Skip to content
1 בינואר 2009 / עידן לנדו

קווי מתאר לדיון מקדמי על הסרבנות

המאמר שלי שקרא לסרב להתגייס למלחמת עזה עורר הרבה תגובות. חלק ניכר מן התגובות היו חשובות, ואיפשרו לי להמשיך ולחדד את הנקודות שהועלו במאמר. הן גם היו כנות – כלומר, נבעו מסקרנות וספקנות אמיתיות, ולא מקנטרנות לשמה.

מקצת התגובות היו הפרובוקציות הרגילות. אנשים שבאו להכפיש, בלי שום מאמץ לגבות את טענותיהם (אם היו כאלה) בעובדות – מאמץ שאני בהחלט השקעתי במאמר שלי. ביחס אליהן אני מרגיש פטור מהצורך להגיב, ואם כבר אני מגיב, פטור מהצורך להיות יותר אדיב מן המגיב-מכפיש.

אבל היו גם תגובות מזן אחר – כאלה שקראו תיגר על עצם הלגיטימיות של הסרבנות. עליהן לא ממש עניתי, רק רמזתי שלא זה היה נושא המאמר. פה ושם אני מניח שנשארו אנשים ממורמרים. לכן אני חש צורך להסביר למה התכוונתי בדיוק.

למען הסר ספק: גם בפוסט הזה לא אכנס לעובי הקורה של הסרבנות. הסיבות מיד יובהרו. אבל אנסה לשרטט את ההקשר הרחב יותר של הדיון.

לכל דיון על אקט סרבנות ספציפי, יש שני רבדים. הרובד העקרוני והרובד הספציפי. ברובד העקרוני נשאלת השאלה: האם סרבנות היא בכלל לגיטימית במדינה דמוקרטית? האם אי ציות אזרחי הוא ערוץ מחאה הפתוח בפני האזרח? אם כן, מהם התנאים (החריגים, בלי ספק) שמתירים שימוש בסרבנות?

ברובד הספציפי נשאלת השאלה: האם במקרה שעל הפרק – בפלישה הזאת לעזה, באינתיפאדה וכיוב' – מתקיימים התנאים החריגים שמצדיקים סרבנות? אם כן – צריך להראות זאת באמצעות תיעוד וטיעון.

מכאן מובן, שמי שמראש עונה בשלילה על השאלה העקרונית, פטור מלהתמודד עם השאלה הספציפית. אם סרבנות פסולה מעיקרה, בכל מצב ובכל תקופה, הדיון מסתיים בזאת. לעומת זאת, מי שמקבל שישנם מצבים חריגים שבהם הסרבנות מוצדקת, אינו יכול להתחמק מן השאלה – האם בסיטואציה שבה אתה נמצא כעת מוצדקת הסרבנות?

המאמר שלי ("הגיעה עת סירוב") הניח מראש שהתשובה לשאלה העקרונית היא חיובית. הוא התמקד רק בנסיבות הספציפיות של מלחמת עזה הנוכחית, וניסה להראות שמתקיימים בה התנאים שמצדיקים סרבנות.

על בסיס מה הנחתי מראש שסרבנות איננה פסולה באופן מוחלט? על בסיס תהליך חשיבה ארוך וממושך, שהחל לפני יותר מ-15 שנה. אי אפשר לסכם תהליך כזה בפוסט אחד או שניים או אפילו עשרה. יתירה מזאת – הדיון על הסרבנות בישראל אינו חדש. הוא פרץ במלוא עוזו מיד לאחר מלחמת לבנון הראשונה, ביוזמת "יש גבול". נכתבו ספרים, מאמרים, נערכו ימי עיון ועוד. אנשים טובים, משני צדי המתרס, הקדישו את מיטב מאמציהם השכליים והמוסריים כדי להגיע להכרעה בעניין הזה.

זה יהיה מגוחך מצדי לפתוח דיון בשאלה "סרבנות – כן או לא?" במסגרת בלוג. עם כל הכבוד לבלוגים, יש לא מעט נושאים שהם מחוץ לטווח הקשב וההעמקה שלהם. מי שמכיר את הבלוג שלי יודע שאני לא בדיוק חומק מויכוחים. אני כן מסתייג מפופוליטיקה של נושאים מורכבים.

מה שכן אפשר לעשות, ואעשה בקצרה, זה להפנות את המעוניינים לטקסטים הרלבנטיים. כאמור, הטקסטים נכתבו לאורך כמעט 30 שנה, בצמוד לאירועים פוליטיים משתנים. אבל מתנהל בהם דיון עקרוני בשאלת הסרבנות שיפה לכל זמן וכל מקום. לא רק תומכים יש שם – גם מתנגדים.

הנה חלק מן הנושאים שנדונים בהם (ושוב – אני כאן בגדר מראה מקום, לא פותח דיון משל עצמי): שלטון החוק מול צו המוסר, דמוקרטיה פורמלית לעומת דמוקרטיה מהותית, ההבדלים בין סרבנות מצפון לפציפיזם, הסרבנות בראי שיקולי ביטחון / לכידות חברתית / ההלכה היהודית, הענישה הראויה לסרבנים, ההבדל בין סרבנות הימין לסרבנות השמאל. ועוד ועוד.

עכשיו אני אומר שני דברים קצת מפתיעים. דבר ראשון: חשיבותם של הטקסטים האלה זניחה. הסרבנות היא קודם כל אקט, מעשה במרחב הפוליטי. רק אחר כך היא דיבורים ומחשבות. את כוחה הפוליטי היא שואבת מן הניראוּת של העירעור על צידקת המדינה והחוק, ולא מתזות חריפות ומנומקות היטב. סרבנים רבים לא הטריחו עצמם בקריאת הטקסטים האלה; הדבר לא גורע כהוא זה מעוצמת מעשיהם. יש אנשים שפועלים מתוך דחף מוסרי עמוק, שאינו נדרש לרפלכסיה; אחרים מחפשים לעצמם עוגנים אינטלקטואליים. אלה גם אלה שותפים שווי זכויות בבחירה שעשו. ספק אם הטקסטים שאמליץ עליהם מיד ישכנעו מתנגדים לסרבנות שעמדתם שגויה. מטרתם אחרת: לאפשר למי שבחר בסרבנות להבין טוב יותר את האקט של עצמו; את המסורת הפוליטית שבתוכה הוא פועל, את הטיעונים נגדו וטיעוני הנגד, את שלל ההשלכות האתיות והחברתיות של הסרבנות. כל זה מעניין מאד, אבל שוב, משני לעצם האקט.

ואת הדבר המפתיע השני אומר אחרי הרשימה.
 
ספרים
 

על הפטריוטיות, ל.נ. טולסטוי, נהר ספרים, 2008.

אי ציות אזרחי, הנרי דייויד ת'ורו, רסלינג, 2006.

כיבוש וסירוב, ישי מנוחין (עורך), ספרי נובמבר, 2006.

משפטי הסרבנים, דב חנין, מיכאל ספרד ושרון רוטברד (עורכים), בבל 2004.

בין מחאה למרי אזרחי, סמפוזיון, המכון הישראלי לדמוקרטיה, 2004.

אי ציות ודמוקרטיה, סמפוזיון, המכון הישראלי לדמוקרטיה, 1999.

מרי אזרחי, חמי בן נון (עורך), הוצאת יער, 1992.

על דמוקרטיה וציות, ישי מנוחין (עורך), הוצאת יש גבול, 1990. 

גבול הציות, דינה וישי מנוחין (עורכים), הוצאת יש גבול, 1985.
 
מאמרים
 
ימין ושמאל: אי ציות אידאולוגי בישראל, חיים גנז, אלפיים 27, 2004.

ציות אזרחי וסרבנות מצפוני, אבי שגיא ורון שפירא, אלפיים 27, 2004.

אל העומד על סף הסירוב, עידן לנדו, "העיר", 2002.

אוסף מאמרים באתר "אומץ לסרב"

ובכן, דבר שני. יש נושא אחד שכמעט כל הטקסטים האלה עוברים עליו בשתיקה, והוא קריטי להבנת הסרבנות (ומדוע היקפה מוגבל כל כך). מעבר לכל הטיעונים והעובדות, מסתבר שאנשים פועלים מתוך מניעים רגשיים חזקים מאד, ומסוגלים לעשות כך אפילו נגד כל מה שתבונתם ומוסריותם מורים להם. המכשול העיקרי שניצב בפני מי ששוקל לסרב הוא לא מוסרי ולא פוליטי: הוא רגשי.

מדובר באחוות הלוחמים – אותה ברית איתנה שקשר הלוחם עם חבריו ליחידה, שגובשה ונצרפה במשך שנים, ועומדת מעל לכל דיון ושיקול אחר. הסרבן נקלע לדילמה קשה מנשוא: באקט הסירוב הוא בוגד בחבריו הטובים ביותר, וגוזר על עצמו (ברוב המקרים) נידוי מקבוצת ההזדהות המשמעותית ביותר שלו. כפי שכבר ידוע ממחקרים לא מעטים, גם לוחמים שמסכנים את חייהם בסיטואציות קרב עושים זאת לא מנימוקים "פטריוטיים" אלא מתוך תחושת חובה כלפי עמיתיהם; עריקה מקו החזית מלווה בבושה עמוקה (שאינה פוסחת גם על הלומי קרב).

זהו מחיר רגשי כבד, שלא כל אחד מוכן לשלם. כדי להימנע מלהגיע למקום הזה, אותם אנשים בונים לעצמם "טיעונים" רציונליים נגד הסרבנות. שימו לב – אני לא מדבר על מי שבאמת ובתמים מתנגד לסרבנות מטעמים אידאולוגיים. אני מדבר על פלח אוכלוסיה לא זניח, שנמצא באיזור דמדומים תודעתי: מסתקרן מהסרבנות אבל נרתע ממנה, מתחיל לחשוב על הטיעונים בעדה אבל חדל באמצע, ובדרך כלל מעדיף להישאר מעורפל.

עבור אנשים כאלה – יש טעם בדיונים ובטקסטים שהוזכרו קודם. אותו חייל שסולד מוסרית ממה שהצבא עושה, אך עדיין קיימת בו התנגדות עיקשת לאקט הסירוב, יוכל לבצע בדק בית יסודי בעזרת הטקסטים האלה. אבן אחר אבן הוא יהפוך, עד שאולי, בסוף הדרך, ימצא עצמו מול מראה אכזרית. ובמראה הוא יווכח, שלא נותרו באמתחתו שום "טיעונים" נגד הסרבנות – רק התנגדות רגשית עיקשת. או שלא. אבל את תהליך הבירור הוא יהיה חייב לעשות.

ואז הוא יידע בדיוק למה הוא מסרב לסרב. או למה הוא כבר לא יכול יותר להימנע מהסירוב.

הפוסט הזה הוא בעצם הזמנה לבירור עצמי שכזה. אני מודיע מראש – הוא לא הזמנה לויכוח בעד או נגד הסרבנות. נדמה לי שמי שבאמת רוצה לעבור את תהליך הבירור העצמי ויתחיל לקרוא, יבין עד מהרה שתגובות בבלוג אינן המדיום הנכון לעבור בו את התהליך.

46 תגובות

להגיב
  1. אסף / ינו 1 2009 22:11

    בהתיחס למה שאמרת בפסקאות האחרונות, יש אם כן ערך *גדול* לכתיבה על אפשרות הסירוב שחורגת מחשיבות הטיעון ההגיוני.

    הפרסום עשוי לתמוך ולהזכיר למי שמתלבט ששלמרות שחבריו לנשק הם עולם ומלואו, הרי שהעולם גדול אף מזה ומלא באנשים שיקבלו אותו בחום למרות ואולי אפילו בגלל גבורת הסירוב.

  2. עידן / ינו 1 2009 22:15

    מתוך המאמר שלי מ-2002:
    " והסרבן שאיבד את מקומו במעגל הסולידאריות הצבאית יכול להתנחם בידיעה שהחלטתו קושרת אותו אל קהילה סולידאריות לא פחות, קהילת הסרבנים, ובה לפחות אין הוא נדרש ללבוש מסיכות".

  3. יוסי / ינו 1 2009 22:18

    האם אתה מוצא, או לא מוצא, הבדל בין מעשה סרבנות כשלעצמו, לבין קריאה לסרבנות של אחרים.
    הרושם שלי הוא, שאם יש הבדל – אינך מייחס לו משמעות. האמנם? אשמח אם תבהיר.

  4. עידן / ינו 1 2009 22:35

    ההבדל ודאי קיים, השאלה מה משמעותו. אני מניח שמבחינת החוק היבש, זו עבירה וזו עבירה. למרות זאת רשויות אכיפת החוק בישראל עשו להן נוהג להעמיד לדין, אם בכלל, רק סרבנים, אבל לא מטיפים לסרבנות (לא ישעיהו ליבוביץ' ולא רבני יש"ע). אני עצמי נכנסתי לכלא בגלל האקט, לא בגלל הקריאה לסרבנות.

    מבחינה פוליטית, הקריאה לסרבנות מרחיבה ומדגישה את המשמעות של האקט הפרטי, ופועלת גם כמשקל נגד כנגד מערכת השיסוי והדה-לגיטימציה שמושתת על הסרבנים. דוגמה מתחום אחר : עובד שהמעסיק עושק את זכויותיו יכול פשוט לקום וללכת, בלי לעשות עניין. עובד אחר לא רק יקום ויילך, אלא ישכנע אחרים שאין להם מה לחפש אצל המעסיק הזה (או שיארגן מרד פנימי).

    לא ברור לי אם זה מה שחתרת אליו.

    עניין אחר: לפעמים אתה שומע טענה (נעם לסטר דיבר על זה בבלוג שלו) שרק אדם שישב בכלא על סרבנותו רשאי להטיף לאחרים. בעיני זה קצת מפוקפק. כמו ההגיון העקום שאומר שרק אם אני חוטף טילים על הראש בשדרות, אז יש לי זכות להתנגד למלחמה.

    המעמד המוסרי של טענות פוליטיות אינו מותנה במצב הביוגרפי של הטוען.

    יחד עם זאת, בתוך עמנו אנו חיים, ולכן אני ער לכך שיש משקל יתר לדעתם של אלה ש"שילמו מחיר". מתוך מודעות זו, אני מניח, אני חש שמוטלת עלי ועל שכמותי חובה להשמיע את קולנו. לנו מקשיבים יותר, גם אם בלי הצדקה.

  5. מאניה דיפרסיה / ינו 1 2009 22:44

    לשמחתי לא ידעתי שיש לי מאניה דיפרסיה כאשר הלכתי ללשכת הגיוס. בשרותי הסדיר נקלעתי לחזית במלחמת יום הכיפורים ולאחר מכן בשרות מורט עצבים מעבר לתעלה ובתנאים לא תנאים בראס סידר שבסיני. סממנים של קיטורים ולחץ מול החברים היה . צעקו עלי ירדו עלי הייתי בתוך החרא כי לא היתה לי ברירה לא ידעתי שיש לי מאניה דיפרסיה ידעתי שיש לי בעיה. לא היו לא תרופות ולא בטיח .

    פניתי לפסיכיאטר המשכתי להיות בעימות הוצע לי פרופיל 21 ואני עשיתי אצבע משולשת.

    לאחר 7 שנים מלחמת לבנון עוד פעם פסיכיאטר עוד פעם הצעה ל 21 עוד פעם אצבע משולשת.

    בהמשך שירות המילואים נהניתי מכל זימון בשרות במפקדת האוגדה שוחררתי עקב הגיעי לגיל 45 גיל הפרישה ולאחר שנה אמרו לי שיש לי דיכאון שהתברר כמאניה דיפרסיה.

    אם הייתי הולך עם האבחנה בגיל 17 לשכת הגיוס היו זורקים אותי מכל המדרגות ואני שמח שלא כך קרה.

    הכותרת היתה הפוך על הפוך

    אני השארתי את עצמי בכח במקום שאם יודעים מי אני ומה אני היו מעיפים אותי לכל הרוחות ואילו הסרבן רוצה לצאת ממקום שמנסים להחזיק אותו בכח.

    הסיפור שלי מראה שלויאליות ומאניה דיפרסיה יכולים לדור בכפיפה אחת מה שמביא למסקנה שסיפור הלויאליות במקרה של סרבנות הוא חרטא ברטא

  6. אבנר / ינו 1 2009 22:44

    קשה להאמין שיש אנשים שמאמינים שסרבנות היא פסולה אפריורית. בקלות אפשר לשלוף דוגמאות או מקרים היפותטיים שבהם כל אחד מאתנו היה מסרב. ועל כן הראה לי שהשאלה העקרונית היא בדרך כלל רק כיסוי לחוסר הרצון לדון בשאלה הספציפית. מי שמתנגד לסירוב באופן "עקרוני" מתנגד בד"כ לסירוב העומד על הפרק. על כן חשוב לנתב תמיד את הדיון על סרבנות מהשאלות העקרוניות הללו לשאלות הספציפיות; להביא את המתנגד להודות שהוא פשוט לא חושב שמה שמתרחש בעזה\לבנון\עירק וכו' מצדיק צעד כזה.

  7. עידן / ינו 1 2009 22:54

    אני כמובן מסכים איתך, אבל חלק ניכר מהתגובות, בכל מצב ספציפי שבו קראתי לסרבנות, שלל את עצם הלגיטימיות של האקט. והרי הס מלעשות השוואות. ברגע שאתה מתחיל לומר, "רגע, בגרמניה הנאצית – חיילים לא היו צריכים לסרב?" – אתה מוציא את עצמך מכלל הדיון. לאנשים יש איכשהו יכולת להאמין שמשהו אסור אבסולוטית למרות שהוא מותר במצבים מאד קיצוניים – שאסור לדבר עליהם! ככה אף פעם לא מגיעים לדיון המהותי, שהוא בירור תנאי הסף לסרבנות.

  8. עידן / ינו 1 2009 23:00

    סיפור מרתק, תודה.

    רק לא הבנתי איך הגעת למסקנה שבמשפט האחרון. אוקיי, מאניה-דפרסיה לא סותרת לויאליות ליחידה. מזה נובע שסרבנים לא חשים לויאליות ליחידה? מה הקשר?

    התיאור שלי מבוסס על עדויות אישיות ושיחות אישיות. לא על מחקר, נכון, אבל הזכרתי את המחקרים על המניעים לסיכון חיים בשעת קרב, שבעיקרם הם האחווה (מעדיף את המונח הזה, האינטימי, על "לויאליות", שמעלה על הדעת חובה הנכפית מלמעלה).

  9. יוסי / ינו 1 2009 23:06

    עידן,
    עזוב את החוק כרגע.
    אני מדבר על הבסיס המוסרי של שתי הפעולות.
    לדוגמא:
    האם אינך סבור שקריאה לסרבנות מטילה עליך אחריות כלפי הזולת?
    כך למשל, בפוסט הקודם אתה קורא לסרבנות ומציג מערכת של טיעונים ועובדות שבעזרתם אתה מבקש לשכנע את זולתך לסרב – על כל התוצאות הכרוכות בכך מבחינת המסרב – אם הוא יושפע מאותן עובדות.
    השאלה אם בנסיבות הללו אין עליך אחריות מוגברת להציג בפני קוראיך – הסרבנים הפוטנציאליים – רק עובדות בדוקות ומוצקות שאינן מוטלות בספק, שאם לא כן עלול מי מהקוראים להשתכנע לסרב על סמך עובדה לא בדוקה ואולי מפוקפקת שהיצגת בפניו – על כל התוצאות הכרוכות בכך מבחינת המסרב שיושפע מאותה עובדה ויחליט לסרב.
    איני מתכוון לנתח פרטנית את העובדות שאותן היצגת בפוסט הקודם, ואם יש חלילה איזו מהן הגובלת במצג שווא, או במשאלת לב, או שהיא סתם יושבת על חולות נודדים.
    אסתפק בכך שתשאל את עצמך אם עשית את כל הסביר לעשות כדי לבסס את העובדות שהיצגת או להציג אך ורק עובדות מוצקות – כדי שהמחליט לסרב יסתמך עליהן באופן אמיתי – בידיעה שיהיה עליו לשאת בתוצאות האישיות הכרוכות בכך.

  10. מאניה דיפרסיה / ינו 1 2009 23:16

    תיקון

    מאניה דיפרסיה אינה בחירה אלא מחלה שאם אתה רוצה או לא אתה לוקה בה. רציתי לומר שבמצב שנכפה עליך אתה יכול להתגלגל גם עם המחלה וגם עם הירידות שיורדים עליך .

    באופן פרדוכסלי ואובווקטיבי לכפות את עצמך על המערכת הצבאית במצב של הפרעה דו קוטבית זה לפגוע במערכת בצורה קשה.

    מה שניסיתי לאמר בסיפור בהפוך על הפוך שנימוק האחווה הוא מישני ביותר.

    ניסו להטיל עלי דבר שראיתי בו סנקציה קשה והמשכתי לשרת למרות שידעתי שמשהו אצלי דפוק.

    מעניין אותי מה ירגיש הסרבן אם תוטל עליו סנקציה של מאסר ממושך או נידוי ממושך

  11. איריס ח. / ינו 1 2009 23:34

    עידן,
    ההסבר של אחוות הלוחמים הוא נכון וגם הבושה (ומופיע יפה בבושה של החייל ששכחו אותו ב"ואלס עם באשיר" ולמרות שהוא הופקר, הוא מרגיש אשם על כך שהוא נטש. קלאסי).
    אבל יש עוד משהו, אם כבר מדברים על רגש. בסרט של שירי צור "רציתי רק להיות גיבור שבו היא מראיינת את הסרבנים של אומץ לסרב, מופיעים כמעט רק אבות. יש רק אמא אחת, אמו של גיא נדמה לי, שמטגנת שניצלים באיזו ארוחת שבת. חוצמזה הרבה אבות מאוכזבים מהבנים שלא המשיכו את השושלת.
    ולא מעט סרבנים שמצאו תמיכה בדמות בת זוג לא ישראלית. זה מראה עד כמה קשה לסרב בתוך החברה הישראלית. וזה גם קשור לעובדה שאין אופציה כזו בחוק הישראלי: זה כשלעצמו כבר עושה סוגסטיה למשהו "עברייני" בזמן שבכל דמוקרטיה מערבית אחרת כמעט זה לגיטימי (וגם חלק ממגילת זכויות האדם של האו"ם כמובן).
    דווקא משום כך הכתיבה על זה חשובה, וגם התגובות יכולות להיות מדיום להתעסק עם זה.
    הכתיבה מאפשרת לדמיין את האופציה הזו, במיוחד עם הריחוק שהאינטרנט והאנונימיות מאפשרים.
    לכן חשוב שתמשיך לכתוב על זה.
    וליוסי,
    לעידן אין אחריות ואין יותר מדי השפעה על מה שיבחרו האחרים. מי שיסרב, לא יעשה את זה בגלל מאמר אחד שקרא, אלא כחלק מתהליך. מדובר גם במעשה כל כך נונקונפורמיסטי, שהוא במיוחד לא רגיש לאיזו החלטה אימפולסיבית. האדם שיעשה אותו הוא בוגר ואחראי למעשיו וזו אחריותו גם לברר את כל המידע (אם יש לזה בכלל משמעות, למידע). האחריות בטח לא על אף אחד אחר חוץ מהחייל הסרבן (אני מקווה) עצמו.

  12. אהרון תמוז / ינו 1 2009 23:49

    * בנובמבר 1942 הגרמנים החזיקו ב90% משטחיה של סטלינגרד.
    פעילות רוסית:
    * אזרחים הצטרפו ללחימה – סטלין שלח נשק לאזרחים ומנע עזיבת העיר.
    * סטלין אסר על נטישת שדה הקרב – מי שנוטש – בוגד שיש לירות בו.-פקודה מס' 227

  13. יוסי / ינו 1 2009 23:55

    איריס,
    ציטוט מתגובה של מישהו בפוסט של נועם לסטר:

    "רציתי להודות לך על הרשימה ולהזכיר לך, לעידן ולאחרים כי יש טעם בכתיבתכם. אומנם עוד לא "חציתי את הגדר" לגמרי, אך אם אצליח לעשות זאת, זה יהיה, בין היתר, בעזרת כתיבתם".

  14. יוסי / ינו 2 2009 00:11

    ועוד משהו איריס,
    אני מדבר כרגע על אחריות מוסרית ולא על אחריות משפטית פלילית.
    מדברייך אני מבין שאין לך בעייה מוסרית לעשות נפשות לעניין כזה או אחר על סמך עובדות שיקריות.

  15. איריס ח. / ינו 2 2009 00:20

    הציטוט מוכיח בדיוק את מה שאמרתי. הכותב אומר "אך אם אצליח לעשות זאת, זה יהיה, בין היתר, בעזרת כתיבתם".
    כלומר: בין היתר, ו"אך". כלומר לא מדובר במשימה קלה.
    אתה מבין מדבריי דברים לא נכונים לגמרי. ראשית, אחרי שאתה אומר שעידן נותן עובדות שקריות, החובה המוסרית שלך היא קודם כל להצביע על זה אחרי ההאשמה הזו.
    שנית, לדעתי לעידן אין אחריות בכלל. אם אפשר יהיה להוכיח איזו שהיא קאוזליות (ולאו דווקא משפטית, אני לא מבינה בזה הרבה) בין הפוסט של עידן לבין החלטה של מישהו לסרב, אז זה סיפור אחר.
    נפש האדם אבל לא עובדת ככה: גם אם מישהו יגיד שהוא "קרא את מרקס/עידן/אורי צבי גרינברג ובעקבות זה נרשם למפלגה הקומוניסטית/סירב לשרת בצבא הכיבוש או הצטרף ללח"י" זה עוד לא אומר שזה קרה כך.
    סרבנות היא כמו שאמרתי אקט שבו אדם צריך להיות אקטיבי. זה לא מחדל. אתה לא פשוט לא מוריד את הזבל בימי ראשון, אלא צריך ללכת לקב"ן או לדבר עם המפקד שלך או לעשות משהו. ואת זה עושה האדם שפועל בסביבה שלו. ובן אדם שיש לו יכולת לרצוח עם הנשק שלו (וזה דווקא יכול להיות אימפולסיבי, בניגוד לסרבנות) לא יכול לסרב אלא אם עשה את זה בכוחות עצמו. כל השאר יכולים רק ללוות אותו, לתמוך בו, להתנגד לו, לקלקל לו. אבל בדיוק כמו שרשימה שלך לא תהיה אחראית למותו של חייל שבגלל שלא סירב נפל בקרב, כך רשימתו של עידן לא תהיה אחראית לסרבנותו.
    והעמדה שלך אגב, שתומכת במלחמה, הורגת יותר מכל דבר אחר שעידן אי פעם בחייו. ועדיין זו לא אחריותך.

  16. יוסי / ינו 2 2009 00:51

    איריס,
    היכן האשמתי את עידן שהוא מביא עובדות שיקריות??
    בכל אופן ובאופן עקרוני,
    סרבנות מצפון היא אקט מובהק מתחום המוסר.
    וכאשר סרבן מצפון מבקש לעשות נפשות לסרבנותו ולשכנע אחרים – מוטלת עליו חובה מוסרית מיוחדת לפעול בידיים נקיות לעילא.
    כיוון שכך, עליו להקפיד במיוחד על אמירת אמת ולהביא עובדות אמת, שהרי לא יתכן שאדם העושה מעשה שהוא מתחום המוסר – יעשה כן תוך הסתמכות על שקרים – דבר שהוא מנוגד בעליל למוסר.
    עד כאן אני מקווה שאת מסכימה איתי על העיקרון הזה.

    כמו שאמרתי, אני לא נכנס לניתוח נכונות העובדות שעידן הביא. כל מה שאני מבקש לדעת אם קודם שהוא הביא את העובדות הוא היה מודע לחובתו המיוחדת לבחון את מוצקותן – לאור העובדה שהוא עושה מעשה שכל כולו עוסק במוסר באופן מובהק.

  17. אהרון תמוז / ינו 2 2009 01:21

    כדי שעידן יבדוק את העובדות עליו להיות בעל סיווג בטחוני סודי ביותר שדוחות מודיעינים עומדים לנגד עיניו. הפריוילגיה של עידן היא שאין בידו מידע שגילויו יכול לסכן את ביטחון המד'ינה.

  18. איריס ח. / ינו 2 2009 01:21

    חשבתי שהאשמת אותו בזה.
    להגיד את האמת או להביא עובדות נכונות זו חובה מוסרית תמיד. למה דווקא במקרה הזה יש חובה מיוחדת, לא הבנתי.
    עידן עושה כאן עבודת שכנוע. גם שכנוע של מישהו להצביע למפלגה כזו או אחרת הוא מעשה עם השלכות מוסריות. למה אז אתה לא דורש את זה?
    בקיצור: למה יש לו חובה מיוחדת? מה, הוא איש מקצוע שמחוייב לאיזו אתיקה מקצועית? חובת חסיון? שתיקה? דיווח?
    כולה בלוגר. ולנו יש יכולת להגיב ולסתור ולהתווכח, שזה עוד אפילו נותן יותר אפשרויות לסתור מאשר בביקור אצל רופא שנותן מידע בעייתי.
    אתה גם מתעלם מהעובדה שלא מדובר כאן בכלל בבסיס עובדתי שיש עליו חילוקי דעות, אלא על פרשנות. איזה עובדות יש כאן בכלל שהן בעייתיות?
    מה פיספסתי?

  19. יוסי / ינו 2 2009 01:54

    איריס,
    יש אבחנה בין הדרישות המוסריות לומר אמת – על פי העניין.

    כך למשל, כאשר תגרן צועק בשוק שהסחורה שלו הכי טרייה – אמנם חלה עליו חובה מוסרית לומר אמת, אבל מצד שני קיים בעולם המסחר המושג הקרוי "מנהג סוחרים" המאפשר התפשרות עם הציווי המוסרי.

    או למשל, באנלוגיה לענייננו, יכול רב להיות גדול בתורה ולהבין בהלכות כשרות על כל דיקדוקיהן, אבל אם הרב לא יקפיד בביתו לאכול כשר – הוא יהיה פסול מלספק תעודות כשרות לבתי עסק, למרות שלכאורה אין קשר בין השניים.

    ולענייננו, אם אדם עושה מעשה שכל כולו טובל במוסר, והוא מבקש לשכנע את זולתו לעשות כמוהו מעשה שכולו מתחום המוסר – חלה עליו חובה להקפיד שדרך השכנוע תהיה אף היא מוסרית ללא פשרות.

    הייתי קורא לזה – בהשאלה – "טוהר הנשק" של סרבני המצפון.

    ומקל וחומר הדברים כאשר המעשה מתחום המוסר מתנגש עם החוק, כלומר כאשר סרבן המצפון מבקש לשכנע את זולתו לעבור על החוק – דבר שעלול לגרום לשלילת חרותו.

    לעניין השכנוע להצביע למפלגה מסויימת – זה כמעט מקביל לתגרן מהשוק ומנהג הסוחרים. מן המפורסמות הוא שהמועמדים או השליחים מטעמם אינם מקפידים על האמת ערב הבחירות (לא רק בארץ).

    את אומרת "כולה בלוגר" ואני מתקשה לרדת לסוף דעתך. אדם קורא לזולתו לסרב פקודה – כלומר לעבור על החוק. אני בטוח שעידן עצמו לוקח את עצמו ברצינות, ולא אומר לעצמו "כולה בלוגר".

    אשר לעובדות, אמרתי שאיני מוכן להיכנס אליהן. השאלה היא אם עידן היה מודע לחובתו לבחון את מוצקותן.

  20. נעה / ינו 2 2009 02:34

    יוסי כמה מילים נשפכות לריק, בעוד השאלה המוצקה היחידה היא- האם איכפת לך מדם שנשפך והוא אינו יהודי?

    האם איכפת לך?

    האם אתה אוהב לרעך כמוך?

    או רק ליהודי כמוך?

    מנסיון בויכוחים כגון דא שמתי לב שלא משנה מה תגיד, הצד השני תמיד ימצא צידוק כלשהו, כדי להכפיף את התמונה לנקודת ההשקפה שלו.
    זה כמו התניה. סוג של היסט גנטי שמלווה אנשים זה זמן רב, עד שהם חושבים שזה זה הדבר האמיתי, אלו הם החיים.

    והמיינד שלהם ממשיך להמציא סיבות למעשים ולהתעסק באובססיביות בצדקתם.

  21. נעה / ינו 2 2009 02:36

    אולי לא גנטי אלא רק חברתי

    ואולי גם וגם, מכוחו של הרגל כמה דורות אחורה

    זה כמובן ניתן לשינוי

    זה פשוט מצריך שינוי מהותי

  22. עידן / ינו 2 2009 07:11

    אגיב לכולם מאוחר יותר, החיים האמיתיים קראו לי להתנתק מהמחשב.

  23. גיל / ינו 2 2009 08:51

    אבנר כתב כאן בתגובות כי אינו מאמין שיש מי ששולל את הסרבנות לחלוטין, עידן כתב בתגובה כי יש להשוות את העניין לגרמניה הנאצית בה החיילים היו צריכים לסרב.

    אני דווקא חושב שזו דוגמא והשוואה מצוינת. בתור מי ששולל את הסרבנות לחלוטין, אזכיר לשניכם כי החוק הצבאי מתיר לחייל לסרב לבצע פקודה כאשר היא אינה חוקית בעליל. במקרה של גרמניה הנאצית, יכלו גם יכלו חיילים לסרב במידה שסברו שהשמדת עם מתועשת אינה חוקית בעליל, מאחר ולא עשו כך – עמדו ויעמדו עוד למשפט הדורות.

    במקרה הישראלי – יכול טייס להחליט שהטלת פצצה מסוימת אינה עומדת בקנה אחד עם החוק או עם מצפונו ולסרב לבצע את המשימה. יעבור מן הסתם מסלול של בירור, משפט וישא בתוצאות אם אכן ראוי שישא בהן.

    אבל, והנה האבל הגדול, סירוב מראש לכלל הפעילות הצבאית הכרוכה במלחמה (או בסדיר) שלא במסגרת המרווח שנקבע בחוק האזרחי והצבאי הוא בהחלט פסול מראש. לטעמי, אין זה משנה כלל אם הבסיס לסירוב הוא אידאולוגי או רגשי. הרי גם עברייני מס יכולים לעשות לעצמם הצדקה אידאולוגית או רגשית כלשהי, וכנ"ל כל עבירה אחרת שהיא.

    אני מאוד מקווה שקהילת הסרבנים אכן סולידארית ואוהבת מספיק כדי שיהיה לכם נעים בה. אני גם מקווה שתמצאו לכם מקום אחר לגור בו.
    לפחות מבחינתי – אין לכם מקום לגיטימי כאן.

  24. יוסי / ינו 2 2009 09:17

    לנועה,
    עצם השאלות שלך מקוממות אותי.

  25. עידן / ינו 2 2009 09:29

    שיערתי שהשאלה שלך לא תמימה. היא כמעט מיתממת. אמור לי: מיהם מכשירי התעמולה העיקריים בציבוריות הישראלית? הממשלה (על זרועות דובריה) והתקשורת ו… עידן לנדו? האם דובר צה"ל או "ידיעות אחרונות" מקפידים על דיווח אמת ושלם? ספק רב. הנה דוגמה קטנה: לפני שלושה ימים הופגזה משאית בג'באליה, שהכילה, לדברי דובר צה"ל, "עשרות טילי גראד". בהתקפה נהרגו 8 אנשים, מהם 3 נערים. העניין דווח בכלי התקשורת בלי לבדוק. היום מסתבר (ידיעה של עמירה הס ב"הארץ") שהמשאית שהופגזה נשאה בלוני גז. העובדות מתגלות כשמצליחים לשלוח תחקירנים לשטח (לא פשוט בכלל בעת מלחמה). אם אתה שואל אותי על מי אני סומך יותר – על דובר צה"ל שאין לו מושג מה קורה בשטח, או על תחקירן של "בצלם" שריאיין את העדים וצילם את שרידי המשאית – ברור שאני סומך על התחקירן.

    כלי התקשורת שלנו עושים לעצמם עבודה קלה מאד. לעיתונאים אסור להיכנס לעזה. אז בוא נהפוך את דובר צה"ל לעיתונאי, נדפיס את ההודעות שלו עם קרדיט של העיתון, ונסגר הסיפור.

    מערך עצום של תעמולה פועל בלי הרף, בלי ביקורת, ומנוהל בידי גורמים רבי עוצמה ותקציב. השלטון עושה זאת במודע, התקשורת משתפת פעולה בין במודע ובין לא במודע. והקורבנות של שטיפת המוח הזאת הם האזרחים.

    עכשיו אתה מפנה אצבע אלי וטוען שעלי מוטלת חובת בדיקת העובדות? טריביאלי. אבל איפה היית כל הזמן הזה ביחס לגורמים שבאמת חייבים לבדוק עובדות, כי השפעתם על דעת הקהל עצומה כל כך?

    ומה לגבי בלוגרים שמלהיטים את אש המלחמה, שמשתלחים ב"שמאלנים בוגדים" כמוני, שמשלהבים את הציבור ואולי את מקבלי ההחלטות להעלות את רף ההרוגים? עליהם אין שום אחריות מוסרית?

    אני, שמשתדל להציל חיים ולמזער פגיעות בנפש משני הצדדים, נושא באחריות מוסרית כבדה יותר ממי שכל מאמציו הם להרבות בהרג ובשפיכות דמים?

    ולגופו של עניין: אני עדיין עומד מאחורי כל העובדות שבמאמר הקודם. מה שעורר הכי הרבה זעם היה הקביעה שלי שמטרת המלחמה היא הפלת שלטון החמאס. לא יעזור, גם אם תביא לאנשים אלף ציטוטים, הם יכחישו. נכון שיש גם ציטוטים הפוכים. אבל אז פונים לעובדות ושואלים – עם איזה הצהרות העובדות מתיישבות? האם הפגזת מוסדות שלטוניים, משרד פנים, בית חולים ועוד ועוד – האם זה מלחמה בחוליות קסאם?

    לסיכום: לאף אחד אין מונופול על ידיעת האמת המוחלטת. כולנו פועלים בתנאים של ידיעה חלקית. על כל אחד מוטלת החובה לבדוק את מה שהוא מדווח. אבל במישור הזה, אל מול ערימת השקרים של השלטון והתשקורת, הטעויות שלי (אם יימצאו כאלה) ילבינו כשלג.

  26. עידן / ינו 2 2009 09:38

    מאניה: אתה אומר "מעניין אותי מה ירגיש הסרבן אם תוטל עליו סנקציה של מאסר ממושך או נידוי ממושך". אולי אתה לא יודע – על סרבנים הושתו מאסרים ממושכים (יותר משנה) והם סבלו מנידוי חברתי. אולי תקרא את "משפטי הסרבנים" ועדויות אחרות שברשת.

    אהרון תמוז: אם אתה ממליץ להעמיד אותי מול כיתת יורים, תגיד זאת. אל תדבר בחידות.

    גיל: התגובה שלך מכוונת שוב לשאלת עצם הלגיטימיות של סרבנות, או יותר נכון – תנאי הסף לסרבנות. אתה מניח שהתנאים האלה כבר התבררו די צורכם במלחה"ע השניה, או בחוק "הדגל השחור" הישראלי, ומרגע זה, אין לערער עליהם. כאן בדיוק המחלוקת, אבל כדי להיכנס אליה, אין לך ברירה אלא לקרוא את הטקסטים שהפניתי אליהם. כאמור, זה לא במסגרת בלוג.

  27. ד / ינו 2 2009 09:48

    עידן,

    הנושא שהעלית חשוב מאוד ומן ההכרח שידונו בו גם ברגעי שלווה.

    את הקשיים שהזכרת מכיר אני על בשרי.

    הבעיה הרבה יותר רחבה לדעתי מאשר אקט הסירוב שכשלעצמו. הבסיס של הבעיה הוא במערכת הערכים שבנתה מדינת ישראל שבה לקיום המדינה ערך גבוה יותר מאשר לקיום אזרחיה או לחיי אדם. מכאן נובעת שרשרת של חלוקת אחראיות שאין לה אח ורע בתרבות המערב. החינוך מצד אחד ל"ראש גדול", גם כאשר חיים של אנשים תלויים בכך, כל אזרח לוקח אחריות על מעשים שאיש בגולה לא היה רוצה שיהיו כעול על כתפיו לנצח, למשל בצבא כשכל קצין זוטר כבר אחראי לחיים או מוות של חייליו או הציבור שסביבתו, או למשל חוק דרומי, שמעניק אחריות לכל אדם להשתמש בנשק חם.
    מצד שני יש חוסר אמון מושלם בין האזרחים לשלטון ובין השלטון לאזרחים כך שאפילו פניה שמאלה ברמזור, שדורשת מידה מינימלית של אחריות, אינה ניתנת, ובצדק, בישראל. הקונטרסט תהומי-האזרח לא אחראי מספיק לחכות ברמזור ולפנות שמאלה רק כאשר אפשרי, אבל אחראי מספיק לירות בגנב.
    אלו היו רק דוגמאות להצגת הנקודה.

    הסירוב מנקודת מבט מסוימת הוא סירוב לחלוקת האחריות הקיימת במדינה. הסרבן אומר, אני לא מוכן לקחת אחריות על חיים של משהו אחר.
    לי זה נשמע הגיוני ובריא, לא ברור לי למה לא כל האנשים חושבים כך…

    לא ממש הבנתי את הטענות של יוסי. אילו שקרים? בינתיים אני רואה רק שקרים של המערכות הפוליטיות והצבאיות.

    איזה שקר יש בקריאה לסרב להשתמש בנשק?

    שקר או אמת הם בכלל לא חלק של הדיון. הדיון בבסיסו הוא הבעיה שבישראל אין מקום למוסר אישי. אם אני חושב שזה לא מוסרי, במקרה ספציפי או בכלל, לשרת בצבא, כל צבא או צבא ספציפי, אין לי מסגרת להיות בה ומערכת השלטון לא מכירה בזכות בסיסית זו ונלחמת בה.

    ברור לנו שאם אני צמחוני אין למדינה שום זכות לכפות עלי לאכול בשר. ואם אני חילוני אז אין זכות לאיש לכפות עלי להניח תפילין, ואם אני פציפיסט אני חושב שאין שום זכות למדינה לכפות עלי להלחם.

    האם יש עברה בניסיון לשכנע אנשים להיות צמחונים?
    האם זו עברה להטיף להנחת תפילין?
    לכן זו גם לא עברה לקרוא לפציפיזם.

  28. איריס ח. / ינו 2 2009 10:23

    יוסי, אתה אכן מתמם וחזרת שוב למושגים משפטיים מעולם הסוחרים. זה לא הסיפור כאן. מספיק להיזכר בסיפור האלונקה המגוחך, אחרי שישראל האשימה את האו"ם לפני כמה שנים על כך שנציגיו מעבירים טילים באמבולנס, מה שבחיפוש גוגל קטן התברר כאלונקה. זו דוגמא לדיסאינפורמציה הרגילה בישראל:
    קח נציג של ארגון בינלאומי, גוי דני, שקל לטפול עליו "שנאת ישראל" ו"אנטישמיות". כזה שעובד תחת מסווה של "דאגה לזכויות אדם" – והצג אותו כרמאי ונוכל. את זה תעשה באמצעות השב"כ ושירותי הבטחון המהוללים שלך. גייס את כל התקשורת נגדו (בעצם אין צורך, הם מתגייסים לבד. ראיתי במקרה את הראיון של עודד בן עמי איתו. מביש. תוקפני, יהיר ובסוף גם יצא טיפש). הצג אותו כנוכל, העבר את הפוקוס משקריך שלך אל העובד הזה והרי לך "מלחמת הסברה" מוצלחת.
    הבעיה של השב"כ היום היא שבחיפוש גוגל אחד אפשר לעלות בקלות על ההבדל במשקל בין אלונקה לטיל שהם טענו לו והראו בן אדם סוחב אותו כלאחד יד אחת פחות או יותר.
    אלו השקרים שבן אדם הגון צריך להתקומם נגדם. ובתוך ההקשר הזה עידן פועל, לא בשוק הכרמל.
    השאלות של נועה אולי מקוממות אותך, אבל אתה עצמך כתבת שלערבים יש מדרג אחר של ערך חיים. אז אני באמת לא מבינה למה אתה מתקומם.
    ולמאני וגיל:
    בגרמניה הנאצית לא כולם יכלו לסרב. זו היתה פעמים רבות פריבילגיה של קציני סס לפני מבצעי נקמה. גם לצרכי תעמולה, כדי לבחור את "היכולים ביותר" והמוכנים לסבל ההימלראי הדוחה. אלפים שילמו בחייהם על הסירוב. סרבן בגרמניה הנאצית נידון להוצאה להורג ובכל זאת אלפים עשו את זה והלכו אל הקיר.
    גם למורשת המפוארת הזו שייכים הסרבנים היום וכדאי לסרב כל זמן שזה לא עולה לך בחייך. במדרון הפאשיסטי עליו מתגלגלת ישראל, יהיה לסרבנים יותר ויותר קשה.

  29. יוסי / ינו 2 2009 11:01

    עידן,
    אני קצת מופתע מתגובתך.
    מה שאתה אומר בעצם הוא שכולם משקרים – אז מה נטפלתי דווקא אליך.
    אולי אכתוב על כך פוסט נפרד.

    איריס,
    אכן אני סבור – בין היתר בשל טרור המתאבדים – שערך החיים, בתוך החברות התומכות בפיגועי התאבדות, נמצא במידרג חשיבות שונה, וכבר דיברתי על זה בהרחבה.
    אבל את – כמעט כדרכך הייתי אומר – עושה קיצורי דרך הגובלים בהטעייה.
    האם זה אומר שגם אני רואה כך את ערך החיים של אלה המשתייכים לחברות האלה? האם זה אומר שגם אני – מבחוץ – רואה את ערך החיים של הערבים כשם שהם רואים את ערך החיים של עצמם?

    ואם נקצין את העניין: אם אראה שאדם – כחלק מפולחן כלשהו – מקריב את ילדו למולך, האם זה אומר שאני לא ארחם על הילד הזה?

    אנא הפסיקי להטעות.

  30. עידן / ינו 2 2009 11:32

    אם תמשיך להטעות לא נצא מזה.

    לא אמרתי שכולם משקרים. אמרתי שקו המחשבה שלך, לפיו עלי מוטלת חובת בדיקת עובדות חמורה יותר מאשר על כלי תקשורת או זרוע שלטונית – הקו הזה משולל כל יסוד.

    אמרתי במפורש ש"על כל אחד מוטלת החובה לבדוק את מה שהוא מדווח". זה מספיק ברור, לא? גם עלי מוטלת החובה הזאת.

    לא מוטלת עלי חובה יתירה.

    אבל עליהם מוטלת אחריות יתירה, ואשמה יתירה, בגלל האפקט העצום של השקרים שלהם על עיצוב תמונת המציאות של הישראלים.

    יכולתי גם להמשיך בקו של איריס ולטעון שכבלוגר אני כפוף לנורמות אחרות (אני מניח שרוב הבלוגרים היו טוענים כך; אין חיים לבלוגוספירה אם כל פליטת מקלדת היתה צריכה לעבור אימות עובדתי). בכל זאת לא נתליתי בהקלה הזאת.

    ובוא נפסיק לדבר באופן מופשט. אם אתה תופס אותי בטעות, אנא תקן, בתוספת גיבוי. פעם ניסית וזה לא הלך (בעניין ההתנחלות הראשונה בשטחים). אתה מוזמן להמשיך לנסות.

  31. . / ינו 2 2009 12:11

    אקדים ואומר שלדעתי אי ציות אזרחי אינו רק "לגיטימי" במדינה דמוקרטית, אלא הוא אף מאושיות הדמוקרטיה האמיתית.

    זהו אקט שמאתגר נורמות חברתיות מקובעות ובעצם קיומו מאפשר אבולוציה של מסגרות חברתיות החייבות להתאים את עצמן למציאות משתנה. לכן הוא מכניזם הכרחי לשרידה.

    אי הסכמה שלי אתך הוא במישור אחר –

    סרבנות מונעת מאמוציות חריפות לא פחות מאשר ההתנגדות לסרבנות.

    ההצדקות מתחום המוסר (לשתי הגישות) הן רציונליזציה שבאה "רטרואקטיבית".

    איבחנת נכון שהאמוציה החריפה קשורה בתחושת השייכות ל"שבט".

    אדם הוא חיית להקה. הוא מודע בחריפות לכך שהשרידה האישית שלו, של צאצאיו ושל התלויים בו, תלויה במהודק בשרידת הלהקה אליה הוא מרגיש שייך. איום על קיום הלהקה, הוא לכן איום על קיומו.

    המסרב אינו שונה במאום מה"מציית". הוא פשוט שייך (תודעתית) ל"שבט" אחר, ומציית לכללים ולחוקים שהכרחיים לשרידת השבט "ההוא" (שבט לא חייב להיות אתני).

    המסרב לכאורה מפגין למעשה לויאליות מוחלטת, עד כדי נכונות לחשוף את עצמו לפגיעה ו"להקריב את רווחתו" לטובת השבט הוירטואלי שלו.

    השאלה אם הלהקה האלטרנטיבית של המסרב קיימת בפועל, אם מי שהוא מזהה כחברים אחרים בלהקה אכן חברים בה, ואם הם מגלים אותה רמה של "אחוות לוחמים" כמוהו, פתוחה לדיון.

  32. יוסי / ינו 2 2009 12:58

    עידן,
    אמרתי "כולם משקרים" על משקל "כך עושות כולן", ולא כי כולם – עד האחרון שבהם – משקרים.
    אבל אם זה מפריע לך מילולית אני משנה זאת ל"אחרים משקרים".

    לעניין ההתנחלויות בזמנו – אם אני זוכר – היה מדובר בעניין עובדתי טכני נטול מטען כלשהו, מן הסוג של טעות סופרים, שלא היה רלוונטי לעצם הסוגיה שדנת בה שם.

    ועל כל פנים – כיוון שאתה אומר עכשיו שעל כל אחד לבדוק מה שהוא מדווח, שמא תאיר את עיני מה הבסיס העובדתי לטענתך שממשלת ישראל הפקירה את גלעד שליט במשך שלוש שנים (הפקירה – כלומר לא עשתה לשחרורו).

    נוסף לכך,
    בין אם הממשלה רוצה להפיל את החמאס ובין אם לא – שמא תספר לי מה הבסיס העובדתי לטענתך ש"המלחמה הנוכחית לא נועדה להסיר את איום הטילים מתושבי הדרום" ולטענתך ש"לא זאת מטרת המלחמה"?

    (אגב, אני גם מתקשה קצת להבין כיצד אתה מתייג כעובדה את העתיד הצפוי למנהרות, אבל זה באמת שולי).

    בכל אופן,
    לצורך התייחסותך לנקודות הללו אני מניח שאתה ודאי מודע להבדל שבין עובדות לבין הערכות או דעות.

  33. עידן / ינו 2 2009 13:59

    בנוגע להפלת החמאס והמנהרות – דשתי בזה מספיק במאמר הראשון, בתגובה למגיבים אחרים.

    ובכן, יוסי, מהי "עובדה"? האם תיאור מציאות שנמסר בידי שר הביטחון הוא "עובדה"? ברק ואולמרט טוענים שהם עשו ימים כלילות לשחרור שליט, שהלכו לקראת החמאס ושהוא סירב לעסקות.

    האם אי-הפקרת שליט, אליבא דישראל, היא "עובדה"?

    לא, משום שאין הסכמה אוביקטיבית על כמה מאמצים יש להשקיע כדי שלא לחטוא ב"הפקרה". על כן ברור שיש מן ההתרסה בכך שקבעתי את ההפקרה כעובדה. אבל אם חושבים על זה לעומק, כל "עובדה" שכזאת (אפילו לכאורה פשוטה, כגון האם הרוג ספציפי היה "חמוש" או "אזרח") כבר ספוגה בפרשנות.

    בוא נעזוב את הפילוסופיה, זה מתאים לבלוג אחר. כשאמרתי שהפקירו את שליט, דיברתי על הערכה סבירה של מה שקרה.

    המחיר הראשוני עבורו היה ברור (נדמה לי 1000 אסירים), וישראל בזבזה המון זמן. קודם בעמדה המתנשאת הזאת – "אנחנו לא מדברים על החמאס" – ואחר כך תוך החמרת המצור עד כדי רעב ותחלואה בעזה. בשום שלב לא נראה היה שהצד הישראלי מוכן לויתורים משמעותיים – אף כי היה ברור מראש שזה מה שיידרש (זאת לא חוכמה שבדיעבד, אלא מסקנה ממו"מים קודמים על חילופי אסירים).

    הנורא מכל: ישראל מחזיקה 11 אלף פלסטינים בכלא, חלק גדול מהם על תקן שבויים שנחטפו באישון ליל, בלי שיש להם גישה לאישומים נגדם, החסויים מעין. חלק אחר סתם יושב, לא כולם רוצחים. כל כך הרבה היינו מרוויחים משחרורם (בלי קשר לשליט), ובכל זאת התעקשנו להיות חנוונים צרי עין.

    זאת הפקרה.

  34. איריס ח. / ינו 2 2009 14:32

    אתה נופל שוב לאותו הפח: מנסה למדוד דברים שאי אפשר (וגם זו דרך להתעלם מהענין הרגשי. להפוך הכל למדיד).
    ואחרי שעשית את "ערך החיים" אצל ערבים למשהו עם "מדרג" (אוי, מכבסות המילים), אתה מדלג בקלילות אל הרגש ושואל אותי האם זה אומר שאתה מרחם פחות על ילדי עזה.
    אז קודם כל – נראה לי שאת השאלה הזו אתה צריך להפנות לעצמך. לי אין שום דרך לדעת איך אתה מרגיש.
    מה שאני כן יודעת הוא ממחקרים שנעשו על גישות של אנשים ועל חשיבה סטריאוטיפית ומכיוון שאני חושבת שכל האנשים שווים ו"מתקתקים" באופן דומה לרוב, אפשר להכליל מהם גם לגבינו.
    ובכן:
    כשאתה מתבסס על חשיבה סטריאוטיפית, תשומת לב סלקטיבית, מתעלם מהדיון הביקורתי שסיפרתי לך עליו על תופעת המחבלים המתאבדים אצל הפלסטינים ואת כל זה אתה עוטף בתואר "אני סבור" כאילו מדובר באיזה שיקול דעת הגיוני, אתה מטעה.
    וכן: יש קשר בין חשיבה סטריאוטיפית, לבין גזענות שמתבטאת גם במעשים. לא תמיד. אבל אתה בהחלט מייצג את הבסיס הליברלי שעליו נשען כל משטר פשיסטי בבואו לממש את רעיונותיו. הם יכולים לבנות עליך כיוון שאתה נאמן לשבט יותר מאשר לזכויות אדם, נאמן לחוק (בלי לשאול באיזה חוק מדובר) מאשר למוסר. הדרך שלך ליישב את הדיסוננס בין היותך אדם מוסרי, שרוצה להשפיע ושאכפת לו מהחברה לבין ההסכמה להפצצה המיותרת הזו, היא לעשות מהפלסטינים אנשים שהחיים שלהם שווים בעיניהם הרבה פחות. זה הטריק: אתה נשאר מוסרי ומאמין בשוויון של כולם. זה הם! הם שלא חושבים שהחיים שלהם שווים כמו אנשים אחרים.
    כלומר – כדי ליישב את הדיסוננס בין הדעות שלך למעשים שאתה תומך בהם, אתה משנה את הקוגניציה ואומר שלפלסטינים יש "מדרג ערך חיים" נמוך יותר. זה מה שכתבתי לך אז, ולפחות אז לא מחית על זה. אני באמת ובתמים אשמח אם זה לא יהיה ככה, בעיקר מתוך ההערכה לכתיבה שלך בדברים אחרים. עד שזה מגיע למדורת השבט הבטחוניסטי, אתה בן אדם כאילו אחר.
    אז אם אתה חושב שהחיים של הפלסטינים שווים כמו חיים של כל אחד אחר: למה אתה בכל זאת מצדיק הפצצה שלא נתנה כלום (וגם לא תיתן כלום, כי אי אפשר לירות על דרור עם תותח), חוץ מאשר ארבע מאות הרוגים פלסטינים וארבעה ישראלים, הרבה מנדטים לאהוד ברק ולבני הלא לבנה? איך אדם כמוך שתומך בשלטון חוק, ורואה איך בג"צ לא מכבד אותו עצמו, תופס מכולם את עידן הקטן (כן, בלוגר בים של טוקבקיסטים תובעי נקמות, חיילי מילואים מריירים וארי שביטים שמכריזים עליו כבר כעוכר ישראל)?
    זאת הבעיה של ישראל?
    אני באמת לא מבינה איך אתה פתאום חוזר להיות בן אדם מוסרי מול עידן, שמנסה כאן לשכנע אחרים לנהוג לפי המוסר והמצפון.
    ממשלת ישראל ושליחיה שיקרו לי פעמים רבות בזמן שהפקירו את בטחוני בשביל אינטרסים שלהם. מותר להם גם לא לדעת כלום ומה עושים: שיגידו את זה ושלא ימכרו לי לוקשים. הרי נהרגו יותר אנשים בישראל מחבישת מסיכות אב"כ מאשר מהפצצת הטילים של סאדם. רק דוגמא קטנה.

  35. עידן / ינו 2 2009 14:44

    איריס: "עידן הקטן" מודה לך על דברים כדורבנות. אגב, לא הבנתי – מי עוכר ישראל, ארי שביט או אני? כי אם הוא עוכר, אין לי אפילו מלים להגדיר את עצמי.

    מגיב ללא שם: הגיע הזמן שתמצא שם. קשה לי לדבר לאוויר. באמת.

    לא צריך להגזים עם ההקבלה בין השש-אלי-קרב לבין המסרב. אחוות הלוחמים היא דבק חזק הרבה יותר מאחוות הסרבנים. אין מה לעשות, אנשים שהיו איתך במצבי סיכון חיים, החל מגיל 18 הפורמטיבי, אנשים שסבלו איתך שנים מאותו מסלול מפרך בצבא – יהיו קרובים אליך הרבה יותר מאנשים שפגשת לראשונה באיזה כנס דל משתתפים בגדה השמאלית.

    כל מה שקושר את הסרבן ל"קהילת הסרבנים", אם יש כזה דבר, זה עמדה מצפונית ואקט של מרי. זה הרבה מאד, אבל זה לא מסוג הדברים שהאבולוציה התמקדה בהם כשהיא עיצבה יחסים בין-אישיים.

    מכל זה משתמע, כפי שאמרתי, שהסרבן מקריב קורבן רגשי גדול מאד בהתנערותו מאחוות הלוחמים. הפיצוי שבטפיחות השכם מן הסרבנים האחרים הוא לא ממש פיצוי על החסר. אם הוא היה פיצוי אמיתי, לא היה הסירוב קשה כל כך, ומוגבל למאות בודדות של חיילים.

  36. יוסי / ינו 2 2009 14:52

    עידן,
    אני לא יודע מה ממשלת ישראל עשתה או לא עשתה למען שחרור שליט. אני מניח שקיימים תיקים ומסמכים שמתעדים מה נעשה בעניין.
    אלא שמדבריך עולה שסרוב לתנאי החמאס (שכמדומני לא נסוג מעמדתו כמלוא נימה) – כמוהו כהפקרה. אתה חייב להודות שזה לא רציני.
    ועל כל פנים אני רואה שאתה מדבר עכשיו לא על עובדה, אלא על "הערכה סבירה שזה מה שקרה". סבירה או לא סבירה – עובדה זה לא.

    במאמר מוסגר, אציין, כהערכה אישית שלי, שחלק משרשרת הסיבות שהביאו לפרוץ הקרבות היא גלעד שליט – גם אם איש לא יודה בכך. במה דברים אמורים: אתה טוען היכן שהוא שממשלת ישראל סירבה להמשך הרגיעה כי לא הסכימה לפתוח את המעברים על פי מה שהתחייבה לו בתחילת הרגיעה. נניח שזה נכון, אבל אם אני זוכר היה מדובר על כך שבמקביל ינהלו משא ומתן לשחרור גלעד שליט. במהלך המגעים – כך אני מניח – הגיעה ממשלת ישראל למסקנה שהחמאס לא ממש משתגע לשחרר את גלעד והוא, החמאס, מעדיף להחזיקו כתעודת ביטוח נגד מתקפה צבאית או כל דבר אחר. על כל פנים ככל שאני יודע, החמאס למעשה לא נסוג מפסיק אחד מדרישותיו – כך שלמעשה היה זה דו שיח של חירשים ולא משא ומתן. כיוון שכך, וגם בעקבות לחצים כאן בארץ החליטה הממשלה – כך אני מניח – שיהיה זה אבסורד להשאיר המעברים פתוחים על פי ההתחייבות, בעוד החמאס למעשה לא מנהל מו"מ יעיל לשחרור גלעד שליט, שהיה אף הוא חלק מההבנות.
    וומכל מקום, אם זה נכון – יש גם בכך (סגירת המעברים בגלל גלעד שליט) להראות שהפקרה לא היתה.
    השאלה אם הממשלה נהגה נכון או לא, או אם שיקוליה היו מוטעים, אינה רלוונטית לשאלה אם היתה או לא היתה הפקרה. כי מה שקובע בשאלה זו הוא לא מבחן התוצאה אלא מבחן המאמץ.

    משום מה אני לא מבחין בהתייחסות כלשהי מצידך לנקודה השנייה (טענתך שהרחקת איום הטילים אינה מטרת המלחמה). זו טענה משמעותית ביותר, ואם היא שקרית היא גם חמורה, שכן יש בה להסית ללא הצדקה – לא רק לסירוב להתגייס, אלא גם להסית את האזרחים תושבי הדרום, שאוכלים טילים ויושבים במקלטים – על כל הסבל הכרוך בכך – תוך אמונה שמטרת המלחמה היא כן להרחיק את האיום.

    כיוון שכך אתה מוזמן להתייחס גם לנקודה הזו.

  37. אהרון תמוז / ינו 2 2009 15:11

    איריס חפץ היא עורכת דין ומשפטנית

    http://www.news1.co.il/Archive/0015-D-2549-00.html?tag=15-13-08

  38. יוסי / ינו 2 2009 16:05

    עידן,
    חשיפת זהותה של איריס – בין אם נכונה ובין אם לא – יש בה משום הפרת זכותה של איריס לאנונימיות ברשת.
    מציע שתשקול הסרת התגובה הרלוונטית.

  39. איריס ח. / ינו 2 2009 16:17

    ארי שביט הוא מלח הארץ, והוא מגדיר את מתנגדי "נר לי קטן" בתור שונאי ישראל (כמה קל לעשות פסיכולוגיזציה של מתנגדים לדעה). גם לא המציא כלום בענין הזה כמובן.
    מכיוון שקשה לי רגשית לתת לינק למאמר של ארי שביט, אני נותנת לינק למישהו שמנתח אותו קלות (עם בונוס: קישור לקטע של החמישיה הקאמרית)
    http://groggy.blogli.co.il/archives/18
    ולאהרון תמוז/הבן של נאג'י/רוברטו קארדנס או איך שלא קוראים לך:
    אני באמת שמחה על הכבוד, על תשומת הלב ועל ההתעניינות בכישורי המקצועיים. גם על הקידום המיותר: אני בסך הכל מגשרת, כמו שהקישור מראה. לא משפטנית, לא עורכת דין ולא המזכירה של אבנא אל באלד כמו שפעם ייחסת לי.
    אבל אשמח אם תפנה אל לשכת עורכי הדין של ישראל: אם הם מוכנים להנפיק לי תעודת עורך דין, למרות שלא למדתי משפטים, לא עשיתי סטאז' וכמובן לא נבחנתי אצלם – למה לא? לא יכול להזיק נראה לי.
    בכל מקרה כל פעילותי פתוחה: יש לי תואר ראשון בביולוגיה וזהו. אם יש לך שאלות אתה יכול לשאול אותי במקום לבזבז אנרגיה על המצאת ביוגרפיה מדומיינת בשבילי.
    ליוסי, תודה.
    אתה צודק באופן עקרוני. אבל מכיון שאני עורכת את אתר "קדמה" (ולכן המכונה "אהרון תמוז" עסוק בי כל כך), יש לי דווקא אינטרס שכל הפעילות שלי תהיה פתוחה. אין סודות ואין מה להסתיר.
    אבל אנחנו בכל זאת לא קולגות, כי כמו שאתה יודע, כמעט כל אחד יכול להיות מגשר. קורס קליל וזהו. לפחות פעם היה ככה. היום בצוק העיתים, המרכז הארצי לגישורים נסגר. בישראל מעדיפים להילחם ולא ללכת על דיבורים, אבל אני עוד לא התייאשתי.
    תודה בכל מקרה.

  40. עידן / ינו 2 2009 16:46

    שליט לא היה חלק מהסכם הרגיעה. פתיחת מעברים כן היתה. העובדה היא שישראל סגרה את המעברים, בהפרה של ההסכם (ותוך גרימת סבל רב למיליון וחצי נפש) – וזה ודאי לא קידם את עיסקת שליט. תום לב לא היה פה.

  41. עידן / ינו 2 2009 17:18

    שהמטרה היא הפלת שלטון החמאס (כפי ששלושת הלינקים מהמאמר הראשון מצהירים).

    אלכס פישמן, "ידיעות אחרונות", 2.1.09:

    "הכוונה היתה שביום שבו תיגמר הלחימה, כשאנשי חמאס ייצאו מהבורות, לא יהיה אפילו בסיס נתונים על האוכלוסיה. בעיר עזה, לדוגמה, לא נהרסה רק הסראיה, הכוללת את בית הממשל, את הכלא המרכזי ואת מבני המגורים של כוחות הביטחון, אלא גם הג'וואזאת, מרכז הרישום של הרצועה. כל החומר הארכיוני, המחשבים העוסקים ברישום אוכלוסיה, מצויים שם. הכל נהרס. כל התיקים נמחקו. כמוהם גם מנגנוני השלטון: משרדי ממשלה, הפרלמנט, בסיסי המשטרה".

  42. יוסי / ינו 2 2009 17:30

    עידן,
    כמו שאמרתי אלה הן הערכות שלי.
    למיטב זכרוני היתה הבנה שמתקדמים גם עם גלעד שליט – גם אם היא לא היתה באופן פורמלי חלק מההסכם.
    בכל אופן, כדאי אולי שתעשה תרגיל מחשבתי:
    נניח שיום בהיר אחד היה מופיע גלעד שליט וחוזר הביתה.
    האם לדעתך, היה או לא היה בכך להשפיע על המעברים ועל המצב בכלל?

    אבל משום מה אינך מתייחס לנקודה השנייה? (טענתך שהסרת איום הטילים אינה מטרת המלחמה). היש סיבה מיוחדת לכך?

  43. יוסי / ינו 2 2009 17:39

    עידן,
    שלחתי את התגובה האחרונה קודם שראיתי את תגובתך.

    אינך צריך להתאמץ ולשכנע שמטרת המלחמה היא להפיל את שלטון החמאס. אני מעיד כאן ששמעתי את ציפי לבני (וכמדומני גם חיים רמון) מדברים על זה במפורש (אם כי יתכן שהם אמרו זאת על דעתם והדבר לא התקבל כהחלטת ממשלה).

    אבל על סמך איזה בסיס עובדתי אתה טוען שהרחקת איום הטילים אינה מטרת הממשלה במלחמה?

  44. מגיב ללא שם / ינו 3 2009 14:52

    מי דיבר על "אחוות סרבנים"?

    ה"שבט" המדומיין שלך הוא איזו קהילה אוניברסלית (למעשה אירופית / צפון אמריקאית) ערטילאית של "נאורים", שגם המדינות שלהם מתקיימות בזכות אנשים פחות נאורים מהם.

    כולכם, נאורים מתחסדים וצדקנים, נהנים מהלוקסוס הנפלא להיות צודקים וטובים, נביאי זעם ומוכיחים בשער, בחברות סובלניות, שהתגובה הגרועה ביותר שלהן לסירוב להשתתף בעבודה המלוכלכת היא זקיפת גבות עקימת-חוטם.

    כן, העבודה מלוכלכת ומסריחה, שלא לדבר על מסוכנת, אבל מישהו חייב לעשות אותה, גם במחיר הסירחון והטינופת שידבקו אליו לתמיד, אחרת כולנו נטבע בביוב.

    הדמוקרטיה מאפשרת לך להגעל ולהקיא בפרהסיה. מותר לך לסרב לעשות, ואפילו מותר לך להצביע על מי שכן עושה ולהתלונן שהוא מסריח.

    אבל כשאתה מנצל את זכות התלונה, תזכור:

    רשע: מה הוא אומר?
    "מה העבודה הזו לכם?"
    לכם, ולא לו. כיוון שכך, הוציא עצמו מהכלל וכפר בעיקר.
    ואתה: הקהה את שיניו.

    לתשומת לבך, ההגדה תופשת את הרשע, למרות שהוציא את עצמו מהכלל, כאחד מארבעה בנים – גם אחרי שהוציא עצמו מהכלל.

    גם לרשע יש מקום בעולם, כנראה.

  45. תל אביבי / ינו 3 2009 20:16

    שלום עידן, אומנם מדובר בנושא צדדי לרשימה שעלה במסגרת הדיון בה והתגובות – אבל האם תוכל להפנות למקור הנוקב במספר האסירים הפלסטינים ופילוחם לפי אסירים ועצירים מנהליים? כתבת כאן שמדובר ב11 אלף אנשים שרובם הם עצירים מנהליים ותהיתי מה המקור לנתונים.

  46. עידן / ינו 3 2009 21:50

    המספר הכולל 11 אלף אסירים מופיע שוב ושוב בשנה האחרונה. הנה מאמר מערכת של "הארץ" שמזכיר זאת:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1043197.html
    אני מאמין שהמקור למספר הוא שלטונות ישראל.

    לא אמרתי ש"רובם" עצירים מנהליים. אמרתי שחלק גדול מהם מנהליים. למעשה מדובר בערך ב-800 מנהליים, ראה:
    http://www.kibush.co.il/show_file.asp?num=27258

    מכאן לא משתמע שזכויותיהם של האסירים ה"רגילים" נשמרות בקפדנות. על כך פורסם רבות, למשל:
    http://www.yesh-din.org/site/images/BackyardProceedingsSummaryHeb.pdf

    למעשה, שלילת זכויותיהם של אסירים פלסטינים רגילים היא כל כך שכיחה, שלא ברור אם יש טעם רב להבחין בינם לבין המנהליים.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: