טילֵי טילים של שקרים

1. גולדבלט משה / ינו 8 2010 18:51

   

   כבר ברשימה הקודמת שלך ניתן היה לראות בברור איך אתה מרמה ומסובב את הנתונים המספריים על מנת להוכיח שהחמאס ירה רק בתגובה להפרה צהלית ואחר כך למרות שלא היו לו כביכול דרישות והוא היה מוכן להמשיך ברגיעה לללא תנאי,אבל למרות זאת הוא בכל זאת ירה עוד חודש בקצב מאד מוגבר על פי הנתונים שלך-
   האמת הפשוטה היא שהחמאס ירה בחודש שקדם לעופרת יצוקה בקצב מוגבר פשוט כדי לשפר את תנאי הרגיעה הבאה לאחר 17/12 . זה כמובן חלק מהמשחק ויש להם אינטרס לשפר את ההעברת הסחורות והתנועה במעברים והיה להם חשבון שלפני בחירות לא נעשה כלום. מסתבר שהחישוב היה מוטעה ונכון אצלנו היה מי שבהחלט התאים לו לצאת אז למבצע-שהיה מתרחש כך או אחרת כי הצדדים היו צריכים להגדיר מחדש את הקווים[וכך גם בעתיד] אבל גיבוב השקרים הבזוי שלך הוא בלתי נסלח.
2. עידן / ינו 8 2010 18:57

   

   לא מתייחס לתגובות שלא מגובות בנתונים מתועדים.
3. מוטי סגרון / ינו 8 2010 19:17

   

   מה העניין שלך בניתונים?רוצה לומר (אתה) שיש לצהל תוכנית אחת להתגרות בחמאס?בכול מחיר?גם בפוסט הקודם ביקשת להיצמד לנתונים מה מסתתר מאחורי הבקשה התמוהה שלך רצון לצייר את הצבא כגוף שמתגרה במתכוון בארגון החמאס בכדי להבעיר שוב את הדרום? אתה לא נסחף כהרגלך אם אתה חושב כך מה עם הנתונים וההוכחות כי מה שהעלת בפוסט הזה די צולע .אילנה דיין נצמדה לעובדות בתוכניתה וכולם יודעים מה היה שקרים והשמטת אמת במתכוון קרא את הכתבה בעיתון מעריב.שבת שלום
4. גולדבלט משה / ינו 8 2010 19:25

   

   אקדיש פוסט מיוחד להפרכת שקריך שיתבסס אך ורק על הנתונים שאתה אספת,כהודאתך,באופן סלקטיבי
   אני רק צריך לסיים כמה סיכומים לבית משפט קודם
5. yoav / ינו 8 2010 19:34

   

   1. הנתונים אולי נכונים אבל ההשוואה לא רלונטית. אתה משווה תקופה שבה יש הסכם רגיעה שבה לשני הצדדים יש מחויבות עם המצב עכשיו שבו אין שום הסכם ולישראל יש חופש פעולה. כלומר אתה צריך להשוות את השנה האחרונה לתקופה ללא רגיעה. כל מה שהחמאס לא עושה עכשיו היא תוצאה של הרתעה ולא של הסכם שיש לו שני צדדים ולחמאס יש בו גם הישגים
   2. גם לגבי יכולות החמאס ההשוואה לא רלבנטית. השאלה היא מה היה מצב החמאס בתקופה הזו אלולא המבצע ולא מה היה מצב החמאס לפני המבצע.
   3. לא ברור לי לפי איזה הגיון פעולה מניעתית נגד מנהרה שנחפרה לצורך חטיפות היא הפרה של הרגיעה בעוד ירי לא מובחן של טילים על ישובים אזרחיים אינה הפרה של הרגיעה .
6. עידן / ינו 8 2010 20:05

   

   מ"ג: כולי ציפייה. עם לינקים בבקשה, כמו שאני נוהג. ולהבא נא לא להתפרץ בלי ביסוס. הכללים בבלוג הזה שונים מאשר בבלוג שלך, תכבד אותם.

   מוטי: ראה תגובתי הראשונה למ"ג. תוכיח, אל תנבח.

   יואב: ההשוואה מאד רלבנטית, כי המבצע לא היה מחוייב המציאות. אני מפנה אותך לפוסט המקיף שלי, שם שיחזרתי את האירועים בסוף 2008 (מקושר תחת "כישלון מהדהד"). מה שלא רלבנטי זה להשוות פתרון לוחמתי אחד לפתרון לוחמתי שני.

   אוקטובר 2008 היה החודש השקט ביותר מזה שנים. זאת עובדה. הרגיעה נופצה בידי צה"ל. שים לב: לפני כן *לא היה* ירי בלתי מובחן על ישובים אזרחיים. בקושי היה ירי. נכון, עדיף שלא יהיה בכלל. אבל גם צה"ל, עוד לפני פעולת המנהרה, הפר את הרגיעה. ופצע פלסטינים. תקרא בקישורים שהבאתי בפוסט המסכם. לכן פעולת המנהרה היתה "שבירת כלים". זה ביחס לנקודה השלישית שלך.

   ההנהגה מעוניינת מאד שאנחנו נחשוב שלא היתה ברירה אחרת. ואתה אימצת את נקודת המבט שלה, מכאן באה ההסתייגות שלך מן ההשוואה שלי. מבחינתך, ומבחינת ההנהגה, אסור להשוות מצב עם הסדר למצב בלי הסדר. מותר רק להשוות כמה רע בתקופות שונות שאין בהן הסדר.

   אני מערער על הדוגמה הזאת, ומתעקש להשוות את ה"שיפור" הנוכחי עם אלטרנטיבה אמיתית, שהיתה על השולחן בדצמבר 2008, וסולקה ממנו בידי ישראל. אלטרנטיבה מדינית, לא צבאית.

   כן, גם אחרי חודשיים של הפרות קשות (נובמבר-דצמבר 2008) חמאס הכריז על נכונותו לחתום מחדש על הסכם רגיעה בתנאי יוני 2008. כלומר, גם את האש הקטנה שהתלקחה היה ניתן לרסן, עם קצת מאמץ דיפלומטי והרבה פחות טסטוסטרון.

   העובדה שאין עכשיו הסכם היא כולה באשמת ישראל, ולכן נלקחת בהכרח בהשוואה הכללית של אז לעומת היום.
7. עמרם / ינו 8 2010 20:08

   

   לכל עבריין סוג ז' (וישראל היא עבריין סוג ז) יש סנגור סוג ז' (וגולדבלט וסגרון כאן הם סניגורים סוג ז' של המדינה) שטוען ככה: הוא כופר בעובדות. אחר כך הוא מודה בעובדות אבל כופר באשמהץ אחר כך הוא מודה באשמה ומתחנן לנסיבות מקלות בטיעונים לעונש

   תחליטו לעזאזל מה אתם טוענים: הבנו שלדעתכם – ולדעת אנשים רבים – עופרת יצוקה היה מבצע צבאי מוצקק במהותו, בעיתויו, בהתנהלותו, ובאמצעים שננקטו בו. אבל מהעובדות – השפוטות, הברורות, החיד-משמעיות – עולה שהעילה המיידית לקיומו, התעמולה שננקטה לםניו ואחריו, היו שקר גס. שקר גס

   הוא עדיין יכול להיות מוצדק. אבל המניפולציה של דעת הקהל ובידי מנהיגים ותקשורת מגוייסת ושקרנית ביודעין ברורה – אם ממשלת ישראל היתה רוצה היום במלחמה, אין ספק שכותרות העיתונים – כמו הבלוגים שלכם – היו מלאים בנתונים המחרידים על הגידול בפצמ"רים (ככה אתם קוראים לזה, לא?). מכיוון שעכשו לא נוח לכם להרוג ולהיהרג, אז כמות של טילים שפחותה ממנה גרמה לכם לנבוח במצאון דם גורמת לכם לשתוק

   אוי שקרנים שקרנים שקרנים – וזו רק הוכחה לכלל שלמדתי אצל אבי – כשמנהיג, רשות, שלטון, וכתביו/דובריו מוכרים לך גירסה רשמית, תמיד תבדוק טוב טוב למה הוא משקר וכמה הוא מרוויח מזה
8. עידן / ינו 8 2010 20:42

   

   שבאמת מפליאה אותי: "גם לגבי יכולות החמאס ההשוואה לא רלבנטית. השאלה היא מה היה מצב החמאס בתקופה הזו אלולא המבצע ולא מה היה מצב החמאס לפני המבצע."

