"אין חפים מפשע": שנה ל"עופרת יצוקה" (הסיכום שלא תקראו בעיתונים)

1. אלולית / דצמ 25 2009 18:38

   

   רשימה מעולה שהלוואי ולא היתה צריכה להיכתב. תודה. חשוב לכתוב את הדברים האלה, חשוב לפרסם אותם, צריך שנקרא ונדע ונזדעזע שוב ושוב ושמשהו מכל זה יחדור לנפשם הקהה של תושבי הארץ המקוללת הזאת.
2. סרנה / דצמ 25 2009 19:09

   

   אחרי הכל השקרים, תשאר האמת לבדה

   תרמת לה
3. איש התרנגולת האיום / דצמ 25 2009 19:37

   

   כך אני מבין את הטיעון שלך (תקן אותי אם אני טועה):

   – בטרם הרגיעה שגר חמאס 17 טילים ליום.
   – לאחר הרגיעה שגר חמאס טיל כל שלושה ימים.
   => הסכם הרגיעה עובד, שכן הוא הוריד את רמת האש פי 50.
   => חמאס עמד בהסכם (במילותיך-"האם החמאס שמר על הפסקת האש? התשובה היא כן, באופן כמעט מוחלט (ההפרות הבודדות בוצעו בעיקר בידי ארגונים סוררים.")
   => ישראל שברה את ההסכם (בפעולת צה"ל מסוימת) ולכן אשמת המלחמה חלה עליה.

   ובכן, הקטנת כמות הירי פי 50 לא היתה היעד של הסכם הרגיעה. הסכם כמו זה היה ראוי אולי לכינוי "הסכם כמעט הפסקת האש", ובהסכם הדמיוני הזה חמאס עמד. ההסדר הזה אולי "עבד", אבל ישראל לא היתה מעוניינת בהסדר הזה שיעבוד, היא היתה מעוניינת בהסדר אחר -שחמאס לא עמד בו. לפי הלוגיקה הזו, לו חמאס היה מרוצץ את ישובי הדרום עם 1000 טילים ביום, הרי שלשיטתך 20 טילים ביום לאחר הרגיעה היו אמורים להתפס על ידינו ככיבוד ההסכם וזו אכן תמונה מלבבת במיוחד. תאמר שהסכמי הפסקת אש מחוללים גם כך מעת לעת ושפתיחה במלחמה על כל חילול וחילול היא טמטום שלא יעשה. אני עשוי להסכים, אבל חריקת השיניים נעשית מטעמים פרגמטיים, ואם ישראל מעוניינת לחרוק שיניים במקרה מסוים -זוהי החלטה שלה. להתייחס לחריקת השיניים בתור עקרון מחייב הוא מהלך שמקרקר את מעמדו של ההסכם הנחתם.
   מבלי לטעון שהדברים ברשימה אינם בחלקם דברי טעם וראויים לשימת לב, הבסיס לראייתך את ישראל כאשמה המלאה בפרוץ עופרת יצוקה אינו מגובה בטיעון הזה.
4. מוטי סגרון / דצמ 25 2009 19:58

   

   לוחמי חמאס?לא נסחפת .
5. טלי / דצמ 25 2009 20:02

   

   יש פה הרבה עובדות חשובות ביותר
6. עידן / דצמ 25 2009 20:05

   

   אנשי החמאס שעליהם דיברתי היו אלה שתיכננו חטיפת חייל (לטענת צה"ל). מי שפועל נגד צבא כיבוש הוא לוחם, לא טרוריסט ולא מחבל. בשנים האחרונות השתלטה האופנה לקרוא לכל פעולה נגד מטרות צבאיות "פיגוע", ובכך לטשטש את ההבדל בין התנגדות לגיטימית (כל עוד הצבא הורג, היא לגיטימית) לבין טרור לא לגיטימי.

   אני מבין שחיילי צה"ל, עבורך, נשארים "לוחמים" גם כשהם מעלים באש משפחות שלמות. לא נסחפת.
7. מוטי סגרון / דצמ 25 2009 21:49

   

   רוצחי חמאס במסגרת המאבק שלהם בפלגים יריבים,הוציאו פצועים מבתי החולים וירו בהם אתה עדיין מתעקש להשוות?
8. עידן / דצמ 25 2009 21:56

   

   ממש שותת לך הלב על הפלסטינים שהחמאסניקים ירו בהם, אה? והבלוג שלך כל הזמן מוחה נגד האלימות של פלסטינים כלפי אחיהם, אה?

   תרד מהתרגיל הרטורי הזה. בעמידתם מול צה"ל, אנשי החמאס פעלו כלוחמים.

   אני מבין שחוץ מהתיקון הלשוני הזה, אין לך בעיה עם שום דבר בסיכום המפורט הזה. אם כך, נחה דעתי. תקרא לחמאסניקים איך שאתה רוצה, ובמקביל תדרוש לחקירה חיצונית של פשעי צה"ל.
9. יואב / דצמ 25 2009 22:01

   

   החמאס הפגיז את האוכלוסיה האזרחים בישראל "רק" פעם בשלוש ימים, ולכן הוא לא הפר את ההפוגה, ישראל תקפה מטרה צבאית של החמאס פעם אחת בחודש ולכן היא כן הפרה את ההפוגה?!
10. עמנואל / דצמ 25 2009 22:30

    

    אתה באמת מאמין שהם האמינו בזה? זה אולי הספין שניסו למכור לטוקבקיסטים.

    מה שניסו זה להגיע להפסקת האש בלי לשלם את ה"מחיר" של הכרה דה פאקטו בחמאס (מחיר של יותר מאלף הרוגים, שרובם המוחלט פלסטינים, הוא הרבה יותר זול בשבילם), תוך כדי "מחיקת הטראומה" של מלחמת לבנון השניה.
11. עידן / דצמ 25 2009 22:55

    

    ותפתח את הלינק תחת "נרשמו 7 הפרות". אין השוואה גלובלית של מספר ההפרות, אבל בשבוע הראשון לרגיעה – הקריטי מבחינת ביסוס האמון בה – ישראל הפרה פי 7 מהפלסטינים.
12. אזרח. / דצמ 25 2009 23:05

    

    יש אמת רבה במסקנתו של עמנואל.
13. יואב / דצמ 25 2009 23:18

    

    "אין השוואה גלובלית של מספר ההפרות" זאת בדיוק הנקודה, בשבוע הראשון "הקריטי מבחינת ביסוס האמון בה" החמאס שלח טילים על שדרות. על האזרחים של שדרות. אי אפשר למצוא הפרה בוטה מזאת. אבל, משום מה, אצלך הפצצה של טעלה שכל מטרתה היא התקפית נחשב להפרה בוטה של ההסכם וקזוס בלי מוחלט, בזמן שהפצצת אזרחים בשדרות נחשב לחלק מחוקי המשחק. זאת לא היתה המטרה של הצד הישראלי כשהוא חתם על ההפוגה, והחמאס ידע את זה.
14. עידן / דצמ 25 2009 23:43

    

    כבר קלטתי שאתה לא מתייחס לתגובות. לא קראת את הכתבה שקישרתי אליה. אני מצטט ממנה את כל ההפרות של צה"ל בשבוע הראשון, הרבה לפני הפעולה נגד המנהרה. אני גם מפנה אותך ללינק תחת "לא עמדה בהתחייבויותיה", שמוכיח שישראל לא קיימה את פתיחת המעברים, כמוסכם בהסכם הרגיעה.

    להלן הידיעה מ-Ynet על ההפרות הישראליות בשבוע הראשון:

    רוב ההפרות מצד ישראל קשורות בירי שביצעו חיילי צה"ל לעבר חקלאים

    פלסטינים שביקשו להגיע לאדמותיהם שעל גדר המערכת. להלן ההפרות הישראליות, לפי המקור: ב-20 ביוני בשעה 10:05 ירו כוחות של צה"ל לעבר חקלאים פלסטינים שעמדו בסמוך לגדר המערכת ממזרח לרפיח. החיילים ירו במשך כעשר דקות על מנת להבריח את החקלאים מהאזור. לא דווח על נפגעים בתקרית.

    בשעה 19:20 באותו יום נרשמה תקרית דומה, כאשר כוחות צה"ל ירו לעבר חקלאים פלסטינים באזור מחנה הפליטים מגאזי. הירי לעבר החקלאים, שניסו להתקרב לאדמותיהם שעל גדר המערכת, נמשך כחמש דקות ובסיומו לא דווח על נפגעים. כשעה מאוחר יותר ירו כוחות של חיל-הים לעבר דייגים פלסטינים, סמוך לבית להיא. גם בתקרית הזו ניסו הכוחות לגרום לפלסטינים לעזוב את המקום.

    ב-21 ביוני, סמוך לשעה 6:00 בבוקר, דווח על ירי נוסף של כוחות חיל הים באותו האזור. בשני המקרים לא דווח על נפגעים או נזק. סמוך לשעה 10:00 בבוקר באותו יום דווח על תקרית נוספת באזור מחנה הפליטים מגאזי. גם כאן נורתה אש לעבר חקלאים פלסטיניים ואיש לא נפגע.

    אחרי יומיים של שקט, דווח ב-23 ביוני בשעה 7:00, על תקרית בה כוחות צה"ל ירו לעבר קבוצת פלסטינים שאספה עצים בסמוך לבית להיא. מהירי נפצע קשה ג'אמיל אל-גהול בן השבעים. ההפרה הראשונה של הרגיעה מצד הפלסטינים אירעה ב-24 ביוני בין השעות 15:40 ל-16:10, כאשר ארגון הג'יהאד האסלאמי שיגר שלוש רקטות מבית חנון לעבר שדרות.

    אתמול בשעה 8:30 ירו כוחות צה"ל באזור חאן יונס לעבר חקלאים פלסטינים.

    כתוצאה מהירי שנמשך דקות ארוכות נפצע באורח קשה קשיש בן 82.
15. עידן / דצמ 25 2009 23:47

    

    הפרשנות שלך לא סבירה. הסכם הרגיעה כבר הושג ללא הכרה דה-פקטו בחמאס, משום שכולו נוהל מול המצרים. כנ"ל המשא ומתן על גלעד שליט.

    אם הסכם שמושג בתיווך מצרי פירושו "הכרה דה-פקטו" בחמאס, הרי שזה כבר קרה ביוני 2008. המבצע לא מחק את העובדה הזאת.

