שהדיאלוג איתך השפיע עליי מאוד.
    חידדת את הפערים ביחסי הכוחות, פערים שלא הייתי די ערה להם.
    לא תמכתי במבצע כפי שהתנהל. תמכתי רק בזכותנו להגיב על ירי טילים על אזרחים ועל פיגועים.
    נשאלת השאלה איך ניתן להגיב כשהירי מתבצע מתוך אוכלוסייה אזרחית.
    אני מסכימה איתך שיש בעייתיות גדולה מאוד באופן שבו המבצע התנהל, ואני חשה עצב רב בשל הסבל הרב שנגרם.
    מהמקום הזה אני מעריכה את עמדתך על שלא לקחת שום חלק בגרימת הסבל הזה, ויתר על כן התנגדת לגרימתו התנגדות נחרצת.
    בשורה התחתונה אני מאמינה שזאת הדרך הנכונה עבורנו כבני אדם, אבל, לצערי, האמונה הזאת שלי לא עומדת במבחן המציאות.

  36. אסתי / ינו 21 2009 15:46

    אם נשים את אישיותי המרתקת בצד ונחזור לדיאלוג שהבאתי (בחלקו, כדי שלא ליגע) אז לא יודעת מה אתה קורא בו, אבל אני מבטיחה לך שהוא כתוב אחד לאחד מהמקור שבמציאות.

    לא כתבתי כאן מערכון לחמישיה הקאמרית וגם לא לארץ נהדרת.
    הבאתי את הדברים כפי שנאמרו. לא ציינתי את הרמת הטונים, אבל בהחלט את הטקסט. במדוייק.
    זה היה ויכוח של שעה וחצי ככה שהוא היה מרובה שלבים שחזרו על עצמם בלופ שלא לדבר על סללום.

    ונכון, בהחלט ויתרתי מזמן על הרצון לשנות דעות של אחרים. אני באמת לא יודעת מי צודק ומי טועה. גם לא מתיימרת להגיד שאני צודקת או שאני יודעת את האמת וגם לא להיות דוברת של משהו כי אני לא מסוגלת להיות אפילו הדוברת של עצמי מלבד בכמה דקות בימי שני בין שתיים לארבע. אבל אני יכולה להתייחס לעובדות. והעובדה היא שרוב הציבור הישראלי מצוי בחושך מוחלט ובחוסר ידיעה עוד יותר מוחלטת לגבי שכניו מבחוץ (הפלסטינאים) ושכניו מבפנים (הערבים הישראלים)
    בויכוח שתיארתי לא באתי לדבר על מוסר ועל צדק אלא אך ורק על עובדות, שככל הנראה מסרבות להגיע אל חברתי במקרה דנן (למרות שכבר תיארתי אותן באוזניה לא פעם)

  37. איריס ח. / ינו 21 2009 17:08

    כמו שאת יודעת, יש לי הרבה אי הסכמות איתך (אני לא מאוד מתרפקת למשל על יפי הבלורית והטוהר, שאת מסרבת לראות את החטאים שלהם ולראות כמה ריטוש הם עברו כשלעסו לנו בדיוק באותו אופן, רק עם טכנולוגיות אחרות, את המידע ההוא. אין חדש תחת השמש).
    אני כמובן גם לא מסכימה עם הניתוח המופרך של עומר, שלא יכול להבחין בין יאוש להתנשאות. שלא יבחין. לא שווה לבזבז עליו זמן.
    אבל על החברה שלך בהחלט שווה וזה לא בזבוז. כי מה שהיא אומרת לך בויכוחים האינסופיים האלו (ואני לא מכירה אותה, אבל לצורך הענין) זה לא בהכרח מה שהיא אומרת לחברים שלה אחר כך. אנשים גם מקבלים תפקידים מוכנים מראש בויכוחים, נכנסים למשבצות שאנחנו מכינים להם מראש וכולי.
    בקיצור: מדובר בתהליך אינטראקטיבי.
    אם היוזמה של הדיון באה מהחברה ויש לה מוטיבציה לנהל אותו, אז דברים מחלחלים.
    הבעיה היא שהם מחלחלים יותר לאט ממה שהצבא שלנו עם הבלורית והקשקשים רוצח. וכאן אני שותפה לייאוש שלך, אם הבנתי אותו נכון.