   מה אתה אומר? שקברניטינו יצאו למבצע מתוך ידיעה ברורה שתוך פחות משנה אחריו (מדובר בהערכות לא חדשות) יכולות החמאס רק יתעצמו? והם הסתפקו בהישג הצנוע שהיכולות לא "יתעצמו מאד"?

   זה לא מה שהם אמרו לי ולך. דובר אז על "מכה ניצחת" לחמאס, שממנה הוא לא יתאושש זמן רב. אני עדיין מתלבט אם האמירה הזאת היתה תמימה או צינית; כל מי שהבין את מערך המנהרות בדצמבר 2008 היה יכול לדעת שאין שום דרך אופרטיבית להפיל את שלטון החמאס או אפילו לגרום לו נזקים ארוכי טווח. אני כתבתי על זה שלושה ימים אחרי תחילת המבצע. ואני לא ראש אמ"ן.
9. yoav / ינו 8 2010 21:06

   

   קראתי כבר בזמנו את הפוסט המפורט שלך וגם אז לא הבנתי למה דוקא פיצוץ המנהרה הוא "שבירת בלים" ולא , למשל, 50 מקרים של ירי לא מובחן על אזרחים. אם כבר, מכל המקרים שתארת שם, כולל של צהל, פיצוץ המנהרה הוא המוצדק ביותר.
   אתה מתייחס לזה כשבירת כלים רק משום שמיד אח"כ החמאס התחיל לירות. אני מניח שאם גם אז היה נמשך השקט אז הארוע הבא היה "שבירת כלים" וכו' הנקודה היא שהרגיעה לא היתה מעולם "מצב יציב" ולכן אין מה להשוות שום דבר לחודשים האלה

   לגבי הנקודה השנייה שלי, לא ממש מעניין אותי מה אמרו המנהיגים ומה הם חשבו שיקרה. ריאלית הושג הישג סביר במבצע הזה בכל הקשור ליכולות החמאס .
10. עידן / ינו 8 2010 21:22

    

    אתה ממשיך לטעון שהחמאס הפר לפני ישראל, ואני טוען ששני הצדדים לא היו צדיקים, ובכל זאת שמרו על אש נמוכה מאד.

    ועדיין, ישראל *הפרה* את הרגיעה כבר בשבוע הראשון פי 7 מאשר החמאס:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3560838,00.html

    היא גם פצעה קשות אזרח פלסטיני, בעוד שהפרות החמאס לא פגעו באף ישראלי. כמו שטענתי, ההפרות בשבוע הראשון הן נייר הלקמוס של רצינות הצדדים. ישראל הוכיחה מראש שאין לה כוונה לנצור אש – עוד לפני שהחמאס בכלל סיפק לה תירוצים. אנא תתמודד עם העובדות האלה.

    ישראל גם היתה מחוייבת לפתיחת המעברים ולא עמדה בזה:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1037743.html

    כלומר, אין בסיס לטענה שגם לפני פעולת המנהרה, החמאס הפר יותר מישראל. אם כבר, ההיפך. בכל מקרה, אני חוזר, לא היתה שום שבירת כלים עד לפעולת המנהרה. למה היא שבירת כלים? כי אלה היו ההרוגים הראשונים מתחילת הרגיעה. ולא אחד, אלא שישה. גם ישראל היתה רואה בטיל קסאם שהורג 6 תושבים בדרום שבירת כלים.

    הנקודה השנייה: אתה מיתמם. מאד עניין אותך ואת יתר הישראלים מה המנהיגים אומרים. ועד היום הזה שולטת הדוגמה שהמבצע היה נחוץ כדי לרסק את כוחו של החמאס. ההתעצמות שלו תוך זמן כה קצר בהחלט שומטת את הקרקע מתחת להצדקה הזאת, אין שום יחס הגיוני בין העלות לבין התועלת.
11. yoav / ינו 8 2010 21:32

    

    לא טענתי שהחמאס הפר ראשון. רק טענתי שכל הפרה (כולל של החמאס) יכולה היתה להיחשב שבירת כלים ולכן כל המצב לא היה יציב. הטענה שרק באירוע הזה היו הרוגים לא משמעותית בעיני בגלל שבכל אחד מ 50 ארועי הטילי יכלו להיות נפגעים, אזרחים, שלא עסקו בשום פעולה צבאית
    לגבי הנקודה השנייה, אל תספר לי מה עניין אותי ומה לא. הנקודה של הפוסט שלך היא שלמבצע לא היו שום תוצאות חיוביות ואני חלוק עליך שבנקודה הזאת היו תוצאות חיוביות סבירות
12. עידן / ינו 8 2010 21:59

    

    קיבלת שלא החמאס הפר ראשון.
    קיבלת שמנהיגינו אמרו דבר אחד ויצא דבר אחר.
    קיבלת שהחמאס התעצם.
    ולא התייחסת בכלל (אולי קיבלת) לאופציה המדינית שהיתה על השולחן וסולקה בידי ישראל.

    אתה חי עם כל זה טוב, אני לא. אבל מצבך בהחלט משופר ביחס להרבה ישראלים אחרים, שעדיין מכחישים את מה שאתה קיבלת. אם כך, הפוסט הזה מבוזבז עליך ומיועד להם.
13. אסתי / ינו 8 2010 22:03

    

    כשהודיעו על הנפילות ומספריהן.
    ונזכרתי באיזה טוקבקיסט שבא להשתולל אצלי באחד הפוסטים ולהביע את שמחתו על תוצאות ה"עופרת היצוקה" – שהנה יש שקט ושלווה בדרום.
    כשהעזתי להודיע לו שממש אין שום שקט ושלווה, ההשתוללות גדלה עוד יותר והוא האשים אותי בשקרים, כי דובר צה"ל אמר או משו כזה.
    ותהיתי אם אותו אחד מקשיב לרדיו ושומע את העובדות או שמא גם קריין החדשות של מדינת ישראל משקר
14. עידן / ינו 8 2010 22:14

    

    את כנראה האזנת ל"קול הרעם" מקהיר.

    גם אצלי כבר היו מגיבים שממש הכחישו עובדות שצה"ל עצמו מודה בהן, כי הן לא הסתדרו להם עם צידקתנו הנצחית.
15. סרנה / ינו 8 2010 22:41

    

    שאפו!!!
16. yoav / ינו 8 2010 22:46

    

    לא קיבלתי את זה שלא החמאס הפר ראשון, פשוט לא טענתי את זה כי לא היה לי חשק ליהכנס לדיון העקר הזה. הנקודה שלי היתה רק שכמו במקרים רבים אתה משתמש בהשוואות לא רלונטיות ומהם את מסיק את המסקנות שלך בצורה כאילו לוגית. ההצהרה המוחלטת שלך שצהל הוא זה שהפר את הרגיעה בטפון בלעדי (שבירת כלים) היא מוטעית וממנה אתה מסיק את שאר הטיעון שצריך להשוות את התקופה האחרונה למצב של הרגיעה, טענה מוטעית בגלל שכמו שאמרתי מצב הרגיעה הוא לא מצב שיכול היה להמשך זמן רב ולכן לא רלבנטי כנקודת השוואה.
    אפשר לומר שזה עניין של השקפה ופרשנות אבל זה הופף את כל הדוברים שכינית שקרנים לבעלי השקפה שונה משלך על המצב אבל לא ממש לשקרנים
17. עידן / ינו 8 2010 22:57

    

    "מצב הרגיעה הוא לא מצב שיכול היה להמשך זמן רב".

    את זה אין לאף אחד, לא לשר הביטחון ולא לך, זכות לקבוע, כאשר מה שעומד מנגד הוא חייהם של מאות חפים מפשע.

    החובה המוסרית העליונה של ישראל היתה לבדוק את רצינות ההצהרות של א-זהאר ומשעל בדבר רצונם לחדש את הרגיעה. החמאס הוכיח שהוא מסוגל להפחית משמעותית את הירי. גרף הירי היה יכול להגיע לאפס בנובמבר 2008.

    או לא.

    אבל הרווח הפוטנציאלי היה כה עצום, והנזק הברור של פלישה לעזה היה גם הוא כה עצום, שאין בכלל דילמה מוסרית כאן. מי שהעדיף פגזים על הסדרים הוא פושע ממדרגה ראשונה.

    לא נדרשה שום עבודת שכנוע כאן. רק להגיד כן להצעה של החמאס. והפעם, להתכוון לשמור על הרגיעה.

    נו, ונניח שהוא היה מפר אותה בשבירת כלים. אז היינו פולשים כשזה היה קורה. אבל לא לנסות? כאילו היו אינסוף רגיעות לפני כן שהחמאס הפר?

    היתה רגיעה אחת בדיוק, עוד לא נצבר שום ניסיון דיפלומטי מול החמאס לפניה, עמלו עליה חודשים ארוכים דיפלומטים מצריים, והיא הוכיחה את עצמה יפה. אני חוזר ומדגיש – יפה לעומת האלטרנטיבה האיומה שקדמה לה (ראה נתוני הירי ב-2007 ותחילת 2008 בפוסט המסכם שלי).

    זה היה הניצן הרך של תחילתה של גישה פרגמטית מצד ישראל כלפי שלטון פלסטיני שלא הולך להיעלם לשום מקום.

    וישראל דרכה על הניצן הזה בכוונה תחילה.
18. yoav / ינו 8 2010 23:17

    

    כי זה באמת דיון עקר
    א. הרי אפשר להסתכל על הארועים אחרת – אם פיצוץ המנהרה אינו "שבירת כלים" אלא פעולה הגנתית לגיטימית, אז מי ששבר את הכלים הוא חמאס במתקפת הטילים ישר אח"כ, או למשל שבניית מנהרה כזאת היא שבירת כלים ולכן פיצוצה הוא מענה הולם וכו' וכו
    ב.למה ישראל נקטה כלשונך גישה פרגמטית ואז החליטה לדרוך עליה, לא ברור ל מה אתה טוען שקרה כאן
    ג. מבחינתך הרגיעה הוכיחה עצמה יפה, אבל מבחינת ישראל כנראה שלא משום שישראל ציפתה להפסקה מוחלטת של החמאס. אולי ציפיה מוגזמת אבל היא זאת שהביאה למבצע
    ד.שוב אני חוזר – כל המטרה שלי היתה להגיד שכל אחד מהמשפטים שהבאת בהתחלה אינו בהכרח שקר אלא רק ראיה אחרת (ולדעתי יותר מציאותית) של פני
    הדברים
    ה. לא צריך להתייחס לכל אחד שלא רואה את הדברים כמוך או כשקרן או כעיוור שטוף מוח של התקשורת והממשלה. יש אנשים שיש להם דעות עצמאיות שונות משלך
    שבת שלום
19. איריס ח. / ינו 8 2010 23:27

    

    עידן,
    ממה שאני מבינה אתה טוען שחמאס התעצם בינתיים, כלומר שנגרם לו נזק והוא משתקם. על מה זה מבוסס?
    לי נדמה שחמאס יכול היה בשנה האחרונה לירות אם זה היה מתאים לו, ועכשיו כשדי ברור שהעיסקה עם גלעד שליט לא תצא בסיבוב הזה אל הפועל, שהמצור נמשך ואין שום סיכוי שמשהו יזוז, שישראל וארה"ב עושות שוב קולות של "תהליך שלום" ואובאמה שולח שליחים שיוציאו את תכנית "אסקופה נדרסת" מהארגז התחתון במרתף של הבית הלבן – אז עכשיו מתאים להם לירות. לא נראה לך שזה הסיפור שם?
20. עידן / ינו 8 2010 23:33

    

    א. בניית מנהרה היא לא שבירת כלים. אפילו לא הפרה. זה עניין משפטי. כמו שאימונים של גולני על מודלים של עזה הם לא הפרה.

    אם היתה יוצאת מזה חטיפת חייל – זו כבר היתה הפרה. ישראל בחרה לסכל את זה בדרך מאד קיצונית. התוצאות היו כתובות על הקיר.

    ב. נו, על הלמה הזה כתבתי בלי סוף. מטרות המבצע האמיתיות לא היו אלה שהוצהר עליהן. והרגיעה עמדה בדרכן של המטרות האמיתיות.

    ד. הדברים המצוטטים ממנהיגי ישראל אינם תואמים את המציאות. הם גם יודעים את זה. וזאת ההגדרה של שקר.
21. גולדבלט משה / ינו 8 2010 23:37

    

    מעניינים אותי כשלג דאשתקד-אם לא מוצאת חן בעיניך תגובה שלי אתה מוזמן למחוק אותה
22. עידן / ינו 8 2010 23:46

    

    התעצמות החמאס מדווחת שגרתית בועדת חוץ וביטחון על ידי ראש השב"כ. אני קישרתי רק לדיווח האחרון מהשבוע. גם ידוע מהצד המצרי על הברחות הנשק וכו'.

    החמאס ירה מאז תום המבצע יותר מ-270 טילים. המסר ברור: אין שקט אם אין הסדר. הלוחמה נמשכת בעצימות נמוכה. מעבר לזה אולי יש שיקולים טקטיים שעולים בתקופות מסוימות, כמו שכתבת. על כך ניתן רק לשער, ואני מנסה להגביל את עצמי, לפחות בפוסטים מסוג זה, לעובדות. מעבר לכך, חשוב להתעלות מן הרמה הטקטית שכל הזמן התקשורת מנפחת, ולהבין את התמונה הגלובלית.
23. מיכל / ינו 9 2010 00:18

    

    הגבת בגסות רוח. עידן לא אמר שאתה שקרן. אתה נעלב בשמם של ברק וגלנט? מה אתה מטיח עלבונות? כל עוד לא הוכחת שהוא שיקר, מדובר בעלבונות.

    עידן בסך הכל הבהיר לך שבבלוג שלו נהוגים כללים שיש לכבד אותם. אני בטוחה שגם בבלוג שלך יש כללים כאלה. במקום לזהם בלוגים של אחרים, לך תנקה את שלך קודם.

    חבל שלא מחקו אותך.
24. חתוכה / ינו 9 2010 01:53

    

    כל הניסיון הזה לקחת מספרים ולייצר מהם מסקנה לוגית פשוט מופרך.
    אולי היה נכון להשוות את התקופה לפני הרגיעה לפני תקופת הרגיעה כי כרגע אנחנו, כזכור, לא תחת רגיעה?
    אולי בכלל צריך לנסות ולקשור אירועים חיצוניים לירי בכדי להסיק מהם הגורמים לכך?
    אולי, אבל לדעתי כל הניתוח הזה לוקה משום שהוא מסתכל בנקודות זמן שהן שונות לחלוטין, והאינטרסים של המעורבים שונים לחלוטין.
    מאז הרגיעה נהרגו הרבה אנשים בעזה, אובאמה בבית הלבן, מצרים מפעילה לחץ וכו' אז מה בסיס ההשוואה?
    ולעניין השקרנות, גם נאמר לנו ע"י פוליטיקאים שיורידו מיסים, אז הם שיקרו, מסקנה- פוליטיקאים משקרים.
25. אזרח. / ינו 9 2010 08:01

    

    היתה מקבלת את הצעת החמאס להודנה רבת שנים,שבמהלכה היה שקט בו המצב הכלכלי-חברתי-פוליטי הפלסטיני היה משתפר,ומונע גידול במספר הקיצונים הגדל והולך דווקא בגלל המצב הקשה בו אנו נמצאים כיום.

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/013/267.html

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/637/814.html

    http://www.haaretz.com/hasite/spages/1058374.html
26. עוז / ינו 9 2010 09:35

    

    גולדבלט.

    שישארו פה לדראון עולם, להראות על קטנותו של האדם.
    לצערינו הרב יש בארץ מספיק גולדבלטים שיישכרו את שירותיו כעו"ד, אבל לשאר לפחות נשאיר אזהרה. ואם לא, הרי שתגובות אלו הם עוד ראיה היסטורית להשחתה של החברה הישראלית לקראת אובדנה.
27. רני / ינו 9 2010 10:44

    

    לא ראתיו ולא דברתי עמו בחיי. הוא גם לא שילם לי עבור תוק בק זה.

    לפי מיטב ידיעתי מי ששוכר את גולדבלט אלו גם בני אדם שלוחמים במערכת ומנסים לקבל פיצוי או תגמול על אסונות אישיים שיוצרת המערכת הישראלית והוא מנסה לעזור להם.

    באשר לאובדן החברה הישראלית יש המון המון גורמים וסיבות לא כולם נגרמו על ידי גולדבלט
28. איריס ח. / ינו 9 2010 12:38

    

    בטח שהשב"כניקים והמודיענים וכל השושואים יגידו שחמאס מתעצם: זה ענין אסטרטגי כמו שאזרח. אמר. להשאיר את אזרחי ישראל בפחד ולעבוד על ההתקפה הבאה.
    עוז,
    גולדבלט יכול להיות עורך דין מצויין, שבתיקים שלו יבסס כל דבר על נתונים. בבלוג שלו, שפעם הגבתי בו וגם קראתי ומאז שהבנתי את כללי התגובות שם אני פחות עושה את זה, הוא יכול גם לעשות את זה.
    פה הוא צריך להיות הקורבן, כי הוא מייצג את ישראל הקורבנית והוא ישמח אם ימחקו אותו והוא יוכל להיות קורבן מסכן: מש"ל.
    וזה גם הסיפור בישראל: מדובר באוסף של אנשים שיש פינות בחיים שלהם שמתפקדות איכשהו, אבל זה נפגע יותר ויותר, כי אי אפשר לשמור על ההפרדה הזו בין האלימות שמופנית כלפי חוץ לזו שפנימה לאורך זמן. וכשאין קסאמים ידברו כל הזמן על האלימות בישראל – כי עם קלף ה"בטחון" אפשר לעשות הכל בכל מקום.
    פה יש ניתוח חדש על חמאס, למי שצריך חידושים
    http://www.haokets.org/default.asp?PageID=10&ItemID=4646
    סך הכל די ברור שישראל מעדיפה לשלם את מחיר שהקולוניאל משלם תמיד, מאשר לסגת מהגישה הזו.
    זה מה שהיה וזה מה שיהיה כנראה, כי מי שהיה רוצה שינוי היה יכול כבר לקחת הרבה הזדמנויות כמו שאזרח הציע.
29. רני / ינו 9 2010 12:38

    

    הודנה זה מונח דתי מוסלמי שפירושו נקבע על ידי דיין מוסלמי מקצועי. אין לבן דת אחרת מה לומר כלל בענין זה. עדותו ודעתו נחותים וכמעט פסולים מראש לפני דיין זה.

    מי שאינו רוצה לכפות את דיני הרבנות הראשית או רב מטורף זה או אחר על המוסלמים הגרים בישראל או על כל אחד אחר בעצם, בא ומבקש לכפות על מדינת ישראל או על כל קבוצת בני אדם אחרת את החוק הדתי המוסלמי. סודאן כבר אמרנו ויש עוד

    אדם ועם כבוש מושפל חותם על מונחים משפטיים בלשון זרה שמתפרשים על ידי זרים מוחלטים.

    שלב ראשון באימפריאליזם רומי, מוסלמי, מונגולי, סיני, אנגלי, צרפתי, איטלקי הנו כפיית חוק זר בלשון זרה המתפרש על ידי האדון הכובש.

    עבדים נרצעים בנשמתם שאינם יודעים חופש מה הוא חותמים מרצונם על מונח משפטי זר מוזר שלא הם קובעים מהו. העבדות של הדהימי היא בנשמתו.

    כאשר אפילו הקופטים המדוכאים הכבושים הנתונים למשסה יומית בידי האימפריאליזם האיסלמי מורדים הנה ישראלי רוצה לחזור להיות עבד דהימי.

    שביתת נשק לפי אמנת ג'נווה ולפי תקדימים בני מאות שנים בחוק הבין לאומי שבה שני הצדדים מדברים כותבים וחתמים בלשון שלישית ניטראלית זה דבר אחד. קבלת חוק זר מרצון ע"י ידי עבד בנשמתו הדהימית זה דבר אחר. השחרור הראשון הנו בחוק ובמשפט. כך בכל העולם. כסיל לא יבין זאת.
30. דוד / ינו 9 2010 13:13

    

    מוסרי וערכי. עופרת יצוקה 2002 זה מה שהיה צריך להיות.

    הרתעה, גם אם אתה לא אוהבים אותה היא הכרחית. 7 שנים של "קצת" טילים – זה פשוט לא מקובל.

    גם לסוריה יש טילים. גם למצרים. ירדן, לבנון, לוב, אירן וכו'.

    הם לא יורים לא בגלל אהבת ישראל. הרתעה. אין מצב שיורים עלינו. נקודה.

    הודנה? רגיעה עם מי שחרט על דגלו השמדת ישראל? הפסקת הכיבוש? של חיפה יפו ותל-אביב? שטויות של יהודונים, לא יותר.

    די להתנצלויות. קישור רצית? לא בא לי.
31. אזרח. / ינו 9 2010 15:44

    

    המקודשים וחושב שהם "ניצחיים",שאינם משתנים, וכוחם ההסברי עומד לעולם.
    לחיים יש דינמיקה חזקה יותר מהטקסטים הכתובים וה"נצחיים".

    http://www.meisai.org.il/content/view/59/

    טקסטים קדושים והסברים היסטוריים.

    ציטוט:""אני יהודי מאמין החי את כל עתותיו על פי טקסט שניתן לפני 4,000 שנה" טוען כנגדי אליעזר, והרי זאת בדיוק השאלה: האם אפשר להסביר אדם מודרני כלשהו על פי טקסט עתיק? ואם נפרוט את זה לפרוטות, האם אפשר להניח שאדם כזה יקבל את העבדות כמוסד חברתי מקובל רק בגלל שהתנ"ך, התלמוד או ספרות השו"ת התייחסו אליה כך? ולהבדיל, האם קריאה של טקסט החדית' על חוזה חֻדיביה מספיקה כדי להבין את מניעיו ואת הלך מחשבתו של ערפאת בזמן חתימת הסכם אוסלו, או שמא אנחנו צריכים לשאול את עצמנו כיצד ערפאת ובני זמנו הבינו ופירשו את הטקסט הזה, כיצד הבינו ופירשו את מציאות זמנם, וכיצד שילבו את השניים?

    http://www.meisai.org.il/content/view/60/

    כיצד להבין, ולא פחות כיצד לא להבין, את הערבים והמוסלמים לאורך ההיסטוריה ובימינו.

    ציטוט:" ובכל זאת, הערתי האחרונה מאפשרת לי מעבר נוח דווקא להסכמות שיש לי עם דבריו האחרים של פרופ' זאבי, בייחוד אלה המתייחסים לרשימתו של פרופ' טאובר. למעשה, דבריו של פרופ' טאובר מהווים דוגמה קלאסית לטענת המהותנות המועלית ע"י סעיד. גישה מהותנית בחקר חברות מוסלמיות, לשם דוגמה, תייחס כוח הסברי היסטורי מכריע לדת האיסלאם, לעקרונות האמונה שלה, לדרך התפתחותה הראשיתית, לטקסטים המכוננים שלה (קוראן, חדית', פיקְה, אם למְנות רק כמה מסוגות היסוד המוכרות) ולהיגדי–בסיס המיוחסים לדמויותיה המקודשות (וגם כאן, בחירתי היא לכתוב "מקודש" ולא "קדוש", והוֶרד אולי ימחל לי). לפיכך, מזרחנים מהותניים יסבירו כל תופעה בהיסטוריה מודרנית או מוקדמת ע"י האילוצים הנובעים מן הגורמים הנ"ל. מן הסתם, הואיל והטקסטים המקודשים הינם "ניצחיים", אין הם משתנים, וכוחם ההסברי עומד לעולם. מנהיגים וקבוצות, שלא לדבר על ה"המונים", לעד שבויים בסבך קוריה של המסורת האיסלאמית, וחופש הבחירה הרציונלי שלהם מוגבל למדי. כדי להבין את מניעיהם ומדוע הם מקבלים את ההחלטות אותן הם מקבלים, או פועלים בדרכים בהן הם פועלים, עלינו לדוק בציציותיהם האמוניות.

    מנקודת השקפה כזאת, הרי שכדי לפרש את הדברים לקברניטים ולציבור, יש כמובן צורך חיוני בקבוצת מומחים לתרבות ולהיסטוריה המוסלמית-הלא הם המזרחנים–אשר רק להם הידע הייחודי המאפשר להם לקרוא בניבכי הטקסטים המסובכים מהמאה השביעית ועד לעשירית, כדי שנוכל לדעת מה "באמת" היה בחודייביה, ומדוע רק הבנה זו תאפשר לנו לדעת מה "באמת" היו כוונותיו של יאסר ערפאת בחתימת הסכמי אוסלו, או בכל מגעיו עם ישראל. זוהי כמובן רק דוגמה אחת, מוכרת יותר אולי, לצידן של דוגמות רבות אחרות, שהזכורות ביותר מבינהן הן הדיון המעמיק בשאלת ההבדל בין "סלאם" ל"סוּלח", והרעיון המרתק לשכנע את החמאס מה היא המשמעות ה"אמיתית" של מושג ה"הוּדנה" וכיצד יש ליישמו (אגב, גם לשיטת התעתיק המועדפת יש משמעות, וכאן אני בוחר בתעתיק מְקָרב המאפשר ביטוי נכון גם ע"י מי שאינם יודעי ערבית, ולא בתעתיק המזרחני המרחיק את הקורא ואינו תורם דבר).

    תוצאתן של שתי התופעות-מהותנות הסברית וקיומה של קבוצת מזרחנים מהותניים-היא המנציחה את האיכות הנמוכה, לעניות דעתי, של הבנת ה"אחר" הערבי והמוסלמי בקרב דרגי קבלת החלטות במדינות מערביות רבות ובציבורים הרחבים שבהן, כולל בישראל. אין לי שום עניין בתקינות פוליטית (PC) מבית מדרשם של השמאל או הימין (PC מזוהה בד"כ עם השמאל), ועוד פחות מכך ברצוני להפיס את דעתם של ציבורים ומנהיגים בארצות הערבים והאיסלאם. טענתי היא פרגמאטית ותכליתית: גישות אלה מייצרות הסברים נחותים להתנהגותם ולהחלטותיהם של מנהיגים ערבים ומוסלמים, ובסופו של דבר גם גורמות לגיבוש מדיניות שגוייה כלפיהם.

    זאת, משום שהמסורת האיסלאמית, כמו מסורות אחרות שלהן היסטוריה כתובה רבת שנים, היא מסורת פרשנית הבנויה על דינמיקה היסטורית והשתנות הנסיבות, ממש כמו שטען פרופ' זאבי ברשימתו האחרונה, "טקסטים קדושים…". הבניות היסטוריות הסבריות הן מעצם טבען דינמיות, תלויות זמן ומרחב, ומשתנות עפ"י הצרכים והנסיבות. יש והשינוי הוא תכוף ודרסטי, יש והוא איטי ומתון, אך גם שיעתוקם של דפוסים חברתיים, פוליטיים, כלכליים, ותרבותיים הוא תמיד תהליך דינמי ורב-חיוניות. טקסטים, מקודשים וכאלה שאינם מקודשים, קיומם כולו הינו תלוי-הקשר, ובלעז-אין טקסט ללא קונטקסט. הצבת הטקסט בהקשרי הזמן והמרחב שלו כרוכה בהבנת הנסיבות הפוליטיות, הכלכליות, החברתיות והתרבותיות של הסביבה האנושית ושל הקהילה בהן נוצר. גם אם מילות הטקסט עצמן אינן משתנות, הבנתן ההקשרית מחייבת את מישמוען ההיסטורי.

    הסבריות היסטורית יכול ורצוי שתתבסס על תובנות הנשאבות מקריאה ממושמעת של טקסטים היסטוריים, אך הם לבדם אינם יכולים להניע הסבר היסטורי יעיל-איני מדבר על הסבר נחמד, מחניף, או מתקרנף, אלא פשוט על הסבר יעיל. הסבר כזה חייב להתבסס על הנחת רציונליות השחקנים, גם אם רציונליות זו משוקעת במידה כזו או אחרת במסורות עתיקות יומין ושואבת השראה כלשהי מהן. השראה כזאת טעונה אף היא הוכחה, ולא ניתן להניחה מראש כאקסיומה. וזה כל ההבדל כולו. שכן, קברניטים בחברות מוסלמיות אינם מריונטות של הנביא והסחאבה, גם לא של אבו חניפה או אבן חנבל. מנהיגים בכל דור ותקופה הם בני הזמן והמקום, אשר המסורת האיסלאמית-בפרשנותה בת הזמן והמקום-היא רק חלק מהם, לעתים חלק משמעותי, לעתים זניח. על אף נכונותו של פרופ' טאובר לכך שפעולותיו ועמדותיו תפורשנה כפי שהוא מציע לפרש את עמדות הזולת הערבי והמוסלמי, היינו עפ"י הכתוב בטקסטים המכוננים, הרי שאני מעדיף להבינו כאדם רציונלי הפועל עפ"י שיקולים רבים, בהם פוליטיים, כלכליים, חברתיים, פסיכולוגיים, אישיים, ותרבותיים-כאשר במסגרת אחרונה זו אכלול גם את מערך אמונותיו הדתיות. גם אם הוא גופו בוחר להבין את עצמו כשבוי בכבליה של דת משה וישראל (ניסוחו בוודאי יהיה שונה מניסוח זה), הרי שבחירתו יכולה לחייב רק אותו, בכל הכבוד הראוי.

    http://www.haokets.org/default.asp?PageID=10&ItemID=4646

    מבט אחר על החמאס.

    " עד עתה המדיניות הישראלית והאמריקאית של ניסיון להפיל את שלטון החמאס בעזה לא החלישו את התנועה באופן משמעותי. להיפך ,היא יצרה רדיקליזציה של מאות צעירים פלסטינים שהצטרפו לקבוצות קיצוניות. "
32. רני / ינו 9 2010 16:26

    

    1. פילוסופיות ומילים מפוצצות לא מרשימות בכלל בכלל.

    לא אתן קרדיט לעצמי אבל כתבתי ופרסמתי בלשון זו. זה עולם הספרים והפרסומים. יש עולם אמיתי.

    אני בעד שביתת נשק מסודרת חתומה עם החמאס, אני לא היחיד. יותר טוב שביתת נשק מהרג והרס הדדיים

    ישראל מנהלת עם החמאס דו שיח מתמיד. מתווך גרמני בעניין שליט. כל יום כשסחורה עוברת לעזה והחמאס גובה את מיסיו. מתווכים מצריים ושיחות של ישראלים עם אנשי החמאס בגדה. שיחות בחו"ל. שיחות עם אסירים לפני ואחרי שחרור. ישראל גם מחזקת את השלטון בעזה באלף ואחת דרכים למשל: כאשר ישראל מעבירה שטרות לעזה ומקבלת שטרות משומשים להשמדה היא גם תורמת משמעותית לכלכלה תקינה בעזה.

    ישראל קולטת ומרפאת חולים מעזה וכמובן בניגוד לשקרים של המסכסכים השפלים ישראל מעבירה מהר לפי תקני איכות תאריך ותנאיי הובלה את כל התרופות הנדרשות לכמליון וחצי בני אדם. מי יאמין חוץ מכמה שטופי מוח לסיפורים על שיירת תרופות בשמש בסיני כשאלו תרופות שנתרמו, דבר על איכות ותוקף. מה אתה רוצה עבורך?, תרופות מוברחות ממצרים מתחת המנהרות או מעליהן או תרופות שנבדקו ע"י משרד הבריאות הישראלי או המצרי והועברו כדת וכדין. זה בכדי להבהיר את יחסי ישראל ותושבי עזה והחמאס, למצטטי פילוסופיות.

    נכון, כשצריך גם יורים ויורים בחזרה. זה דו קיום. וכשאיזה צד עובר גבול ברור ידוע ומוכר לא פטפטת ברשת הבלוגים, יש מלחמה. אלו הם החיים האמיתיים. לא ציטטות מתורגמות הלוך וחזור. ישראל מבינה אותם היטב והם את ישראל. לא צריך ציטטות פילוסופיות

    2. כל ההסכמים על הפסקות אש, הפוגות, סימוני גבולות, שלום וכ"ו עם ארצות ערב מ 1948 עד היום, והיו הרבה, נחתמו על מסמכים בלשון זרה צרפתית או אנגלית כאשר נקבע בדייקנות מדוייקת מה היא השפה המחייבת. כך נוהגים שני צדדים שווים המכירים בשיוויונם למען הסדר הטוב. כמו אצל עורך דין אזרחי.

    ישראל לא כפתה על הערבים, כשהיו חזקים מספיק והתנגדו לכך, את דיני הרבנות הראשית ודיני גוי של רבנים אלו ואחרים שפויים רציונליים ומטורפים גמורים. תחת כיבוש ישראלי מוסלמים ונוצרים חיים לפי החוק הישראלי. תחת כיבוש מוסלמי-ערבי יהודים ונוצרים חיים תחת חוק מוסלמי.

    הנסיון החדש, שלא היה כמותו מול מדינות ערב, לחייב את ישראל לנהוג לפי הודנה [ובכל המלל הכתוב לעיל לא הוסבר מה היא הודנה] הנו נסיון לכפות על ישראל חוק מוסלמי זה ברור לי ולכל בר דעת לכסילים זה אינו ברור.

    זה יצלח אם וכאשר החמאס יוכל לכפות זאת על ישראל. כך הוכתב החוק האנגלי בהודו, הצרפתי במגרב, הספרדי במכסיקו. והחוק הישראלי ביהודה ושומרון ורמת הגולן.
33. עידן / ינו 9 2010 18:33

    

    איריס ח.: לוקח זמן עד שיודעים להבחין בין מידע אמין לדיסאינפורמציה. לא כל נציגי השלטון משקרים כל הזמן לכולם. הדיווחים של ראש השב"כ נועדו לאוזני ועדת חוץ וביטחון. השב"כ ככלל זה גוף אמין. אפל, אבל אמין במידע שלו. הרבה יותר מדובר צה"ל.

    ואם כבר משתעשעים ב"את מי משרת מה", נראה לי מוזר שמדינת ישראל תרצה להדגיש את ההתאוששות המהירה של החמאס – למרות המבצע, ולמרות המצור. זאת סטירת לחי למנהיגים ולתעמולה. בכל זאת, מקבלי ההחלטות צריכים את המידע, והוא נגיש גם לאזרח.

    אזרח ורני: אני נוטה להסכים עם רני, למרות שכרגיל, הוא זקוק לעריכה רצינית. מנהיגים דתיים יכולים "לקרב לבבות", אבל לא לחתום על הסכמים פוליטיים. ודאי וודאי שמקור הסמכות להסכמים כאלה אסור שיהיה מסורת או ממסד דתי כלשהו.

    דוד: תכניס לראש – אין הרתעה מול השילוב של תנועה לשחרור לאומי וטרור. שיטת ההלם והמורא לא עובדת. ירדן ומצרים, אם לא התעדכנת לאחרונה, לא יורות עלינו כי הן חתומות על הסכמי שלום איתנו. וגם לי לא בא להביא לינקים לזה.
34. ערן / ינו 9 2010 18:58

    

    שמסרבים לבסס את טענותיהם?

    אם קורא, בתגובה לפוסט שיש בו עובדות, נתונים ומספרים, יורה כמה סיסמאות מתלהמות ועלבונות ומצהיר שלא מתחשק לו לבסס את דבריו במידע אמיתי, בבחינת "אל תבלבל אותי עם העובדות", איזה ערך יכול להיות לויכוח?
35. עידן / ינו 9 2010 19:16

    

    מצד אחד, אין טעם. מצד שני, איזה מין בלוג זה שלא מתייחס לתגובות?

    אני משתדל להפריד בין המוץ לתבן; בין תגובות שיש מאחוריהן עניין אמיתי לבין כאלה שהן קנטרניות נטו. הגבול הרבה פעמים מטושטש, ואז נדרשות 2-3 תגובות ותגובות נגד כדי להבין עם מי יש לנו עסק.

    בפועל, הויכוח האפקטיבי הוא עם כאלה שמקבלים את העובדות אבל לא את הפרשנות (ראה יואב למעלה). זה תואם את הדברים שכתבתי "על כתיבה פוליטית" (מקושר במסות משמאל). כמובן שאני פתוח לערעור על העובדות, אבל זה קורה לעתים נדירות מאד.
36. רני / ינו 9 2010 19:49

    

    למרות רצוני לא להחשף. יש לי יותר פרסומים משלך גם בעיתונות מדעית ברמה גבוה. גם בעיתונות מדעי הרוח שאינה מדורגת כה ביסודיות. גם צוטטתי בהרחבה בעיתנות מבוקרת גם כתבתי בעיתונות עממית. אני חונכתי לאט בכוחות עצמי בכסף שהושג לאט בעבודות קשות לא יהודיות, וודאי לא כיום, בכמה שטחים בכמה ארצות. הועסקתי ואני עוסק בהצלחה כחבר סגל גם נספח גם חלקי גם מלא באוניברסיטאות בארץ ובחו"ל. עשיתי תואר שלישי בכדי שאוכל לומר לעורכים מתנדבים מסוג מסויים מאוד: קח נעלי התעמלות וקפוץ לי.
37. עידן / ינו 9 2010 20:02

    

    רשימת התארים שלך לא מעניינת אותי. גם אני לא מנפנף בתארים וההשגים האקדמיים שלי. תארים אקדמיים אינם ערבות ליכולת כתיבה; לפעמים ההיפך.

    אני הייתי גלוי איתך, מה שרוב הבלוגרים לא מעזים: התגובות שלך ארכניות ולא קוהרנטיות. הרבה פעמים מתחבאים בהם רעיונות מצויינים, שהולכים לאיבוד כי אין כוח לפלס דרך בטקסטים האלה.

    אם אתה חושב שכתיבה בהירה ותמציתית זה משהו שבא בקלות, אתה טועה. אני משקיע הרבה זמן ומאמץ בפוסטים האלה, גם בצד הסגנוני שלהם, על מנת להקל ככל האפשר על הקורא. זה לא נראה לי דרישה מוגזמת לצפות ממך למאמץ קצת גדול יותר בניסוח תגובותיך. למעשה, המגילות שלך הם סוג של זילזול בקורא, לא כבוד אליו.

    לא בא לך, לא צריך. רק תשמור את כל הכיבודים האקדמיים לחברים שלך, לא לי.
38. איריס ח. / ינו 10 2010 01:32

    

    עידן,
    אתה לוקח בחשבון שיקולים ענייניים: כלומר, המטרה המוצהרת של ישראל היתה להחליש את חמאס, המנהיגים עשו שרירים ורצו לצאת "גברים, גברים" (כולל לבני כמובן), ולכן אתה חושב בהתאם: הם לא יספרו שחמאס מתעצם.
    אבל אם לוקחים בחשבון שהמטרות המוצהרות הן סיפור כיסוי (ויש הרבה סיבות טובות לחשוב ככה) המטרה היא אחרת, ולפעמים היא ההתקפה עצמה. לכן כל קסאם יראה כמו פצצת אטום והאויב יצוייר באופן מפלצתי. זה משהו ששמור בעיקר לערבים (ופעם באירופה ליהודים). אם אתה זוכר, נסראללה צויר תמיד כרשע, מתוחכם, אמין, מחושב וכו'…
    אלה מפלצות, ויש להם כוחות מפלצתיים: יכולים להתאושש אחרי מכה קשה כאילו כלום.
    זה חלק מתהליך הדה-הומניזציה של הפלסטינים, והוא זה שבונה את ההתקפה הבאה ומצדיק באופן מוסרי את אלפי הקורבנות שהיא תגבה.
    אני לא מנסה סתם להשתעשע פה בהסברים של הטקטיקה הישראלית, אלא מאמינה שהחשיפה של המנגנונים האלו, היא זו שנמצאת בבסיס של חשיבה ביקורתית והיא זו שמאפשרת פרשנות אחרת של אותן עובדות שכולם רואים. מספיק הרי לראות כמה זוועות ישראל עושה וכמה מאמצים כדי לשתק את המאבק הלא אלים בבלעין, בנעלין, של החרם. לא צריך קסאם אחד בשביל שחיילים ישראלים יבצעו מעצרים מנהליים, יגיעו באישון לילה לבתים וישאירו מאחוריהם משפחות מפורקות וילדים מרטיבים.
    השב"כ הוא חלק ממנגנון הדיכוי, גיוס המשת"פים וחלק מהמערכת שמזינה את עצמה: הוא בהגדרה לא יכול להיות אמין, כיוון שיש לו הרבה אינטרסים שם. יש שם בלי ספק קודקודים שמבינים שזה לא יחזיק לאורך זמן, הם אבל תמיד נזכרים בזה (כולל ראשי מוסד לשעבר, כמו הלוי) אחרי שהם גומרים לתת הוראות לגייס משת"פים ולהרוס משפחות. קודם הם הורסים ואז הם אומרים שככה אי אפשר להמשיך.
    השב"כ זה לא זה שסיפר על כך שהאו"ם עוזר להבריח טילים, שהסתברו כאלונקה? זה הרי היה סיפור שהשב"כ תפר אם אני עוד זוכרת טוב.
39. עידן / ינו 10 2010 06:55

    

    ברור שהמטרות המוצהרות (הסרת איום הטילים) לא היו האמיתיות (הפלת שלטון החמאס). אבל בין אם החמאס מתעצם ובין אם לאו, הוא עדיין בשלטון, ולכן "ניפוח" יכולותיו הצבאיות לא קונה כלום בטווח הקצר. בטח שלא זמן קצר כל כך אחרי המבצע, כשעוד היינו אמורים כולנו להתבשם מניחוח "המכה הניצחת" שהנחתנו עליו.

    לא צריך להזכיר לי את חשיבותה של הספקנות כלפי גרסאות רשמיות; נו, זה השם השני של הבלוג, לא? אבל גם ספקנות צריכה להתבסס על נתונים. נכון לעכשיו, לא לי ולא לך יש מידע אלטרנטיבי על התעצמות החמאס, זולת מה שהשב"כ ואמ"ן מדווחים. מה לעשות, זה לא מופיע בדו"חות של בצלם ואמנסטי.

    בחשבון האחרון, זה מה שיקרה, גם אם השב"כ מפריז בקצב של ההתעצמות. המאבק המזוין הוא חלק מהגדרתו העצמית של החמאס, וכמו כל סכסוך לאומי אחר על פני כדור הארץ – שני הצדדים לא חדלים ממרוץ החימוש המטורף שלהם. תוסיפי לזה את סרבנות ההסדר הישראלית – הסירוב לדון אפילו על הסדר זמני ברצועה, הסירוב לפגוש פנים אל פנים נציג חמאס – ויש לך את כל הסיבות לכך שהחמאס ימשיך לבנות את כוחו הצבאי. אין לו סיבה להפסיק.

    לדעתי, חשיבה אזרחית בשעה כזו לא צריכה להתעסק יותר מדי באופציה הצבאית, בספירת מצבת הטילים או הטנקים, אלא לשאול כל הזמן: מה עם האלטרנטיבה? האם ההנהגה שוקלת דרכים לא אלימות לפני שהיא משגרת פגזים? האם השיח הציבורי מוכן לקבל הידברות עם האויב? האם חיי אדם הם שיקול בחלונות הגבוהים? זה התפקיד שלי ושלך. שהשב"כ יספור טילים, אנחנו נדבר על האנשים.
40. רני / ינו 10 2010 17:15

    

    זה קצר וברור ולא צריך עורך
41. איתן לרנר / ינו 13 2010 14:53

    

    עידן

    כיוון שאני מסכים עם דבריך אני יכול להתפנות לכתיבה עצמה:ייתכן שאני טועה אך האם אינך אמור לכתוב זו לא היתה אלטרנטיבה , זו היתה הכנה במקום זה היה אלטרנטיבה וגו'?

    איתן
42. עידן / ינו 13 2010 19:52

    

    אני מקווה שאינך מאלה שמצפים מבלשן לדבר ולכתוב באופן "תקני". אני לא בלשן תקני או מתקן. מי שהציץ בטקסטים הבלשניים של הבלוג (מצד ימין) יכול להבין את זה לבד.

    לשאלתך, אני לא יודע מה הכלל הרשמי של האקדמיה. אני יודע שככה מדברים. כשיש אי התאמה בין המין של הנושא למין של הנשוא (כמו "המסיבה היתה פיצוץ") נהוג דווקא להתאים את המין של האוגד לנושא ולא לנשוא (לא נאמר "המסיבה היה פיצוץ"). במשפט שציטטת "זה" הוא הנושא, שמתייחס לאירוע מן ההקשר – "ניהול לוחמה בעצימות נמוכה". "ניהול" זה זכר, ולכן "זה היה" ולא "זו היתה".

    אבל כאמור, לפעמים מוצאים את ההיפך, ומה שיותר מסובך, לפעמים הנושא והנשוא מתחלפים במקומם. אני האחרון שיקבע מסמרות נורמטיביים במה שקשור לשפה.
43. איתן לרנר / ינו 15 2010 21:07

    

    תודה
44. יריב מ / פבר 7 2010 18:12

    

    עידן אתה עושה עבודת קודש בחשיפת עיוותי ההסברה הישראלית – שדופקת את השיח הציבורי המושכל.
45. צ / יונ 4 2010 01:47

    

    עוד כמה דוגמאות לשקרים שהשלטון אומר לאזרחיו על מנת לכסות על האינטרסים שלו ולשמור על הכסא(בעיקר).

    בן גוריון כבר אמר על פעולת קיביה כי"היו כל יחידות צה"ל בבסיסן" בעוד שבאמת יחידה 101 בפיקודו של אריאל שרון ביצעה מה שהיום היה מכונה כטבח באוכלוסיה אזרחית כפעולת תגמול על פיגוע שיצא בכלל ממקום אחר ולא היה קשור לקיביה,וגם במקרה שיצא מקיביה הרג חסר הבחנה של 42 תושבים חפים מפשע הוא טבח וגם השלטונות כבר הודו שזו היתה מטרתם(הם לא יקראו לזה טבח רק פגיעה מקסימלית בנפש).

    http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A4%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%AA_%D7%A7%D7%99%D7%91%D7%99%D7%94&oldid=8618432

    שרון גם ב"גרסה לציבור" אמר כי-
    " הכוח שפוצץ בתים בכפר לא ידע שבתוכם הסתתרו אזרחים"

    כיסו את הפעולה הזו בשקרים במשך כ40 שנה עד שאפילו אריאל שרון הודה כי מטרת הפעולה היתה –
    " הפעולה הייתה לגרום למקסימום אבידות בנפש"
    ( ידיעות אחרונות, 18 באוקטובר 1992)

    ואף הוא אמר בראיון שנמצא רשת-
    "ההוראה היתה להגיע לכפר שהיה אז בשטח ירדן היינו צריכים לפוצץ כמה שיותר בנינים ולגרום אבדות כבדות ככל שניתן"
    למי שאינו מאמין אנא צפו בקטע זה בדקה 2:55. –
    

    איך זה בדיוק מתיישב עם הגרסה הרשמית? זה לא ,הגרסה הרשמית היתה שקר גס במקרה הטוב ובמקרה הפחות טוב כיסוי על טבח .

    ואם זה לא הודאה בטבח אז מה כן? זה רק מראה את רוח מערכת הבטחון שנושב לאורך קיומה של המדינה,של ההתיחסות לערבי ופלסטיני כלא פחות מחיה ותומך טרור(או פדאיון) שיש להשמידו.

    כדאי גם לציין את המנטרה השחוקה של פרס ושל מערכת הבטחון שהתנגנה גם אז כמו שניתן לראות בראיון בדקה 2:22-
    "בן גוריון חשב שהכפרים הערבים תמכו בטרור,היינו צריכים להראות להם שתמיכה בטרור היא מסוכנת".

    ואזכור קטן ביצוע פעולות טרור על ידי מדינה(מה שמכונה פעולות התגמול) זה לא דרך טובה להראות "להם".

    היו כמובן מתנגדים לפעולה אבל כמו כל פעם הם הושתקו או שבכלל לא שתפו אותם במידע הזה.
    אפילו את שר החוץ משה שרת לא שיתפו בכך והוא אמר-
    ""אילו היה לי חשש כלשהו להרג רב כזה," כתב שרת ביומנו, "הייתי מרעיש עולמות".

    גם משה דיין הודה כי-
    שגם כאשר מדינות ערב פוגעות באזרחים תמימים אסור הדבר לישראל. הוא טען שעל ישראל להפנות את תגובותיה כלפי "אובייקטים צבאיים", שכן "מה שמותר לערבים ואף לעמים אחרים לא יסולח ולא יכופר ליהודים ולישראל".

    גם ישיעהו ליבוביץ כתב תגובה ענינית אפשר לראות פה-

    http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A4%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%AA_%D7%A7%D7%99%D7%91%D7%99%D7%94&oldid=8618432

    קטע קצר-
    "
    אנו חייבים לשאול את עצמנו: מאין בא לנו הנוער הזה, שלא חש מעצור ומניעה נפשית לבצע בידיו את הזוועה, כשניתן לו הדחף הפנימי או החיצוני למעשה-תגמול? והרי נוער זה לא היה אספסוף, אלא הנוער שגדל ונתחנך בערכי חינוכו הציוני, במושגי ערכי האדם והחברה. (…) השימוש במונח של התנ"ך והסידור לגבי ערכי תודעתנו והרגשתנו האנושיים ולגבי הכוחות המניעים של פעולתנו הלאומית-מדינית – שימוש זה גורם שגם האסוציאציות של קדושה – ז.א. של תוקף מוחלט – הכרוכות בכינוי זה מועברות על ערכים אלה. אם העם ושלומו והמולדת וביטחונה הם קודש, ואם החרב היא-היא "צור ישראל" – אז גם קיביה אפשרית ומותרת… זהו העונש האיום של העבירה על האיסור החמור של "לא תשא את שם אלהיך לשוא". מתוך עבירה על איסור זה אנו עלולים להקים את ביתנו השלישי על קללתו של יעקב אבינו.
    "
    וכדאי לדעת שמשקיפי האו"ם כבר אמרו על הטבח-
    "Bullet-riddled bodies near the doorways and multiple bullet hits on the doors of the demolished houses indicated that the inhabitants had been forced to remain inside until their homes were blown up over them"
    UN Doc S/PV.630 27 October 1953(

    וכמו היום בטח זלזלו בדו"ח שלהם ואמרו בצורה חד משמעית שהם שונאי ישראל…

    כדאי לראות עוד כמה שקר גס שסופר בהתחלה לפני שהתגלתה האמת המרה-
    ההודעה הרשמית של המדינה היתה כי את הפעולה ביצעו " אזרחים נזעמים"
    מה שהיה שקר גס לכסות על הפעולה של יחידה 101.

    כאזרחים חובתנו לא ליפול לשקרים של הפוליטקאים והמערכת הבטחונית שנועדו לכסות את האמת,ולשמור על מעמדם.

    ומחשבה קטנה אם אילו האנשים שהעמדנו בראשנו (המעורבים בפרשת קיביה ששקרו ללא הנד עפעף לציבור) מה זה אומר עלינו כעם?.

Trackbacks

1. היעלמות-מיסגור-הפקרה-עופרת יצוקה-סודות אסורים-המניע « לא למות טיפש