    "מחיקת הטראומה" של לבנון השניה – יתכן שהיה לזה חלק. הייתי כולל את זה תחת מרכיב ה"איוולת".
16. גל / דצמ 26 2009 00:31

    

    ציינת את זה, נכון, אבל הוספת כאילו הוא עשה זאת רק ממניעים של שנאת השלטון וזה קצת מפריע לי. אני מציע שלא ננסה "לחשוף" את המניעים האידאולוגיים הנסתרים של שטרסלר וניתן לו את הקרדיט שהוא התנגד למלחמה מאותם מניעים שלך ושלי – רדיפת שלום ושנאת מלחמה. גם אני מתנגד לדעות הכלכליות של שטרסלר ומתעצבן בדרך כלל שאני קורא אותו אבל אני זוכר שהוא כתב נגד המלחמה (והוא מתבטא באופן זה, אגב, לא מעט) ומאז אני מעריך אותו למרות דעותיו הכלכליות. מה עוד שגם האומץ שלו ראוי להערכה בעיניי. מה לעשות, אנשים הם יצורים מורכבים ואי אפשר תמיד לעשות חלוקה ברורה לטובים ורעים.

    מחוץ לכך, אין לי מה לומר ואני מסכים עם שכתבת.
17. עידן / דצמ 26 2009 00:40

    

    אני מוריד את הכובע בפני שטרסלר על העניין הזה. בו זמנית, מותר לי לנסות להבין את התופעה הלא-שגרתית הזאת. אומץ לב עיתונאי הוא מצרך נדיר; מי שרוצה להרבות אותו רוצה גם להבין על איזו קרקע הוא צומח.
18. יואב / דצמ 26 2009 00:58

    

    נו, באמת, שנינו יודעים לקרוא. "משום מה", שכחת לצטט שתי פסקאות, הראשונה והאחרונה, מאותה כתבה ממש. אז, הנה, אני אעזור לך:
    "מאז שנכנסה לתוקפה לפני כשבוע, נרשמו לפחות שמונה הפרות של הסכם הרגיעה בדרום – כך מסר היום (ה') ל-ynet מקור באו"ם. על-פי המקור, שבע מההפרות בוצעו על-ידי כוחות צה"ל ואילו הפלסטינים אחראים רק לתקרית אחת. הרישום של אנשי האו"ם לא כולל את *ירי הרקטה לעבר הנגב* בשעות הצהריים. "חשוב מאד ששני הצדדים יכבדו את הפסקת האש, על מנת שזו תהיה הצעד הבונה הראשון לתהליך רחב וממושך יותר של שלום בין הצדדים", מסרו אנשי האו"ם."

    "ישראל וחמאס מאשמים זה את זה בהפרות הדדיות של הרגיעה. לאחר *ירי רקטות הקסאם לעבר שדרות* אמר ראש הממשלה, אהוד אולמרט, כי הירי מהווה הפרה בוטה של הרגיעה. בעקבות הירי החליט שר הביטחון, אהוד ברק, להשאיר את מעברי הסחורות לרצועה סגורים. בתגובה, האשימו בחמאס את ישראל בהפרת הרגיעה."

    וההערה כללית. עצוב לי, דווקא כאיש שמאל, לראות את חוסר היושר האינטלקטואלי שחלק מאנשי המחנה שלי מחזיקים בו. זה שישראל פושעת לא יכול להצדיק את פשעי החמאס, הפצצת אוכלוסיה אזרחית היא פשע מלחמה מובהק גם כשהיא נעשית על ידי החמאס. לא משנה כמה פעמים תנסה לשכתב את ההיסטוריה, לא כולנו לוקים בכזאת סניליות.
19. אייל גרוס / דצמ 26 2009 02:06

    

    עידן ואני מוריד את הכובע בפניך.
20. עידן / דצמ 26 2009 03:28

    

    אודה לך אם תפנה אותי למקום שבו הצדקתי את פשעי החמאס. אין מקום כזה. חוסר היושר האינטלקטואלי כאן הוא שלך.

    החמאס ביצע פשעי מלחמה, וישראל ביצעה. הפשעים של ישראל גימדו את אלו של החמאס, מבחינה כמותית. מכל מקום, אני כאזרח ישראלי מוחה על פשעי המדינה והצבא שלי. את הבלוג הזה לא קוראים תושבי עזה, אלא ישראלים שהולכים למילואים ומצביעים לממשלות פושעות. להם הוא מיועד.
21. אסתי / דצמ 26 2009 07:51

    

    על הפוסט החשוב הזה
    ומצטרפת לגל בהסתייגות על ההערה לגבי שטרסלר. עידן, בלא מעט הפגנות שמחוץ לקונצנזוס פגשתי את שטרסלר.
    אני זוכרת שלראשונה נדהמתי כי הוא נראה לי סמל הקפיטליזם המרוצה מעצמו היושב בנוחיות בעמודי המערכת של הארץ והנה הוא עומד ליד אנשי "יש גבול", חד"ש וכו' באותן הפגנות מהן נעדרו נציגי מפלגת העבודה ומרצ, ובפי הציבור כונו הפגנות של השוליים הסהרוריים.
    בדרך כלל עסקינן של אותן הפגנות היה מחאה נגד הפגזות על אזרחים, סיכולים ממוקדים, סגרים ופעולות עונשין למיניהן.
22. עידן / דצמ 26 2009 08:09

    

    אני לא מבין כל כך על מה ההסתייגות. שטרסלר קיבל ממני קרדיט מלא על הספקנות האמיצה שלו; וחיברתי אותה אל תפיסת העולם הכוללת שלו.

    לא חשוב, זה ממש הערת שוליים בפוסט. כאן זה לא ולווט, והפופיק של התקשורת לא מעניין אותי כל כך.
23. מוטי סגרון / דצמ 26 2009 08:13

    

    חמאס עזה וחמאס דמשק, ואירן עם אידיאולוגיה רצחנית קנאות איסלאמית עולמית מהאכזריות שידע העולם בעת האחרונה,עזה וחמאס, חיזבאללה ולבנון ככלי בידי האירנים לממש את תוכניתם להוציא את היהודים מכאן. מול ציר הרשע הרצחני והמתועב מישהו כאן מתאר לעצמו שנשב בחיבוק ידיים? ואיפה היו לוחמי חמאס ומנהיגיהם במהלך המלחמה ברחו והסתתרו בתוך אוכלוסיה אזרחית
24. חנה בית הלחמי / דצמ 26 2009 08:51

    

    זה שהפוסט הזה יעבור כלשונו גם לממשק החדש, כדי שימשיך לעלות בחיפושים על עופרת יצוקה.
25. עידן / דצמ 26 2009 09:05

    

    חנה, אם זה לא יעבור, אקרע את בגדי ואשים אפר על ראשי. הרבה מאד שעות עבודה הושקעו בו, חלק ניכר מהן גם בגלל הבאגים של "רשימות". אולי פשוט נעלה אותו באישון לילה לויקיפדיה תחת הערך "עופרת יצוקה"?
26. הרצל רוטשילד / דצמ 26 2009 10:34

    

    ראשית ניתוח מעולה ומעמיק, כל הכבוד. העדויות שפורסמו בג'ויש כרוניקל ניתנו לאנשיל פפר, הכתב הצבאי של הארץ, מוזר שעדויות אלו לא פורסמו מעולם למיטב ידעתי בעיתון ולא עוררו דיון למרות שיש כאן שמות מלאים ותפקידים ועדויות שמאוד דומות לעדויות שאספו שוברים שתיקה.
27. ינאי / דצמ 26 2009 11:09

    

    שימושי ומרשים. יש בעיניי ערך עצום בתפירה, הנדירה כל כך, של מקרים ועדויות שונות. האינפורמציה בדרך כלל פזורה ברשת ובזכרון באופן כזה שעשוי להקשות, גם על מי שאינו מנסה בהכרח לשכוח, להצליח להכיל ולזמן יותר מפירורים. הפוסט שלך עושה גם כאן עבודה שיטתית חשובה.

    ברור לגמרי שלא הכל יכול היה להיכנס לפוסט עצמו. כאן, בתגובה, אני מרשה לעצמי להזכיר עוד שני נושאים, חשובים פחות אבל עדיין מאוד משמעותיים: 1. המעצרים ההמוניים של אזרחים שהפגינו בתוך ישראל נגד המלחמה – כ-800 נעצרו בהפגנות כאלו, רובם המכריע פלסטינים. 2. ההתגייסות הזוועתית של אמצעי התקשורת. גם כאן, אולי אפשר לדבר על איזשהו שיא.
28. איריס ח. / דצמ 26 2009 11:34

    

    על המאמץ וריכוז המידע החשוב. אתה צודק בענין של בנית הזכרון של הטבח בעזה, ולכן חשוב להזכיר את זה ולהשתמש בגוגל לצורך הענין.
    כמה שבועות אחרי פרוץ ההתקפה הנוראית של צבא ישראל על עזה, החלטנו, סמי שלום שטרית ואני, לפרסם את התמונות שמראות את התוצאה של ההתקפה: איך נראים האנשים לאחר שחיילים ישראלים מטילים עליהם פצצות זרחן. לי היה קשה יותר לעשות את זה, אבל סמי טען שחשוב שכשמישהו יחפש משהו תחת "עופרת יצוקה" הוא יגיע לפוסט הזה. וזה מה שקורה. זה פוסט שמושך עד היום הרבה מגיבים שלא היו מגיעים אחרת לענין (מה שעוד לא אומר שזה נכון או טוב כמובן), כיוון שיש בו תמונות קשות (זהירות, לא לבעלי קיבה רגישה ולא למי שכבר משוכנעים בלי לראות טיפת דם אחת: אפשר לעשות חיפוש עם המילים קדמה ועופרת יצוקה. הדיון כן מענין מהבחינה הזו ואפשר ישר לקפוץ אליו למטה).
    בענין המוטבציה להתקפה הזו:
    תחת "איולת" אפשר לשים הרבה דברים. זה אבל לא הסבר וההסבר חשוב, כמו חיפוש ההסבר למחאה של שטרסלר.
    גם אם בהתקפה על עזה נחצו גבולות בישראל שעד עתה כובדו עוד פחות או יותר, חשוב לראות את ההתקפה הזו בהקשר של התוקפנות הישראלית בכלל. זה בא למחוק את ה"טראומה" (מושג אומלל בהקשר זה, אולי עדיף פשוט השפלה) של מלחמת לבנון האחרונה, כמו שזו באה להציל את הכבוד של זו שלפניה וכולי. בסופו של דבר כל ההתקפות הללו משרתות את אותו הקו, כי לא תמיד אפשר להעסיק את העם עם "פרשת גלעד שליט" ולפעמים חשוב לייצר דרמה יותר גדולה.
    כמובן שמדובר בשילוב של גורמים שהביאו אותנו עד הלום, ויביאו אותנו להתקפה הבאה.
    כל הכבוד על ההתעקשות!
29. יולי / דצמ 26 2009 14:12

    

    תודה.
    המון תודה.
    מילאת משבצת כל כך חסרה: אמת יצוקה.
30. נועם / דצמ 26 2009 14:58

    

    מילאת בתוכן עובדתי חשוב את תחושתם של רבים, שישנה מציאות אחרת המסתתרת מאחורי השקרים והספינים, שמובילים לעוד ועוד שפיכות דמים.

    .
31. אזרח. / דצמ 26 2009 17:25

    

    היא שעזרה ליצור ולגבש את החמאס והחזב אללה.החמאס עודד ע"י ישראל כמשקל נגד לפ'תח,וישראל הפסידה את השיעים של דרום לבנון בגלל כמה גורמים שעליהם עמד גיא בכור.

    http://www.limudim.org/downloads.php?do=file&id=356&act=down

    ב – 82 ,עם כניסת ישראל ללבנון ,מקדמים השיעים של דרום לבנון את כוחות צה"ל בשמחה, מתוך ראייתם כמושיעים. הישראלים רצו לחסל את עזאם איזייר ,שהיה מפקד הפת"ח בדרום לבנון, שהיה אכזרי כלפי הכפריים השיעים. עם כניסת צה"ל ,פנו מנהיגי השיעים לצה"ל והציעו לשתף פעולה עם כוחות הצבא הישראלי. שלטונות הצבא ענו בשלילה ,בטענה כי צה"ל מאורגן כבר עם העדה המארונית בלבנון (יש לנו את המארונים). ההתנגדות השיעית החלה להתעורר עם תחילת איסוף הנשק בכפרים השיעים בדרום לבנון על ידי צה"ל, מתוך חשש שלאחר שצה"ל יצא מהאיזור הם יושארו לרחמי הסונים ושאר העדות באזור. השיעים היו צריכים את הנשק להגנה עצמית, לאלו שיבואו אחרי הישראלים ועל כן נתפסו הישראלים כאוייבים.מדרום לבנון יצאה המהפיכה השיעית.

    וכמו שמראה הפוסט הנוכחי ,האיוולת הישראלית ממשיכה.
32. איל / דצמ 26 2009 17:33

    

    על ההשקעה והריכוז של עובדות שכל אחת מהן היא מכה לבטן הישראלית ולאוזן 'הרגישה' שלא רוצה ותמשיך לא לרצות לשמוע, אבל חשוב שהדברים ייכתבו.
    למרבה הצער בפעם הבאה יהיה יותר גרוע.

    אבל לגבי הפרשנות הסיבתית, אני תוהה אם אין כאן מימד פוליטי, לפחות לגבי העיתוי, שהוא תקופת בחירות אני זוכר את הסקרים ואת הצניחה שהם ניבאו לעבודה ולברק וזוכר כמה 'מבצעים', שבאו בדיוק בתקופות כאלה. לא תמיד זה עזר למי שביקש לשמור על מעמדו הפוליטי בעזרת 'איזה מלחמה קטנה' שתעלה את יוקרתו בציבור. גם כאן זה לא עזר לא לקדימה ולא לברק, שניצל בזכות ביבי. לי נראה שהמצב הפוליטי בער קצת יותר מאשר החשש הכללי והעמום שאנחנו והחמאס עלולים בלי להתכוון להפוך לחברים.

    למרות שבגדול, ישראל תמיד חייבת ומתחזקת איזה אויב, כדי שיהיה לה על מי לנסות את הנשק והמטוסים החדישים, ואין סתירה ממשית בין שני המניעים, ביחוד כשברק שר הבטחון.
33. עידן / דצמ 26 2009 18:57

    

    ואתם יודעים, תפיצו הלאה…

    איל: עיתוי המבצע ככל הנראה הוכתב ע"פ סדר היום בוושינגטון. התקשורת העולמית היתה עסוקה כולה בהכנות לכניסת אובמה לבית הלבן ולכן הסיקור של עזה נדחק לשוליים. סיום המבצע ממש נתפר כך – שעות ספורות לפני השבעת אובמה לנשיא.
34. אלעד / דצמ 26 2009 23:49

    

    אין לי אלא לומר תודה על הניתוח המבריק. כמה מרענן לקרוא אמת מפעם לפעם.
35. אסף / דצמ 27 2009 00:01

    

    תודה.
36. דניאל / דצמ 27 2009 11:04

    

    הטקסט הזה הוא אנטי-אורוול.
37. אייל / דצמ 27 2009 20:39

    

    חחח בין היתר כל התזה שלך נשענת על העובדה שישראל היתה זו שהפרה את הסכם הרגיעה כשבפועל א. לא היה כזה בכלל בדיוק כמו שאמרת ולטעון טענה דבילית ש20 טילים ביום עדיפים מ 100 ולכן זה באמת נחשב רגיעה – זה כזה אבסורד שאין טעם בכלל לדבר עליו וב. מי שהפר אותו היה החמאס שבנה במתודיות מנהרת נפץ מטורפת שהיתה אמורה להתפוצץ מייד לאחר חטיפת חיילים.

    לקבוע שישראל היא זו שהפרה את הסכם הרגיעה ע"י ההחלטה שלה לפוצץ את המנהרה וכמובן חיסול המחבלים שבתוכה זה כמו להגיד שישראל פתחה בעצם במלחמת ששת הימים רק בגלל שהיא ביצעה את הצעד ההתקפי הראשון וזאת למרות שמדינות ערב החלו להתקדם לכיוון מכל הכיוונים. אני מבין שהכותב הטיפש מאמין שישראל היתה צריכה לחכות שאזרחים שלה ימותו וחיילים שלה יחטפו כדי שתהיה לה זכות להגן על עצמה אבל זה רק מוכיח שבניגוד לכותרת הבלוג ובאירוניה משעשעת במיוחד – הכותב לא רק ימות טיפש אלא גם חי טיפש – טיפש מאוד!

    אבל לך תנסה לבלבל אנטישמיים עם העובדות…
38. מתי / דצמ 27 2009 21:06

    

    תודה עידן על העבודה והשקעה, הפצתי את הרשימה לכל מכותביי.

    ב-13.1.2009 פרסמתי את הדברים הללו בוואלה

    מהי מטרת המלחמה? אם מטרת המלחמה היא הפסקת הרקטות, אז עד רגע זה היא לא הושגה. אם מטרת המלחמה היא החלשת החמאס, אז עד רגע זה היא לא הושגה. אם מטרת המלחמה היא הפלת שלטון החמאס למען שלטון "דמוקרטי" יותר, היא לא הושגה. יתרה מכך, היחס לשלטון אבו-מאזן (שלא נבחר בבחירות הדמוקרטיות שנערכו בפלסטין), מראה שגם התנגדות אחרת לכיבוש הציוני לא מזכה אותך ברווחים. ההפך: תושבי השטחים הכבושים זכו לחומה, להפרדה לחלקים שונים, לאבטלה גואה, למעצר מנהיגיהם, להרחבת ההתנחלויות, ולפעולות צבאיות הרסניות לא פחות מאלו שפעלו בעזה.

    הסוף ידוע מראש. ישראל תעשה הפסקת אש ביחד עם החמאס (גם אם לכאורה שמו לא יהיה רשום על המסמכים). החמאס יחזור לשלוט בעזה וינסה להחזיר את השליטה שלו בשטחים הכבושים (משום שהוא זכה דמוקרטית בבחירות ודווקא ישראל וארה"ב לא הכירו בתוצאות). מפלגת החמאס רוצה ריבונות, זכויות שוות, הפסקת מצב המצור (פרי המחשבה ההרסנית של אהוד ברק), הפסקת הרס התשתיות, וחיים נורמליים הכוללים זכות לתשתיות כמו חשמל וגז, הספקת סחורות ומזון, השכלה, בריאות, רווחה, חינוך. מפלגת החמאס דורשת את כל מה שכל אזרח ישראלי מכיר ולוקח כמובן מאליו – היא דורשת ריבונות מלאה. אמנם הקונפליקט הביא את החמאס לפעול ולהפגיז את יישובי הדרום (דרך שאני מתנגד אליה בכל צורה ובכל אופן!). אך זכרו שישראל היא זו שהפרה את הפסקת האש שהחזיקה חמישה חודשים ולא פעלה להחזירה או לגשת למו"מ על הקמתה מחדש.

    http://news.walla.co.il/?w=/2952/1416869

    הדברים בגירסא מלאה פורסמו באתרי
    http://www.notes.co.il/mati/51529.asp
39. יובל / דצמ 27 2009 21:22

    

    אנא למד לקרוא.

    כל "עובדה" שאתה מציין ניתן לסתור במאמר.
40. איתי / דצמ 27 2009 21:44

    

    חלקו הראשון של המאמר הוא לדעתי עיסוק בטפל , לראייה ירי טילי נ"ט על כוחות צה"ל מסוף
    אוקטובר

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-
    3615684,00.html

    מה עוד שאף אחד (או לפחות כך אני מקווה ) לא חושב שארגון החמאס הוא אירגון של שוחרי שלום שרק ישראל מפריעה להם במדטצית הבוקר

    זה באמת משנה מי התחיל , ואם 200 הרוגים בצד הישראלי אז אפשר היה לירות פגזי זרחן על בתים של אנשים ?

    כשאתה מציג דברים כך , אתה מאבד חלק ניכר מקהל שלך , וחבל כי זה מציג את חלקו השני של המאמר באור לא חיובי
41. עידן / דצמ 27 2009 21:49

    

    כינית אותי "אנטישמי". כמו ששמת לב, בבלוג הזה נהוג לבסס טענות באמצעות ציטוטים מהמקור.

    לכן יש בפניך שתי אפשרויות: להביא ציטוט שלי שמוכיח שאני אנטישמי, או להתנצל מיד. כל תגובה אחרת שלך, מכאן ואילך, תימחק.

    (ואגב, 4 טילים בחודש זה עדיף על 17 ביום. ההבדל משמעותי מאד, אם אתה חי תחת הטילים)
42. אייל / דצמ 27 2009 21:50

    

    טענת שטיל כל 3 ימים מהווה רגיעה. מעניין אם יש מדינה בודדת בעולם שהיתה מוכנה לחיות עם טיל למרכז אוכלוסיה כל שלושה ימים.

    כל טענה שלך ניתנת לסתירה במציאות

    בין היתר גם היה כתוב שבצלם ארגון רציני והיתה השוואה בין המספרים שהציג צה"ל מספרים שהציג בצלם נכון?

    משום מה מה שלא היה כתוב שם זה איך כשעברו על הנתונים והשמות שבצלם הציגו כ"בלתי מעורבים" יותר מ-70% התבררו כפעילי טרור משוייכים לארגונים

    אני עייף מידי בשביל להשתמש בתיאורים ציוריים לגבי בצלם או לגביך אז אני אתמקד בעובדות ברשותך.
    היות ובצלם ארגון סיוע לוגיסטי לטרור הוא ארגון טרור בפני עצמו.
    הנתונים שלו שקריים ומפוברקים ואמינים בערך כמו נתונים שמספק החמאס בכבודו ובעצמו.

    טענת גם שישראל קבעה עבור החמאס את גזרות הלחימה. אני מוכן לקבל את הטענה לגבי בנייני הממשל אבל משום מה לא טרחת להתייחס לכל שאר המטרות כמו גני ילדים, מסגדים, בתי ספר שבהן נבנו מחסני אמל"ח, כני שיגור ומשם יצאו טילים לטבוח בנשים וילדים חפים מפשע ואיך נשכח – שכונות שלמות וצפופות שבהן חיים אנשים שמולכדו מבעוד מועד על ידי החמאס ויועדו להתפוצץ על יושביהם ואינשאללה כמו שתכננו בחמאס על חיילי צה"ל דבר שנמנע על ידנו והציל את כל התושבים החפים מפשע מציפורני החמאס.

    פושע המלחמה נטול צלם האנוש הוא אתה שמעדיף להאשים את ישראל מאשר את החמאס שבחר לבצע רצח עם כפול – את העם הישראלי מסיבות אידאולוגיות ואת העם שלו למען נשק תעמולתי.

    ואתה מגיב פה למישהו שכמותית לא נתין להשוות את הפשעים? אכן נכון.
    ישראל טיווחה מחבלים ומטרות צבאיות (שהיו כולן מוצבות במוקדים אזרחיים) ובלבד, ביטלה מבצעים אינספור ברגע האחרון כדי למנוע פגיעה מיותרת בחפים מפשע והחמאס מנגד פעל כדי למקסם את הפגיעה בפלשתינים ע"י ישראל שידע שתהיה מחוייבת להגיב ולפגוע בנקודות השיגור\ ובכוונה מסיבות אסטרטגיות ירה את הטילים בשעות ובאזימוטים בהם ידע כי מירב האזרחים ברחובות כמו ב 8 בבוקר כשכולם בדרך לגן ולעבודה, בצהריים כשחוזרים מהגן ובסביבות 17:30.

    אנשים כמוך הם אלו שממלאים את הדליים בדם החפים מפשע ומוסרים אותם כקורבן לגרועים שבמפלצות שהרוע האנושי יצר לאורך כל תקופת ההיסטוריה המתועדת.
43. אייל / דצמ 27 2009 21:55

    

    נתן שרנסקי אגב ניסח את זה הכי יפה הוא בנה ממש נוסחה לראות מי שמדבר באמת פעיל שלום וזכויות אדם אמיתי ולא אנטישמי שמסווה את האנטישמיות שלו או השנאה העצמית בביקורת (ולא שאין דבר כזה ביקורת לגיטימית נגד ישראל) או חד צדדי במסווה.

    הוא קרא לנוסחה "שלושת ה-ד'ים":
    "דמוניזציה": כמו השוואת ישראל וצה"ל לטרוריסטים או לנאצים או את מחנות הפליטים הפלשתינים לאושוויץ.
    "דאבל סטנדרטס" שבהם יהודים וישראל מחד והפלשתינים מאידך צריכים לעמוד בסטנדרטים שונים ולפעמים בלתי אפשריים לעמידה מול עמים או ארצות אחרות
    ודה-לגיטימציה: . שמנסה לשלול מישראל את הזכות הבסיסית והבלתי ניתנת לערעור להגנה עצמית ולהגדרה עצמית כמדינה יהודית.

    לדעתי נכשלת בכל אחד מהסעיפים.
44. עידן / דצמ 27 2009 21:58

    

    עבור חלק ניכר מהישראלים, זה כן משנה. משום שנדבך מרכזי בתעמולה הישראלית היה – אין עם מי לדבר, ולכן חייבים להפגיז. ואיך אנחנו יודעים שאין עם מי לדבר? כי מי שמדברים איתו וסוגרים אתו – לא מקיים הבטחות.

    החלק הראשון, המייגע אומנם, של המאמר נועד לנתץ את הנדבך הזה. אלמלא חשבתי, בעצם ידעתי, עד כמה הוא מרכזי, לא הייתי טורח כל כך.

    נכון, ישנם גם אלה שלא אכפת להם מהעובדות. ליתר דיוק, כמו שפעם כבר אפיינתי אותם, הם מגיבים אליך כך:

    אני יודע את העובדות, והן לצידנו.
    לא לא, העובדות לצידנו, זה בדוק.
    טוב, אולי העובדות הן קצת אחרות, אבל מה זה חשוב?
    אוקיי, העובדות הפוכות. אבל הארץ שלנו, לא?
    תפסיק כבר לבלבל לי את המוח עם העובדות, טוב?
    אנחנו החלטנו ככה, וזהו.

    עם אנשים כאלה, אין לי שיג ושיח. המטרה של התחקיר שביצעתי היא קודם כל לנתץ את המיתוס התעמולתי עבור מי שבאמת מאמין בו, ולחשוף את מי שמשתמש בו מבלי באמת להאמין בו.

    מי שלא אכפת לו בכלל אם אנחנו או החמאס הפרנו את הרגיעה, אם הוא או אנחנו מעוניינים באלימות, מתייחס אל הסכסוך במונחים מטאפיזיים, א-פוליטיים. בשבילי השאלות האלה הן מהותיות. לא, בכל מקרה זה לא מצדיק את הזרחן; אבל גם בלי הזרחן המתקפה לא היתה מוצדקת, וגם אם היו נהרגים בה 10 פלסטינים בלבד היא לא היתה מוצדקת.

    כי היתה אופציה אחרת.
45. עידן / דצמ 27 2009 22:07

    

    אתה מתקרב לסטטוס מחיקה מהר מאד.

    אני לא התבדחתי: תראה לי, עם לינק בבקשה, איפה השוויתי את עזה לאושוויץ.

    כן, מדי פעם אני מצביע על דמיון בין ישראל של היום לבין גרמניה של שנות השלושים. בכל פעם שעשיתי זאת, הדמיון זעק לשמיים. חובת ההוכחה של ההבדל מוטלת על מי שחושב שאין שום דמיון.

    עזה לאושוויץ – אף פעם לא. אם לא תוכיח – תימחק.

    דאבל סטנדרט – גם לא הוכחת. אני לא עוסק בכלל בציפיות מוסריות שלי או של אחרים מן העולם ומן הפלסטינים. אני מתעסק בממשלה ובצבא שלי. אם אתה מסיק שאני שופט את שאר העולם על פי סטנדרט אחר – זאת מסקנה שעל אחריותך בלבד. שוב, אם לא תוכיח – תימחק.

    דה-לגיטימציה: יש לך בעיה קשה בהבנת הנקרא. הפוסט הזה טוען שמדיניות אולמרט-ברק-אשכנזי סיכנה את "המדינה היהודית", גרמה למותם המיותר של 13 ישראלים, ודרדרה את מצבנו הבטחוני והמדיני עמוק יותר. האופציה שנפסלה מראש, של הארכת הרגיעה, ואז הרחבתה, היתה הרבה יותר בטוחה לכולנו. מי שחותר תחת המדינה היהודית אלו מנהיגינו, ובעלי דעות כמו שלך.

    הכתיבה שלי מונעת, בין השאר, על ידי דאגה אמיתית לשלום ישראל ואזרחיה. מה שאתה קורא "הגנה עצמית", אני קורא "מדיניות התאבדותית".

    בלי שום קשר: גם אם הייתי עושה דה-לגיטימציה לישראל, זה לא מתקרב לאנטישמיות. והתרגילים הרטוריים של שרנסקי לא מרשימים אותי. גם אני יכול "להגדיר מחדש" את כל מי שמתנגד לדעותיי כ"פשיסט". אני לא עושה את זה, זה לא מועיל בכלום.
46. רענן / דצמ 27 2009 22:40

    

    אתה רושם כי ישראל התחייבה בהסכם הרגיעה לפתוח את המעברים, אך התיעוד היחידי שאתה מביא לכך, הוא מאתר "מחסום" שבו כתוב:

    בהודעה רשמית של חמאס נאמר כי ההסכם כולל שישה סעיפים: הסכמה הדדית להפסקת כל הפעולות הצבאיות; המשך הרגיעה לשישה חודשים; הסכם הרגיעה יבוצע בפיקוח מצרים ותחת חסותה; מעברי הגבול ייפתחו באופן חלקי בשעות הקרובות שלאחר כניסת ההסכם לתוקף; מצרים תפעל להרחבת ההסכם כך שיכלול גם את הגדה המערבית; שבוע לאחר הסכם הרגיעה תכנס מצרים מפגש בין הרשות הפלסטינית, חמאס והאיחוד-האירופי במטרה לדון בפתיחת מעבר רפיח.

    דהיינו, פתיחה חלקית של מעברי הגבול בלבד (מה שהיה – ואני יודע שחלקי כאן זה אנדרסטייטמנט) . בנוגע למעבר רפיח – פתיחתו הותנתה בהתקדמות בסוגיית גלעד שליט (צודק או לא, זה מה שנקבע, ראה בהפניה שלך) זה קצת משנה את התמונה ביחס לפרק הראשון
47. עידן / דצמ 27 2009 23:07

    

    קודם כל: אין בעיתונות הישראלית, בשום מקום, פירוט ממשי של סעיפי הרגיעה. חרשתי את האינטרנט שוב ושוב, ולא מצאתי. אם יש, אשמח להחליף את הלינק למקור עיתונאי מוכר.

    מעבר לזה, המקור של "מחסום" הוא העיתנות המצרית. זה היה התיאור הכי קונקרטי של הרגיעה שבנמצא.

    תחשוב מה זה: כל הזמן מדברים על "הפרות" של הרגיעה, אבל אף אחד בישראל לא באמת אמר לציבור מה הרגיעה אומרת, מעבר לעקרון הכללי של מעברים תמורת הפסקת אש.

    עכשיו, המעברים שבהם דובר הם אכן המעברים לישראל. מעבר רפיח, למי שלא יודע, לא מיועד להעברת סחורות.

    ההסכם מיוני 2008 היה ממש הסכם סף, המינימום של המינימום. הרבה סוגיות, כולל שליט, כולל רפיח, כולל הגדה, נשארו פתוחות. ההגיון היה ההגיון הרגיל של מו"מ: קודם נראה אם אפשר לבנות אמון סביב המינימום, אחר כך נמשיך. כך זה תמיד עובד, וכל מי שמצקצק נגד הרגיעה שהיא לא הביאה את השלום המיוחל, חי בפנטזיות.

    ואפילו המינימום הזה, שיצר שינוי משמעותי עבור תושבי הדרום, נופץ. השאלה היא לא אם היה ניתן להשיג הסכם טוב יותר מלכתחילה, אלא מרגע שזה היה ההסכם, איזה צד שמר עליו יותר ואיזה צד שבר את הכלים.
48. עידו / דצמ 28 2009 23:29

    

    בקראיה ראשונה הממת אותי, לא הייתי מודע לאיך הדברים נראים מהצד השני. מקריאה שניה ביקורתית יותר, ומשיחה עם מספר אנשים, עלו השאלות הבאות:

    א. האם ישנה משמעות להפסקת אש כאשר הצד השני חופר מנהרות נפץ? לשם מה הוא חופר אותן אם לא לצורך פעולה קונקרטית? האם המבחן הנכון הוא מבחן הכרונולוגיות (מי פתח ראשון במה) או מבחן הכוונה (מה הייתה מטרת התקיפה. פיצוץ המנהרה היא פעולת מגננה, לא פעולת תקיפה.

    ב. כמות הפשעי מלחמה שנעשו הדהימה אותי. אבל מבדיקה נוספת הועלו הטענות הבאות, אשמח להתייחסות:
    1. פצצות הזרחן יועדו לסימון מטרות (והתפוצצו באוויר) ולא יכלו לגרום, בפעולה תקינה, ליותר מכוויות קלות. לא נעשה שימוש בזרחן לצורך הרג. אם זה נכון, זה בעניי לא פשע מלחמה.
    2. הריגת בי"ס לשוטרים של החמאס היא פשע מלחמה? כאן צריך להיות ממש תמימים אם מניחים שאנשים אלו שהוכשרו בלחימה הם אזרחים תמימים. הם השתתפו בלחימה נגד צה"ל.
    3. לא ענית לטענה שהעלה אייל:
    משום מה מה שלא היה כתוב שם זה איך כשעברו על הנתונים והשמות שבצלם הציגו כ"בלתי מעורבים" יותר מ-70% התבררו כפעילי טרור משוייכים לארגונים
    אם טענה זו נכונה, אז גם גם הממצאים שלהם מוטים.

    שלושת אלו קצת מורידים את רמת הדמוזיציה המשתמעת של פעולות ישראל. כנראה שאנחנו עדיין לא חיות בסופו של דבר. יחד עם זאת, עדיין דברים מטרידים רבים (כמו הוראות פתיחה באש ופרסום נתונים) מטרידות למדי, אם כי לפחות כרגע, פחות מהרושם הראשוני שקריאת הכתבה שלך יצרה.
49. עידן / דצמ 29 2009 03:05

    

    כל התשובות לשאלות שלך נמצאות בלינקים. ביחוד של אמנסטי ו-HRW. כמו שאני יכול להיכנס לשם ולקבל תשובות, גם אתה יכול. אבל בכל זאת, אתה נשמע בנאדם עם ראש פתוח, אז הנה.

    בתשובה ל-1. האם ישנה משמעות להפסקת אש כשהצד הישראלי פוצע קשה חקלאי בן 82 כבר בשבוע הראשון שלה? הלינק הזה הופיע בפוסט:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3560838,00.html

    האם ישנה משמעות להסכם הרגיעה כשישראל לא מאפשרת מעבר סחורות במעברים, בסתירה להתחייבותה? גם הלינק הזה הופיע בפוסט:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1037743.html

    עכשיו, בוא נשאל בהגינות: מה מהווה הפרה חמורה יותר של ההסכם: פעולות ממשיות שמפרות אותו או פעולות שאמורות לסייע להפרה שלו? אנחנו לא יודעים מה היה עולה בסופה של המנהרה הזאת. אנחנו גם לא יודעים אם היתה דרך לסכל אותה (שהרי ידעו עליה מראש אצלנו) שלא במחיר 6 הרוגים מהחמאס. כל מה שאנחנו יודעים זה מה שקרה. לכל הפחות, תסכים אתי, אין ברצף האירועים שקרו שום תמיכה לעמדה הישראלית שהחמאס הפר יותר. כמו שכבר ציינתי, השבוע הראשון לרגיעה הוא הקריטי מבחינת בניית האמון. בשבוע הזה ישראל הפרה פי 7, ופצעה קשה פלסטיני. זה מבחינתי אומר הכל.

    2. פצצות הזרחן הרגו פלסטינים, והרבה. עם כל הכבוד לספקולציות שלך, מדובר במקרים מתועדים, עם דו"חות רפואיים.

    מה זאת אומרת לא נעשה שימוש בזרחן "למטרות הרג"? כל הנקודה של הפוסט (גם בכותרת שלו) היא שלא נעשתה אבחנה בין מעורבים בלחימה לבין חפים מפשע. הזרחן נורה בהרבה סיטואציות מעל אוכלוסיה אזרחית – במקרה אחד, שמתואר בתמונה בפוסט, מעל מקלט של אזרחים – והרג אותם. מי שירה לא נקט שום אמצעי זהירות כאן. החוק הבינלאומי מאד ברור כאן, ואוסר על שימוש בנשק "נישא באוויר" (אפילו אם יש רוח לא מבוקרת) שיכול לפגוע באוכלוסיה אזרחית.

    כלומר, הכוונה לא משנה. מה שמשנה מבחינת החוק הבינלאומי זה האם ננקטו אמצעי זהירות סבירים. התשובה היא בפירוש לא – יש תצלומים ותוצאות. למותר לציין שגם אני אישית לא רואה הבדל גדול בין "יאללה, בוא נהרוג אזרחים" (נכון, לא היה)* לבין "כוסאממו, אז ימותו כמה אזרחים, למי אכפת".

    ביחס ל-2: תקרא את הדיון בדו"ח בצלם. הגדרת מעורבים בלחימה לוקחת בחשבון גם כאלה שעוסקים באופן ממושך בהכנות ללחימה. הנקודה לגבי השוטרים היא – ובזה צה"ל מודה – שעצם תפקידם כשוטרים לא מפליל אותם. מדובר בגוף אזרחי. העניין הוא שחלקם היו גם חברים בחמאס ובג'יהאד האיסלאמי, ואולי יש פרשנות של החוק הבינלאומי שמרשה לפגוע בהם – *בתנאי שידוע מי הם*. ההפגזה ביום הראשון, שקטלה 248 שוטרים, לא ניזונה משום מודיעין פרטני. זה כמו שהאויב היה מפציץ את רמת אביב כולה רק בגלל שיש שם ריכוז גבוה של אנשי קבע. כן, פשע מלחמה.

    ביחס ל-3: לא יודע מי עבר על הרשימה. צה"ל? אז למה הוא לא מוכן להשוות נתונים עם בצלם? למה רשימת ההרוגים של צה"ל חסויה? אני לא מאמין לדובר צה"ל. מעבר לכך, אני לא חושב שיש לפלסטינים או למישהו אינטרס להסתיר את השיוך הארגוני של ההרוגים. אם מישהו מהחמאס או מהג'יהאד האיסלמי נהרג, זה עניין גדול בשבילם, אפילו כבוד. הם לא יסתירו את הנתון הזה. ולכן העובדה שבמניין הצה"לי יש הרבה יותר "מעורבים" מאשר במניין של בצלם או המניין הפלסטיני (או כל מניין אחר) – מאד חשודה. וכל עוד הצבא מסרב להשוות נתונים, הכובע בוער על ראשו.

    זה רק קצה המזלג. אי אפשר לסכם בפוסט כ
    דו"חות כל כך מפורטים, וגם הפוסט הזה נבנה על שנה של כתיבה ותחקירים, אצלי ואצל אחרים. אם היית "המום", כנראה שהכל חדש לך, וזה באמת קצת הרבה לעכל בבת אחת.
50. יעל טל / דצמ 29 2009 11:05

    

    בכל מקרה אני לא חושבת שהמטרה של ניסיון לספק מידע מפורט כלכך הוא לעשות דמוניזציה לישראל. את זה גם קל הרבה יותר לעשות עם פחות מילים ונתונים.
    מי שרוצה לאפשר גישה לכלכך הרבה מידע שמושתק במרבית אמצעי התקשורת רוצה כנראה שא/נשים יוכלו לקבל לפחות ממנו, ומאחורי גישה כזו לא יכולה להיות ההנחה ש"אנחנו חיות". נראה שהנחה שסביר יותר שתהיה מאחורי זה היא שיש בנו אנושיות שמאפשרת לנו להכיר במה שעשינו ולקחת על זה אחריות.

    הקריאות לחקור את מה שקרה בעזה לא נועדו להוציא גזר דין מוות על ישראל, ותוצאת החקירות האלו לא הייתה אמורה להיות האבחנה ש"אנחנו חיות" או דמוניים וכו'. אלו אבחנות שבצדק היו מגדירים אותן כאנטישמיות אם היו מושמעות. אלא שכל ביקורת נחשבת כאן לכזו כי אין שוב מרווח בין קורבנות טהורה לבין הרוע הטהור. אנחנו או לגמרים טובים (או לפחות לגמרי צודקים) או לגמרי רעים.

    עד כמה שכל הפשעים שכתובים כאן, וכל הפשעים שממשיכים להתרחש באופן יומיומי במסגרת הכיבוש, הם איומים, זה עדיין לא הופך אותנו ל"רוע טהור", פשוט כי אנחנו אנושיים ולכן יש לנו את היכולת להכיר במה שעשינו, לחקור את זה, להעמיד לדין את אלו שפשעו, לשלם על הטעויות שלנו, לחשוב איך אפשר להמשיך מכאן כדי למנוע את הישנותם של פשעים כאלה בעתיד.

    כך שדווקא ההאשמות החמורות מאוד שעלו כאן ובמקומות אחרים נגד פשעי החברה הישראלית הן אלה שמכירות באנושיות שלנו, ולא בחייתיות שלנו. רק אמונה בכך שאנחנו חברה מוסרית שתוכל להתמודד עם הפשעים שנעשים ושנעשו בשמה, שתוכל להעמיד לדין את האחראים כפי שאנו מצפים שייעשה כשמדובר בכל פשע אחר, מאפשרת האשמות כאלה. כך שאין הרבה היגיון להאשים דווקא את מי שמוניין בשמירת צלם האנוש לחברה הישראלית, או לפחות השבתו על ידי לקיחת אחריות למעשינו, בדמוניזציה שלנו.

    בקיצור, באמת יש המון דברים מטרידים בסיכום הזה, שחשוב להתעכב עליהם ולפחות לרצות לעורר דיון לגביהם ומודעות אליהם, ואני מקווה שיהיה אפשר להישאר עם תחושת המוטרדוּת הזו, וגם להדביק בה עוד אנשים, במקום להתחמק ממנה ע"י היצמדות לדיכוטמיות המוחלטות ששולטות כאן.
51. יובל / דצמ 29 2009 14:43

    

    גם כשאייל כתב "עברו על הרשימה" הוא לא אמר מי עבר, מאיפה הנתונים שלו ולא סיפק שום יכולת לבקר את האמירה הזו ולהבין אותה בקונטקסט. בניגוד לכך, עידן סיפק בפוסט מראי מקומות לכל טענה שהוא העלה.
    אני הייתי שמח לראות את הנתונים עליהם התבססה הקביעה הזו ולהבין כיצד מי שעבר על הרשימה (אם באמת עברו עליה) ידע לשייך את ההרוגים לכוחות הלוחמים.
    בינתיים יש כאן סתם אמירה בעלמא, ללא ביסוס מינימלי.
52. מישי / דצמ 29 2009 20:10

    

    תשובה לגבי סעיף 1:
    הדו"ח הספציפי של היומן רייטס ווטש לגבי זרחן לבן מתעד את אופן השימוש והמקומות בהם צה"ל השתמש בזרחן לבן, ומתעד 12 מקרי מוות בשש תקריות שונות. כמובן שה-12 הם כנראה לא היחידים שמתו מפגיעת זרחן לבן. הנה הלינק:
    http://www.hrw.org/en/reports/2009/03/25-0
53. עידו / דצמ 30 2009 00:23

    

    תודה על התגובות. אני יכול להסכים שכנראה יש לנו אחריות גדולה מאוד בכשלון הפסקת האש. הייתי רוצה להגיב על התגובה הבאה:

    לומר, הכוונה לא משנה. מה שמשנה מבחינת החוק הבינלאומי זה האם ננקטו אמצעי זהירות סבירים. התשובה היא בפירוש לא – יש תצלומים ותוצאות. למותר לציין שגם אני אישית לא רואה הבדל גדול בין "יאללה, בוא נהרוג אזרחים" (נכון, לא היה)* לבין "כוסאממו, אז ימותו כמה אזרחים, למי אכפת".

    משתמע מן הדברים הללו שהחוק הבינלאומי הוא הסמכות המוסרית העליונה. אני מסרב להכיר בחוק הבינלאומי כמחייב אותנו, ולו רק מהסיבה שהוא לא מחייב גם את הצד השני. אני לא רואה כיצד אפשר לנצח במאבק הזה תוך כדי מאמץ שלא לפגוע באזרחים. עובדה, 8 שנים ניסינו וזה לא עבד. אנחנו עומדים מול אוייב שמעוניין להשמיד אותנו אחד אחד נשים וטף לא רק הייתה לו היכולת, והוא מדגים את זה בכל פעם מחדש.

    בעיניי ההפצצה של ארצות הברית את יפן במלחמת העולם השנייה הייתה אחד הצעדים המלחמתיים המוסרים ביותר שננקטו מעולם. ובכל זאת, שם נהרגו רק אזרחים. האם גם שם בוצע פשע מלחמה? האם גם שם דובר היה במעשה חייתי או שמא מעשה מוסרי מן המדרגה הראשונה? ומה יגיד החוק הבינלאומי על הפעולה ההיא?

    לכן המסקנה שלי היא שכן, נעשו טעויות, וכן, צריך לחקור איך ולמה, והאם אפשר היה אחרת.אבל לא נעשו עוולות. אם הדרך היחידה להפסיק את המעגל הזה היא בהפצצה אטומית (כמטאפורה) אז זה מה שצריך לעשות מבחינתי.

    מבחן הכוונה הוא היחיד שמשנה מבחינתי, וכרגע, אנחנו לא הצד שמתכוון להשמיד את הצד השני. ועם זה אומר שאני אהיה עבריין לפי המשפט הבינלאומי, SO BE IT. לא חשוב מה יאמרו הגויים, חשוב מה יעשו היהודים.
54. עידן / דצמ 30 2009 00:39

    

    אתה אומר שמבחן הכוונה הוא היחידי שמשנה מבחינתך, אבל כל הטיעון שלך בנוי על כך שלישראל היתה, לכאורה, הצדקה מלאה להפצצה (כי ניסינו 8 שנים ושום דבר לא עזר וכו').

    כלומר, הויכוח הוא בעצם על ההצדקה.

    ולטענתי, לא היתה הצדקה, כי הרג חפים מפשע הוא תמיד תמיד האופציה האחרונה בהחלט. והיו הרבה אופציות לא אלימות. בהחלט היתה אופציה להאריך את הרגיעה. ובהחלט היתה אופציה לפני כן לקבל את מסמך האסירים (שהחמאס תמך בו) וגם לעשות משהו אקטיבי בעניין יוזמת הליגה הערבית.

    אם פותחים את הדיון לגמרי, הרי שישראל סרבנית שלום לא פחות מן החמאס.

    ולכן מה שחשוב זה איזה צד היה מוכן להסדר פרגמטי, לפני עופרת יצוקה. לא לשלום אוטופי ואולטימטיבי. וכוונות, עם כל הכבוד להם, לא הורגות. ירי בין כוונות הורג. גם בארץ יש לא מעט אזרחים שחפצים למחות את עזה מעל האדמה, להשמיד את כל הערבים וכו'. פמפלטים כאלה מחולקים מדי שבת בהתנחלויות. אני לא מייחס להם יותר חשיבות משאני מייחס לאמנת החמאס. נכון, אידאולוגיה זה דבר חשוב – אבל מעשים יותר חשובים.

    בחשבון המעשים, ישראל יותר מנוולת מן החמאס. ובחשבון המעשים, עופרת יצוקה פרצה בגלל ישראל, לא בגלל החמאס. ובחשבון המעשים, הרג מיותר הוא הרג לא מוסרי. לא רק לא חוקי.
55. יעל טל / דצמ 30 2009 01:08

    

    עידו, בתגובה שלך עכשיו אתה בעצם חוזר לכותרת הפוסט הזה. אם אנחנו עומדים מול "אויב שמעוניין להשמיד אותנו אחד אחד נשים וטף" – לא מול אנשים רבים עם עמדות מגוונות, אלא מול כלל שמעוניין בהשמדה – הרי שבאמת אין חפים מפשע.

    יש אמנם בצד הפלסטיני מי שישמח לראות אותנו מתנדפים מכאן, כמו שלא חסרים גם יהודים שישמחו להיפטר מהנוכחות הפלסטינית באזור. אבל כמו שבצד שלנו יש גם מי שמעוניין להכיר בקיומם ולעשות מקום לכולם באזור הזה, יש גם אנשים עם אותן כוונות בדיוק בצד הפלסטיני (אפילו בחמאס). אתה יכול לטעון שהכל מילים, כמו שגם שם יש לא מעט שטוענים על כוונותינו, ובשני הצדדים קל להצדיק את החשדנות.

    אנחנו יכולים לדבר הרבה על מה הם היו עושים אם רק הייתה להם היכולת, אבל עד שלא עושים איזה שהוא צד שנותן לאחר אפשרות להצדיק אמון בו- אי אפשר לדעת אם יעמוד בזה או לא (והרי הצעד הראשון בדרך כזו הוא לא פריקה מוחלטת שלנו מנשקנו וצבאנו והמתנה בידיים שלובות לראות מה יעשו בנו עכשיו).

    מבחן הכוונה הוא בעייתי כי אין לנו יכולת לקרוא את מחשבותיהם של האנשים בצד השני (מה גם שאין להם מחשבה קולקטיבית אחת). בינתיים אנחנו יכולים להמשיך לשער שהם מתכוונים להשמיד אותנו, בזמן שהם ימשיכו לשער אותו דבר בדיוק לגבי כוונותינו שלנו (ויש יותר עדויות בשטח שתומכות בהשערה שלהם). לאן זה יכול להוביל מלבד לאבדון מוחלט אין לי מושג.

    באמת לא חשוב (בהקשר הזה) מה יאמרו אלו שאתה מכנה גויים. חשוב מה יכולים לעשות היהודים כדי להפסיק את המעגל הזה, בלי הפצצה אטומית (גם לא מטאפורית).
56. בלונדי / דצמ 30 2009 01:28

    

    בינתיים קראתי רק קצת מהמאמר וחלק מהתגובות.
    אני חייב להחמיא לך על הניסוח הנדיר במשפט "מי שבחר לבצע אותה גם במחיר הגבוה (6 הרוגים) שספג החמאס".

    רבים האנשים ששכחו כבר מזמן שחיי אדם הם תמיד מחיר ואף פעם לא רווח.

    אני אתבלבל עם העובדות אחרכך. בינתיים אני אדבר מהבטן.
    תודה.
57. עידו / דצמ 30 2009 10:42

    

    אני מסכים לחלוטין שלא כל הפלשתינים הם מקשה אחת. אני מסכים שיש מי שהיה מעוניין בשלום, ואולי אפילו מדובר באחוז לא קטן מסך התושבים בעזה. אני מסכים שיש להושיט יד לשלום בכל הזדמנות, ואני מאמין שהמנהיגים שלנו עושים זאת.

    אבל, וזה אבל גדול, השלטונות מצהירים בגלוי על כוונותיהם המשיחיות, הקיצוניות והברבריות בריש גלי, וגם פעולות בהתאם להן. 8 שנים של ירי על אזרחים מספיקות בכדי להבין שהם רציניים לחלוטין.

    גם במלחמת העולם השנייה אני בטוח לחלוטין שלאזרחים היפניים לא היה אכפת כהוא זה מהאזרחים האמריקאים וממדינתם. מבחינתם לסיים את המלחמה בכל רגע. ובכל זאת במלחמה ההיא מתו עשרות מליוני בני אדם, והיא נגמרה במותם של יותר מ-300,000 אזרחים בשתי פעולות ממוקדות. מה שאני אומר שהקץ לטירוף (של הקיסר היפני ושל הפונדמטליסטים האיסלאמיים) מגיע ויגיע רק כאשר האויב יכיר בכך שיש לו הרבה יותר מה להפסיד מאשר להרוויח.

    האם בגלל שבקרב האזרחים היפנים היו לא מעט חפים מפשע ורודפי שלום, אז הריגתם של 300,000 בני אדם היתה פשע מלחמה? פעולה נתעבת? לא מוסרית? אשמח אם תענו בכנות לשאלה זו.

    בשורה התחתונה, כשאני חושב על זה, המסקנה של עידן לגבי מטרת המבצע דווקא מחזקת את המוסריות הישראלית. בגלל שלאזרחים אג'נדה שונה מלשלטון – השלטון חייב ליפול. הורדת שלטון החמאס היא מטרה נעלה בקונטקסט של הדיון הזה.

    ולמי שהגיב:

    "בחשבון המעשים, ישראל יותר מנוולת מן החמאס. ובחשבון המעשים, עופרת יצוקה פרצה בגלל ישראל, לא בגלל החמאס. ובחשבון המעשים, הרג מיותר הוא הרג לא מוסרי. לא רק לא חוקי. "

    ישראל לא מנוולת בכלל, לא הייתה, ולא תהיה. כל עוד ישנו שלטון הקורא להשמדת ישראל, כל פעולה בכוונה אמיתית נגדו היא לגיטימית ומוסרית ולא יכולה להיות מנוולת.

    יום אחד יהיה שלום, אבל הוא יגיע רק אחרי שהפלשתינים יחטפו מכה חזקה מאוד בבטן
58. כריסטוף / דצמ 31 2009 14:56

    

    עידן, ראשית תודה על המסמך הלא פשוט הזה.

    אפתח ואומר כי אני מקבל את רוב טענותיך המרכזיות: ישראל הפרה את ההסכם והובילה בעצמה למבצע עופרת יצוקה; במבצע עצמו ישראל לא שמרה על מוסר לחימה ראוי ורוח המפקד היתה "להיכנס בהם"

    אומר גם כי אכן ראוי שישראל תחקור את עצמה.

    אחרי שאמרתי כל זאת אני חשוב לי לומר כי אני סבור שהמאמר זה הוא קצת תלוש מההקשר הרחב של חיינו כאן.

    הטענה שלך שישראל יותר מנוולת מהחמאס, נשמעת לי ממש כתמהונית. מבחן המעשים הוא גם פרופורציונלי ליכולת. ראה למשל כאן האם מעשי החמאס פחות מנוולים:

    יש ללחוץ כדי לגשת אל doc_19169.pdf

    אני מרגיש שאתה ניגש לעניין מתוך ספקטרום צר ולא רואה את התמונה כולה: חמאס הוא חלק מציר פונדמנטליסטי המאיים על שלום העולם החופשי כולו. והוא כרגע השלטון בעזה (בניגוד למתנחלינו היקרים).

    המהלך בעזה – על כל מגרעותיו – הוא חלק מהמאבק הכולל כנגד אותו פונדמנטליזם. עלינו להשתדל לשמור ככל יכולתנו על צלם אנוש במאבק זה, אך עלינו גם להבין כי זו לא אותה מלחמה…

    למרות שאני חושב שישראל חטאה כשהפרה את ההסכם, אין לי ספק שמלחמה בעזה היתה שאלה של זמן כל עוד החמאס יושב שם

    בנוגע לדרך ניהול המלחמה, אני ממליץ לכולם לקרוא את מאמרו של משה הלברטל (צריך קצת להשקיע – זה באנגלית…) ולקבל פרספקטיבה רחבה
    http://www.tnr.com/article/world/the-goldstone-illusion?page=0,0

    ואגב, לינק שמציג דעה אחרת על מספר החפים מפשע במבצע
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/918/104.html
59. עידן / דצמ 31 2009 19:11

    

    האם הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים הוא דתי-פונדמנטליסטי או לאומי-פוליטי? תלוי את מי שואלים. אם אתה שואל את המטיפים של החמאס, או את הרב אליעזר מלמד וצאן מרעיתו בהתנחלויות, יגידו לך שהסכסוך הוא דתי, וככזה, אינו ניתן לפתרון. התכתשות לנצח נצחים.

    אם אתה שואל את מרואן ברגותי, או את עמי איילון, הם יגידו לך שהסכסוך פוליטי וניתן לפתרון באמצעים פוליטיים.

    מי צודק? שניהם. האם העובדה שלסכסוך יש הבטים דתיים מונעת מראש כל אפשרות להגיע להסדרי פיוס, קודם בטווח הקצר ובהדרגה בטווח הארוך? ודאי שלא. גם הסכסוך העקוב מדם באירלנד היה בעל הבטים דתיים (קתולים מול פרוטסטנטים) ובכל זאת הגיע לפתרון.

    לכן, מי שמתעקש לראות רק את הפן הדתי של הסכסוך – ולכן, להקשיב רק לקולות הכי פנאטים משני הצדדים – לדעתי מנסה להתחמק מפתרון. חלק גדול מאד באוכלוסיה – האזרחים, לא המנהיגים המטופשים שלהם – גם כאן וגם אצלם הם אנשים רגילים לגמרי; שרוצים לחיות בשקט ובלי לספור הרוגים כל הזמן.

    אני אזכיר לך גם עובדה נשכחת: ההתחזקות של החמאס היתה פועל יוצא של היחלשות הפת"ח. והיחלשות הפת"ח היתה פועל יוצא ישיר של מדיניות מכוונת של ישראל, לאורך שנים, שהגיעה לשיאה באינתיפאדה השנייה, אז החרבנו את כל מוסדות השלטון הפלסטיניים (והשארנו כמה קירות עומדים במוקטעה). טיפשות או זדון – אתה תחליט.

    חשוב לציין שגם בחמאס יש מגמות פרגמטיות, וההצעות להארכת הרגיעה הגיעו ממנו. כן כן, כמובן הספקנים יצקצקו ויגידו שבטווח הארוך הם רוצים להשמיד אותנו. אוקיי, שירצו מה שהם רוצים, הסדרים פוליטיים לא חלים על פנטזיות. גם אצלנו יש פנטזיות השמדה. ובכל זאת, עדיף היה לכולם שהרגיעה תתמשך.

    המאבק בין המערב לבין האיסלאם – נו, אני לא קונה את זה שישראל צריכה להיות חוד החנית במאבק הזה. אני גם בספק עד כמה העולם הערבי אחיד בגישתו לפונדמנטליזם האיסלאמי, אנחנו לגמרי לא לבד בזה. בכל מקרה, שוב, ישראל חייבת לקחת אחריות על מה שהיא יכולה. לדבר על תאי אל-קעידה באינדונזיה או בגרמניה בזמן שאנחנו מקעקעים כל סיכוי לשלום זאת הסחת דעת.

    המאמר של בן דרור ימיני לגבי הנפגעים הוא חשוב, והייתי באמת רוצה שגורם מוסמך כלשהו יישב עם *כל* הרשימות, של כל הצדדים. נכון לעכשיו – הסירוב של צה"ל לחשוף את שמות ההרוגים אומר דרשני. עובדה שהחוקרים בהרצליה היו יכולים לבדוק שמית את הרשימות הפלסטיניות אבל לא את רשימות צה"ל. אז תודה שיש כאן אי שוויון.
60. הוכחות רבותיי / ינו 1 2010 18:21

    

    רצית הוכחות ודוגמאות? קיבלת.
    תמונות בלתי ניתנות להפרכה

    http://www.hosem.org.il/ye/New-species-of-militants—Civilians
61. הוכחות רבותיי / ינו 1 2010 18:29

    

    "פצצות הזרחן הרגו פלסטינים, והרבה. עם כל הכבוד לספקולציות שלך, מדובר במקרים מתועדים, עם דו"חות רפואיים."

    זרחן לבן לסימון מטרות אינו מסוגל ע"פ מפרט הפגזים והחומר לגרום למוות. לא מסוגל. פיזית.

    במגע ישיר עם העור ואני מדגיש ישיר – הוא יגרום לכוויות קלות ובלבד.

    זוהי עובדה.

    דוחות רפואיים שסופקו ע"י רופאים עזתיים אמורים להתקבל כעובדות?

    מקרים מתועדים? אתה יודע כמה מקרים "מתועדים" של מוות מפגיעה ע"י חיילי צה"ל "תועדו" עבור אנשים שהתגלה שמתו מקריסת קורה בחצר שלהם לפני 50 שנה?

    אתה יודע כמה הלווייות של ילדים פלשתיניים פוברקו ותהלוכות של ארונות קבורה ריקים בגודל ילד צעדו ברחובות עזה?

    לפחות תציג עובדות אמינות לפני שאתה קורה להן "עובדות"
62. עידן / ינו 1 2010 20:19

    

    לא מפתיע.

    אני מפנה אותך שוב למקרה של ר'אדה אבו חלימה. היא מתה מהכוויות בבית חולים בקהיר. טוב, גם על רופאים מצריים אסור לסמוך.

    אין לך מושג מה זרחן לבן עושה. מדובר בחומר שממשיך לבעור כל עוד הוא במגע עם חמצן. לכן הוא מאכל את כל הרקמות, מן העור ועד פנים הגוף. כל מי שנחשף אליו העיד שאי אפשר היה לכבות אותו עם חול או מים. הרופאים גם לא ידעו איך לטפל בזה.

    אני הצגתי את העובדות, והן מפורטות בדו"חות שמקושרים כאן. יש גם תעודות פטירה וגם תצלומי כוויות. אני משוכנע שאפילו לא הצצת שם, כי מראש פסולה בעיניך עדות של מישהו שאינו לובש מדים. זה בסדר, תמשיך ככה, אף פעם לא יהיו לך דאגות.
63. הוכחות רבותיי / ינו 2 2010 02:31

    

    אני במקרה מבין טוב מאוד בנושא פצצות הזרחן לסימון מטרות אני לא צריך הסברים של אחרים.

    אתה טועה ומטעה שלא לומר משקר. החוזק של החומר בפצצות הסימון אינו מסוגל להרוג כי זו לא מטרתו.
    לכן כל טענה שהצגת וכל שם שנתת הוא מצג שווא ושקר בוטה נקודה ולא יעזרו לך עוד 80 שמות שניתנו ע"י רופאי חמאס.

    תמשיך להציג "עדויות" מרופאי חמאס כאילו הן עובדה אתה מראה מה רמת האמינות האפסית שלך במו ידיך.
    מעניין אגב שעל הסרטון לא העזת להגיב

    זה בסדר, תמשיך ככה, אף פעם לא יהיו לך דאגות.
64. עידן / ינו 2 2010 03:12

    

    מול תיעוד של דברים שקרו, אתה לא מציג תיעוד שהם לא קרו, אלא מכריז – "הם לא יכולים לקרות, ולכן לא קרו."

    המון דברים שלא יכולים לקרות, קרו. אגב, גם "כדורי גומי" לא אמורים להרוג, וכבר הרגו. אני מציע להפסיק להאמין להוראות היצרן ולהתחיל לבדוק בשטח מה קורה. נוח לך להאמין שכל המידע הגיע מהחמאס, אבל זה בפירוש לא כך. אין טעם לנסות לשכנע אותך, אתה יודע מראש מה יכול ומה לא יכול להיות.

    אבל לפחות זה: רמת החוצפה שלך מחייבת זיהוי אישי. או שתזדהה בשם אמיתי, או שלא תהיה חלק מן הדיון כאן. אני מאמין לאנונימים פחות מאשר לרופאי החמאס.
65. כריסטוף / ינו 4 2010 10:41

    

    תודה על תגובתך

    למרות שאני מסכים עם לא מעט מדבריך, מפריעה לי גישתך אשר לטעמי אינה מפנה מבט מספק כלפי הצד השני

    ואדגיש מיד – אין כוונתי למבט שאמור להקל את עול האשמה מאיתנו, אלא למבט של ראיית המציאות נכוחה. לדוגמא:

    החלשות הפת"ח קשורה גם למדיניות ישראל כמובן, אבל קשורה לא פחות, וע"פ עדויות פלשתינאים רבים – הרבה יותר, לשחיתות עראפאת ומנגנוני שלטונו.

    עוד דוגמא: "התגובה האוטומטית של צה"ל ודוברים ישראליים היתה שהחמאס הפך את האוכלוסיה האזרחית בעזה למגן אנושי. ואולם, לטענה זאת לא נמצא בסיס."
    נו באמת… אתה אומר שהחמאס לא בחרו את שדה הקרב… הרי אם חיי אזרחיהם היו חשובים להם הם היו יכולים לצאת אל השטח בצפון הרצועה ולהתחפר שם.
    איני טוען שכך אני הייתי מצפה שיעשו, אך לפחות בא לא נייפה את המציאות – הם השתמשו באזרחים כמגנים, ללא שום ספק.
    הרי אין להם בעיה להרוג את אזרחיהם בעצמם, כפי שכבר הראיתי בלינק – שאליו לא הגבת, אז להשתמש בהם כמגינים?

    יש ללחוץ כדי לגשת אל doc_19169.pdf

    בקיצור, הדיון חשוב. העדויות חשובות. אבל צריך לראות שאנו עומדים בדרישה המרכזית שלנו מכולם – ומסתכלים בעצמנו במציאות נכוחה

    בעזה יש הרבה אנשים פשוטים שרוצים לחיות – זה נכון

    החמאס הוא משטר פונדמנטליסטי חשוך שמפר זכויות אדם באופנים שיראל לא חלמה עליהם – גם זה נכון

    בתפר הזה צריך לראות איך אנחנו מנסים לפעול…
66. כריסטוף / ינו 4 2010 10:43

    

    אני בטוח שאתה מכיר את זה, אבל אולי קוראיך לא

    (ואנחנו רוצים דיון פתוח שמנסה להביט במציאות…:-)

    http://www.haaretz.com/hasite/spages/1122522.html
67. אייל ניב / ינו 20 2010 23:13

    

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1143377.html
68. עובדיה שבת / ינו 23 2010 23:09

    

    יש בו הרבה טעויות ואי דיוקים בעובדות המלחמה וכמובן פרשנות משפטית ופוליטית מופרכת מכל פרכיותה.
69. עידן / ינו 24 2010 02:04

    

    ביקורת שלא מגובה בנתונים מתועדים, לא תזכה להתייחסות. מה שדרשתי מעצמי, אני דורש מהמבקרים.
70. גדי / מרץ 4 2010 03:05

    

    היה מעניין לקרוא,
    פה ושם היו דברים שכתבת בצורה נכונה ובהקשר הנכון.
    אבל רוב הדברים שכתבת יוצאים בעד אג'נדה קיצונית ומסוכנת.
    אתה רהוט בכתיבתך, אבל רהיטות לא מחפה על בורות, זלזול בקהל הקוראים וחוסר הבנה היסטורי בסיסי.
    אתה לוקה בכל אלה, כפי שזה נראה.

    השנים שקדמו למלחמת העולם השנייה, ומדיניות הפייסנות שנקטו בה מדינות מערב אירופה מדגימות היטב כמה מסוכנת היא דרכו של הפציפיסט, שוחר השלום הקיצוני.
    שוחר שלום אמיתי, שאינו תמים – אין לו אלא לחמוש את המוקשים בגבולותיו ולצחצח חרבו.
    כדי להסכים עם מה שכתבת צריך להיות אחד מאלה:
    1.אדם שלא נחשף למידע חדשותי בשנתיים האחרונות באופן שיאפשר לו לגבש דעה מהימנה, ועל כן הוא בור בכל הנוגע לענייננו.
    2. אדם בעל יכולת ניתוח היסטורית ומדינית ברמה מאוד נמוכה, כך שהוא בעצם מאמין לכל צורה שבה מעמידים בפניו את הדברים, לא משנה כמה מעוותת.
    3. אדם ללא כל ידיעה או הבנה צבאית (והיסטוריה צבאית) שתאפשר לו להעריך כיצד ראויים שיראו עימותים מזויינים בין כוחות בינוניים וגדולים.

    הפוסט הזה מטעה ומסוכן, ואני מציע לכל הקוראים לחשוף את עצמם למקורות מידע נוספים, שלא מופיעים כאן, כדי להרחיב את ידיעותיהם ולשפוט בעצמם באופן הקשור יותר למציאות, ולא לפי חלומו של פציפיסט תמהוני, שאולי ראוי יותר שיעסוק בכתיבת סלוגנים ולא בהסתה במסווה אינטלקטואלי.
71. עידן / מרץ 4 2010 20:31

    

    גדי – האם יש עובדה לא נכונה בפוסט? מה בדיוק מטעה? לא התייחסת במילה אחת לטענות המאד מפורטות ומתועדות של הפוסט. תשמור את מלחמת העולם השנייה להסטוריונים, ותשתדל לנמק מה בדיוק לא בסדר כאן.

    גם את הפציפיזם תשמור למקום אחר. אני לא פציפיסט, מעולם לא הטפתי לפציפיזם. יש הבדל בין ביקורת על הפעלת כוח מיותרת בנסיבות קונקרטיות לבין פסילה עקרונית של כל שימוש בכוח. אני מציע להתמודד עם הפוסט הזה ולא עם פוסט מדומיין.
72. מרט / מרץ 5 2010 16:00

    

    עידן, זה שאתה אוהב כשמחזיקים אותך בביצים(וזה מה שחמאס עשה עד המבצע ב-2009 ואני מקווה שאישתך לא עושה את זה:)) לא אומר שכולם כאלה.כל האשמות שאתה מטיח בצה"ל אני מחשיב דווקא לפעולות לחימה לגיטימיות.המטרה הייתה להטיל אימה על חמאס וזה מה שקרה.העובדות מדברות בעד עצמן.צה"ל העביר את היוזמה לידיו וזה מה שחשוב.
    זה שאתה מאמין לרוצחיםו למושחתים ששולטים במדינות ערב לא מחייב אותי להאמין להם.ולפני שאתה מדבר על תעמולה אני מציע לך להיות קצת יותר צנוע וללמוד אסטרטגיות שונות של תורת המשחקים,לוחמה פסיכולוגית ולוחמה בשטח בנוי כי אני מבין שאתה לא כל כך שולט בחומר.
    לגבי העתיד אף פעם אי אפשר לדעת .אבל עכשיו חמאס מתבוסס בבוץ של עזה.כל אחד משלם על הטעויות שהוא עושה…
73. דניאל ר. / מרץ 24 2010 09:54

    

    איך אתה מעיז לומר שצה"ל הוא ארגון טרור? שהוא פעל בכוונה תחילה נגד חפים מפשע כדי להפחיד את החמאס?
    וגם מצחיק שאתה מציע לנו ללמוד אסטרטגיה ותורת המשחקים, שכל מטרתם התנהגות נכונה בהווה כדי להגיע לעתיד רצוי, ובמשפט הבא אתה מבטל את האשרות לנווט לעבר עתיד רצוי. המלצה לך: למד לשם מה נועדו אסטרטגיה ותורת המשחקים, אל תסתפק בפולחן מטען.
74. ליעד / מרץ 21 2012 08:55

    

    יש לי שאלה.
    אולי אני תמימה אבל אני באמת מנסה להבין – מאיפה הנתונים הללו?
    כבר כמה חודשים אני מנסה לקבל תמונת מצב אמיתית של מה שקורה, כשכל צד זורק מספרים וסטטיסטיקות אבל על מה ההסתמכות? מאיפה המספרים? מהיכן הידיעה המדוייקת מי התחיל ומי סיים?
    אני שואלת ברצינות, משום שאני קוראת חדשות, ואני יודעת שאני לא מקבלת את כל האמת אלא רק חלקים נוחים ממנה, ומצד שני גם באינטרנט הכל בערבון מוגבל, כולל מה שאתה בעצמך רושם.
    אז מאיפה?
75. עידן לנדו / מרץ 21 2012 10:09

    

    ליעד, את מגיבה לפוסט שנכתב לפני יותר משנתיים. כל הנתונים מקושרים למקורות. השאלה שלך כללית מדי. אם את שואלת על מספרי טילים, הנתונים מגיעים מאתר השב"כ, המקור המוסמך לזה. אין שום מחלוקת על המספרים האלה; הצד השני לא "זורק" מספרים אחרים. בכלל, אין מחלוקת על העובדות שמופיעות בפוסט הזה. אם יש מחלוקת, היא על הפרשנות.
76. מיכאל / נוב 23 2012 14:24

    

    שלום לך,
    אין לי מושג מתי נכתבה הכתבה הזאת – מצאתיה, בחיפושיי אחרי מידע מסוים.
    לכן גם רפרפתי וקראתי בקפידה רק מספר קטעים.
    זכותך להתייחס לעובדות על פי ניסיונך/הבנתך וחינוכך.
    האם כל העובדות נכונות – כנראה שלא; אל אה לא המצאת את השקרים/סילופים/ דברים לא בדוקים.
    זאת רעה חולה של (כמעט?) כל המדיה (וגם גורמים אחרים).ולא הייתי מקדיש כמה דקות מזמני המצוצם (ולכן: יקר)
    כדי לכתוב לך זאת.
    אני מתקומם נגד התייחסותך לכמות הרקטות, המינימלית לדעתך, שנורתה לישראל במועדים שונים – כל ירי של יותר מאפס, הוא סיבה מספקת לתגובה מסיבית ביותר (בתקווה שהירי הבודד שגרם לתגובה, יהיה גם הירי האחרון).
    ה"מובנות מאליה" שמותר לירות רקטות בכמויות קטנות נראית בעיניי מעוותת בתכלית העיוות, זאת מחשבה שיכולה להיוולד רק במוח חולה.
    ואני מתעלם מעניין ספירת והשוואת מספר הנפגעים – כל מספר מעבר לאפס הוא אינסופי.
    אינני בטוח שהדוגמה הבאה מדגימה זאת בבהירות: אדם חמוש בתת מקלע ורימון יד נכנס לביתך ויורה, יריה בודדת,
    (ממש ב-ו-ד-ד-ת !!!) פעם בודדת בהיסטוריה "שלך" עד כה, ומפצח את הגולגולת של בנך …
    אין לי כלום נגד שמאלנים ושמאלניות – גם אני מואשם בכך בדרגה בינונית של צדק, אבל …
    מידתיות – זאת המידה הנדרש …

Trackbacks

1. היעלמות-מיסגור-הפקרה-עופרת יצוקה-סודות אסורים-המניע « לא למות טיפש
2. ציפי לבני והשמאל ההזוי: מקרה מבחן בפוליטיקת הדימויים • מחאת הדיור