  38. אסתי / ינו 21 2009 18:49

    מילות עידוד תמיד אשמח לקבל ואני גם בהחלט מסכימה עם ההבחנה שלך שכל צד משחק תפקיד קבוע מראש ואומר את הדברים המצופים ממנו.
    השאלה היחידה היא רק אם יש לו בכלל את היכולת להוציא את עצמו מאותו מקום ידוע ומצופה מראש.

    נקווה שכן.

  39. א / ינו 21 2009 19:26

    בפיגועי התופת שמניתי היו משפחות יהודיות שנותר מהן בחיים אחד או שניים היו אנשי שמאל רדיקלי יהודים שאמרו שהם מבינים את מניעיהם של המפגעים המתאבדים. אני באופן אישי כיביתי את הטלויזיה כאשר אירועים אלו קרו ולא משום שחשבתי שהפיגועים שמניתי לא מעוררים אימה או זעזוע אלא מפני שלא היה לי הכח הנפשי לעמוד מול הזועה ולהכיל אותה.

    יש אתר ברשת בשפה העברית שמנוהל מגרמניה ששם נמצאו הצדקות למבצעי פיגועים אלה

  40. איריס ח. / ינו 21 2009 19:54

    באופן מפתיע ופרדוקסלי לפעמים, דווקא היאוש שלך והויתור מוציאים אותך מהמקום שהיה לך בשיח הזה.
    אז הנה, את זזת.
    ולך יש שליטה רק על מה שאת עושה ולא על החברות והחביירים.
    הרי אם היית יכולה היית קופצת כדי לתפוס כל טיל וטיל ולעצור אותו במעופו…
    קטנים אנחנו מול המכונה הגדולה הזאת.
    עידן,
    לא הצלחתי להכניס תגובה בפוסט של המרוקאים.
    היום קיבלתי את ההצהרה של הקהילה היהודית במרוקו ותרגמתי אותה לעברית, בדרך עקיפה, משהו.
    חוץ מזה ההצהרה של יהודים מגרמניה:
    http://www.kedma.co.il/index.php?id=2281&t=pages

  41. שירה / ינו 24 2009 21:30

    בהחלט ייתכן שאני נאיבית, אבל אני קראתי את המאמר של גרוסמן אחרת. אני חושבת שאינני הנמענת שלו, וגם לא אתה, או כל מי שכמונו, חושב שהמלחמה הזו היתה מפגן של ברוטליות וזוועה. אני חשבת שהמאמר מיועד דווקא למבולבלים שיושבים על קו האמצע המתעתע , שעמוק בפנים מזדעזעים מידי פעם מהזוועות אבל מדחיקים וממהרים לומר אבל- אבל החמאס, אבל שדרות, אבל 8 שנים וכ"ו ו"כו, ובמיוחד- אבל לא היתה לנו ברירה. לאורך כל המאמר הרגשתי שהנימה שהוא נוקט דומה לזו שנוקטת מורה מול תלמיד מופרע בכיתה ה . היא לא רוצה לדחוק אותו לקיר, לא רוצה לומר לו שהוא אלים וגס, כי זה רק יגביר את העוינות שלו. במקום זה היא מראה לו כמה היא מבינה את הצד שלו, ושהיא יודעת כמה היה לו קשה להתאפק לא לשלוף את הסכין כשיוסי עשה לו פרצוף. אתה ילד טוב בפנים, ויש לך לב רחב, ואתה יכול אחרת. וזו לדעתי הסיבה שגרוסמן מפריז בתיאורי הסמטריה ביכולת שלנו להרוס זה את זה, ולכן מופיע שם משפט כמו "שכחנו שיש גם שפות אחרות שאפשר לדבר בהן עם בני אדם, אפילו עם אויבים, אפילו עם אויבים מרים כמו החמאס, שפות שהן שפות אם שלנו, הישראלים, לא פחות משפת המטוס והטנק" . ואת הרוקדים על הדם והמריעים להרס הוא לא ישכנע, אבל אולי, (ואם זה נכון אפשר שיש בגישה הזו התנשאות מסוימת) את אלה שקצת הלכו לאיבוד, כן

  42. עידן / ינו 24 2009 21:55

    אולי את צודקת. לא אני ולא את יודעים באמת מה עבר לגרוסמן בראש. האם הדגשת הסימטריה היתה החלטה טקטית שלא משקפת את עמדותיו האמיתיות או שדווקא כן.

    הטענה שלי היא שזה לא כל כך משנה, משום שאם למדנו משהו ב-40 השנים האחרונות, שהיו עמוסות בשיח סימטרי על "הסכסוך הטראגי" וה"סבל של כולנו" – הוא ששיח כזה לא הזיז שום דבר פוליטי. עם כל הכוונות הטובות מאחוריו, הוא בעצם איפשר לשומעיו להתכנס בעצמם ולהתנער מאחריותם כלפי הקורבן האמיתי של הסכסוך. בדיוק כמו שאמרת – כשמדברים אלינו כמו אל ילדים, אנחנו ממשיכים להתנהג כמו ילדים. ולא לוקחים אחריות.

    גם ההמלצה "לדבר", כמו שאמרתי, כבר אבד עליה הכלח. המאמר של גרוסמן היה טוב אולי לשנת 1983, אבל היום הוא תלוש לגמרי. הוא מנציח את הלופ הנרקיסיסטי של ישראל, ולא פורץ אותו.

  43. שירה / ינו 25 2009 09:18

    עידן
    הציטוט שלי מגרוסמן לא התייחס לעצם ההצעה לדבר, שדעתי עליה היא כדעתך, אלא לכך שגרוסמן מזכיר לנו שיש לנו שפות אם אחרות, שחבויות מתחת לשפת האגרוף והיו שם לפניו- ציטוט שאני תרגמתי למילותיה של אותה מורה- עמוק בפנים אתה ילד טוב, יש לך פוטנציאל. אבל לגבי הטקטיקה אני לא מסכימה. שוב אסתכן בלהשמע נאיבית, אבל אני חושבת שכשמזכירים לילדים, וגם למבוגרים (ובמיוחד כאלה שמתנהגים כילדים…) או גורמים להם להאמין שעמוק בפנים הם טובים ורחומים, זה יכול לעזור להם להיות כאלה, הרבה יותר מאשר אם מאשימים אותם או מוכיחים אותם על אכזריותם. ושוב- אני לא חושבת שעל ליברמן זה היה משפיע, אבל על אנשים שהלב שלהם עוד עובד, אולי כן.

  44. شرشبيل / ינו 30 2009 06:28

    أنا أكره السنافر وهوهوهاهاهعهعهعهووواوااااا..سأشويكم ..سأقليكم..سأعمل منكم مربى توت سنفري ..سأجد قريتكم ولو كان هذا آخر عمل أقوم به في حياتي هع هع هعاهع

  45. הלמנט קונץ / ינו 30 2009 06:34

    אתה יודע מה מאד מאד חסר בכתיבה שלך?
    הומור.
    אתה רציני מדי.
    קח את זה בקלות.
    בסוף כולם מתים.

  46. יצחק שמיר / ינו 30 2009 06:48

    אני לא מבין למה אתה מציב את ערך חיי האדם בראש ההיררכיה של הערכים שלך. מה עם ציונות? מה עם אהבת המקום שבו אתה חי? מה עם יהדות? מה עם מורשת קרב? תאמין לי , אתה כל כך שטוף מוח על ידי התפיסה השמאלנית הגלובלית שאתה לא מסוגל לראות מעבר למה שפימפמו לך כל החיים.
    אתה לא מבין שהערבים מבינים רק כוח? כמה פעמים צריך להוכיח לך את זה – מאורעות טרפ"ד, פאדיון (שהיה קיים לפני ה"כיבוש" של מלחמת ששת הימים, עליית השהה באיראן ב1979, הסכמי עוסלו… תגיד, אם היו מרביצים לך היית מחזיר או מפנה את הטוסיק ואומר – בואו תזיינו אותי?
    אגב, אתה פרובוקטור או שבאמת איש כמו ראש ממשלת בריטניה לשעבר – צ'מברלין – ראוי להיות בעיניך גיבור לאומי?

  47. شرشبيل / ינו 30 2009 06:28

    أنا أكره السنافر وهوهوهاهاهعهعهعهووواوااااا..سأشويكم ..سأقليكم..سأعمل منكم مربى توت سنفري ..سأجد قريتكم ولو كان هذا آخر عمل أقوم به في حياتي هع هع هعاهع

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: