הגיעה עת סירוב
חייל יקר,
אולי עדיין לא קיבלת צו 8; אולי הוא בדרך. אולי כבר התקשרו אליך מהיחידה, ואתה כעת אורז תרמיל. ואולי אתה כבר בשטחי הכינוס, מחמם מנועים בטנק. איפה שלא תהיה, אתה כנראה משוכנע שאתה עושה את הדבר הנכון בזמן הנכון. אתה מסכים עם האמירה "ככה זה לא יכול להימשך", ואתה חושב שאחרי המלחמה הזאת, והאבידות הכבדות שיספגו הפלסטינים, זה באמת יפסיק.
תחשוב שנית.
בשורות הבאות אנסה לשכנע אותך שאתה טועה. לא במזיד, בתום לב, ובכל זאת טועה. הרבה מלים כבר נשפכו, ובכל זאת אנסה להשמיע לך דברים חדשים. להגיב באופן ענייני לטיעונים שמושמעים בלי הרף במערכת הביטחון ובתקשורת. מערכת צפופה מאד של שקרים וחצאי אמיתות, ססמאות בלי כיסוי, הבטחות ריקות, והימורים פרועים על חיי אדם.
כשתראה איך כל המערכת הזאת מתפוררת לאבק, ותבחין במציאות שניבטת דרכו, אולי תהסס קצת לפני שאתה חוצה את הגדר לתוך עזה. אולי תגיד – עד כאן.
עובדה ראשונה: המלחמה הנוכחית לא נועדה להסיר את איום הטילים מתושבי הדרום. היא נועדה למוטט את שלטון החמאס. אני קורא לזה עובדה, כי הדברים מתועדים, והוצהרו בידי המנהיגים הבכירים ביותר שלנו שוב ושוב (כבר בפברואר 2006, וגם בשבוע הנוכחי). גם הפצצת המשטרה הכחולה ומשרדי הממשלה של החמאס מעידים שמדובר במאמץ לרסק את מנגנוני השלטון ברצועה, בדומה לריסוק מנגנוני הרשות הפלסטינית בתחילת האינתיפאדה השניה (שסלל את הדרך, כמה אירוני, לעליית החמאס). ולמה הפציצו את מחסן התרופות המרכזי בעזה? סתם רישעות, כנראה.
למה חשוב להכיר בעובדה הזאת? משום שהפלת שלטון החמאס, לפי כל המומחים, לא תסיר את איום הטילים. או שתיווצר ברצועה אנרכיה, שבה כל דאלים גבר, וכל פנאט עם משגר קסאמים יוכל לירות על ישובי הדרום; או, גרוע הרבה יותר, לשלטון יעלו הגורמים הקיצוניים ביותר ברצועה, איסלאמיסטיים קיצוניים ותאי אל-קאעידה.
כלומר, הממשלה והצבא שלנו חותרים למטרה מדינית שאין בינה ובין הגנת אזרחי ישראל מאומה. להיפך, במהלך הנוכחי הם מהמרים על חיינו עכשיו ובעתיד, עם שוך אבק הקרבות.
נניח שהסכמת אתי על העובדה הראשונה, אבל אתה תומך ברעיון הזה – להפיל את ממשלת החמאס באמצעות פלישה צבאית. האם חשבת לרגע אם מדובר בכלל במטרה ריאלית? האם הצליחה ישראל אי פעם להחליף שלטון ערבי שלא נשא חן בעיניה?
אולי נשאל זאת כך. אם היו מפציצים את ביתך, שכונתך, בית החולים שליד ביתך, וכל זאת בנוסף למצור וחנק כלכלי מתמשך – האם היית זורק את הממשלה שלך לכל הרוחות? ממשלה שחרתה על דגלה את המאבק והמרד באויב? לא, סביר יותר שהיית עושה מה שעושים עכשיו תשעים אחוז מהישראלים: מתלכדים סביב הממשלה הנבחרת שלהם ומאיצים בה להסלים את המלחמה, להרוג באויב עוד ועוד.
אם אתה מתייצב כך לדגל שלך, למה אתה חושב שהפלסטיני לא יתייצב כך לדגל שלו? ואם כך, התוצאה הבלתי נמנעת של המלחמה הנוכחית תהיה חיזוק וביצור שלטון החמאס, בניגוד גמור למטרה המוצהרת שלה. מזכיר לך משהו מלבנון, מחיזבאללה, מקיץ 2006?
בקיצור: איום הטילים לא יוסר, כי לא זאת מטרת המלחמה; ושלטון החמאס רק יתחזק, על אף ולמרות מטרת המלחמה. עכשיו תשאל את עצמך אם אתה רוצה ליטול חלק בהונאה המדממת הזאת.
עובדה שניה: המלחמה הנוכחית מסכנת באופן ממשי את חיי גלעד שליט. מדובר בעובדה לא נעימה, שהשלטון כמובן לא יעז לדון בה; והאי נעימות רק גוברת כשחושבים על כך שמשפחת שליט הצטרפה לקריאות הקרב ערב המלחמה. ובכן, גם אם פצצות הטון של צה"ל המוטלות על בסיסי החמאס לא יהרגו בטעות את גלעד שליט, יש לשוביו את כל הסיבות בעולם לעשות זאת כעת. אין עוד מקח וממכר, אין משא ומתן על שחרור אסירים. מה שיש זה רק מעגל נקמה מקצין והולך. גלעד שליט איבד את ערך המיקוח שלו ברגע שחיל האוויר קטל 150 פלסטינים ב-4 דקות. בימים הקרובים צה"ל ילחץ אל הקיר עוד ועוד את מי שמחזיק בשליט. הסיכוי שייצא בחיים הוא קלוש ביותר.
כלומר, אותה ממשלה ששלחה את שליט להגן על יישובי הדרום (ומבחינת הפלסטינים, לאכוף את המצור), אותה ממשלה שהפקירה אותו 3 שנים, כעת גוזרת את דינו למות.
ובשולי העניין הזה: מה איתך, מילואימניק? עכשיו אתה נכנס לעזה. ומה יקרה אם חס וחלילה תיתפס בשבי? האם יש לך סיבה להאמין שחייך מספיק שווים בעיני ממשלת ישראל כדי שהיא תתאמץ להחזירך? האם הממשלה שמפקירה שבויים, שמפקירה אזרחים בקו העימות, שמפקירה כל איש ואישה שנקלעו למצוקה ועוני – האם היא תנקוף למענך אצבע? ואם לא – למה אתה מטיל את חייך מנגד?
להגן על אזרחינו? אתה חושב שהמלחמה הזאת תפסיק את ירי הקסאמים? חזור שוב לעובדה הראשונה.
עובדה שלישית: המנהרות לא יושמדו, נקודה. חרף התשבחות העצמיות של צה"ל, אין שחר לדיבור על השמדת המנהרות. גם אם פגעו ב-40, יש יותר מ-800 מנהרות פעילות. גם אם יפגעו ברובן, או בכולן, הן ישתקמו מהר מכפי שאתה חושב. הן משתקמות ברגעים אלה ממש. תבין: מדובר בעורק החיים של עזה. משם נכנס כמעט הכל, כי ישראל סגרה את המעברים. המנהרות הן תעשייה עצומה, עם רישום משטרתי, מערכת שינוע, שיווק, מערך מסועף של בעלי עניין, מעסיקים ומועסקים. אומרים לנו שעוברת בהן תחמושת, אבל האמת היא שעובר בהן הכל – ממקררים ועד עפרונות. מדובר במגזר הכלכלי היחידי ברצועה שפורח (כפי שאפשר לקרוא כאן). שום פצצות מן האוויר לא יבלמו אותו.
פעולה אחת ויחידה יכולה לחנוק את המנהרות: פתיחת המעברים. כלכלת המנהרות מבוססת על עלויות שינוע עצומות, ולא תוכל להתחרות בכלכלה יבשתית רגילה, אם זו תורשה להתפתח. אבל ישראל לא תעשה כן, ולכן הרשה לי להתחייב לך בלשון חגיגית: אם יש משהו בטוח, זה שהמנהרות רק ישגשגו ביתר שאת אחרי המלחמה הזאת. מילה שלי.
עובדה רביעית: חמאס מעוניין בהמשך הרגיעה ובהפסקת אש. ישראל אינה מעוניינת. מיד עם תום הסכם הרגיעה, לפני שבוע, הכריז מחמוד א-זהאר שחמאס מעוניין להאריך את ההסכם בחצי שנה אם ישראל תקיים את הבטחותיה מיוני 2008 (סוף לקסאמים, פתיחת מעברים וסוף להתקפות על עזה). בישראל השיבו שלא מדברים עם החמאס על רגיעה. אתמול, שבוע אחרי, פירסם חאלד משעל הצהרה דומה. שוב – בצד הישראלי אין עם מי לדבר.
כלומר, אומרים לך שאנחנו רוצים שקט ושלום, אבל כשהצד השני מציע שקט, אנחנו לא נותנים לו להפריע לנו בחגיגה. כמובן, יש תמיד תירוצים ("מילה שלהם זה לא מילה", "הם בכלל לא מכירים בנו", "זה רק זמני אצלם"), אבל העובדה הפשוטה היא זו: שלום לא עושים בזבנג, אלא במנות קטנות. מי שלא מוכן לנצור אש ולו באופן זמני, חלקי, כנראה שאינו יוצא למלחמה בתום לב. הרושם הוא שהרגיעה היתה המנוף למימוש המלחמה, ולא להיפך. נכון, החמאס התחמש באותה תקופה מעל שיניו. אבל מה בדיוק צה"ל עשה? כיתת חרבותיו לאתים?
עובדה חמישית: המלחמה הזאת כבר הרגה אזרחים בשני הצדדים, בעיקר בצד הפלסטיני, שם נהרגו לפחות שלושים ילדים (בהם חמש אחיות בגילאים 4 עד 17). אין ספק שמניין האזרחים ההרוגים ינסוק מיום ליום. אולי אתה חושב שבמלחמה אין סייגים מוסריים, וכולם על הכוונת – נשים זקנים וטף. אם כך, דלג הלאה, אין לנו מצע משותף. אבל אם אתה חושב שיש סייגים מסויימים, שאל את עצמך כיצד זה קורה, שוב ושוב, שצה"ל הורג כמויות כאלה של אזרחים בלתי מעורבים.
הפצצות לא מדויקות? הפלסטינים חיים צפוף מדי? הקירות של הבתים שלהם דקים מדי? ואולי הכל נכון, ובמיוחד זה: חיי אזרחים פלסטינים אינם שיקול מבצעי מהותי. נכון, גם חיי ישראלים אינם שיקול מבצעי של החמאס. אבל אני מדבר עלינו עכשיו. אם אתה חושב שלא צריך להיות הבדל בינינו לבין ארגון טרור, שוב, דלג הלאה. אחרי המטוסים, יבואו הטנקים. זוכר את ג'נין? זוכר איך נראה רחוב שעבר בו טנק? כל חזיתות הבתים מתקלפות. שכונות שלמות מתפוררות. רוצה להיות בתוך טנק כזה, למחוץ כל מה שבדרכך?
אתה רואה תמונות הרס וחורבן מעזה. מראים לך בלוקים שבורים. לא מראים לך אנשים שבורים. אנשים שבורים יש רק אצלנו.
האם התמונות האלה מזיזות לך? אם לא, דלג הלאה. אולי הן מעצבנות אותך. אולי זה נראה לך לא מאוזן, לדבר על הסבל הפלסטיני בלי לדבר על הסבל הישראלי. אבל זאת כמובן טעות אופטית: על הסבל הישראלי מדברים כולם, ואת נפגעי הקסאמים מצלמים מסביב לשעון – "ידיעות" ו"הארץ" ו"מעריב" וערוץ 2 ומי לא. ותודה שהם לא בדיוק מקפידים על איזון. אז שתיים וחצי דקות מאל-ג'אזירה, מול שיטפון הצילומים והראיונות מיישובי הדרום – זה מה שיפר את האיזון? טיפה בים ראית עכשיו, לא יותר.
לא, אתה מתעצבן מסיבה אחרת. אולי אתה חושב שאנשים כמוני מזדהים רק עם הסבל הפלסטיני ולא עם הסבל הישראלי. אתה טועה. באמת. כל אזרח שחוטף טיל על הבית שלו סובל, בשדרות או בעזה. פליט הוא פליט, הרוג הוא הרוג. אני גם חושב שהאזרחים בשני הצדדים הם קורבנות של הנהגות פנאטיות, מתלהמות, קצרות-רואי. אם יש סבל שמעורר את הזדהותי, זהו סבל מיותר, סבלם של התמימים.
אבל חשוב גם להיות אמינים ומדוייקים – אפילו בענייני סבל. מי שסובל יותר הם הפלסטינים. על כל מאה הרוגים שלהם, יש לנו הרוג אחד. על כל בית הרוס שלנו, שכונה שלמה נהרסת שם. להם הפציצו בית חולים, לנו לא. הסבל הפרטי בשני הצדדים הוא זהה, אבל הסבל הקולקטיבי בצד שלהם כבד הרבה יותר.
לא, גם זה לא מעניין אותך. אולי התמונות מאל-ג'אזירה מעצבנות אותך כי הן לא ראויות לצפיה בצד שלנו. לא עכשיו. במלחמה כל צד צריך להתרכז בהשגים שלו ובסבל שלו – לא בהשגים של היריב ובסבל של היריב. להציץ בסבל האנושי של ילד פלסטיני זה לערער על המשוואה הפשוטה הזאת. לשבש את הפיתרון המבוקש. מי שמתעקש להציג את הסבל של הצד השני, ולהעמידו על מישור אחד עם הסבל שלנו, מערער באופן יסודי על צידקתנו.
זה נכון. אני מערער. אבל בכל זאת – למה זה מעצבן אותך? אם אתה שלם עם ההתקפה הישראלית, ועם המחיר שהיא גובה מהפלסטינים – למה מציק לך לראות את המחיר הזה מול העיניים? מה הוא כבר ישנה לך? יכול להיות שאתה חושש שחשיפה מוגזמת לסבל הפלסטיני תערער את הביטחון שלך, הביטחון הפרטי שלך, במוסריות שלנו? בתבונה של ההנהגה שלנו? ואולי הכעס הוא פשוט תגובת מגננה – המוח מסרב לקלוט מידע שעלול להזיז אותו מן העמדה הנוחה שכבר התחפר בה?
עובדה שישית: עכשיו יבואו התגובות. הקללות, הנאצות, השנאה בעיניים. שמת לב לעניין הזה? הביקורת של השמאל על הימין תמיד פחות אלימה וברוטלית מן הביקורת של הימין על השמאל. בעיקר בימי מלחמה. השמאל אומר דברים חריפים – אבל לא משתלח בנציגים של הימין. לא סותם פיות ולא ממליץ לאנשים לעבור לעזה או לחו"ל. מעולם לא עלה על דעתי לערער על הלגיטימיות של בני השיח שלי, על היותם לא פחות ישראלים ממני, על כך שהעמדות שלהם ניזונות מדאגה אמיתית לגורל המדינה. משום מה – כל אלה מוטלים בספק, אם לא מוכחשים, בביקורת של הימין על השמאל. הרבה דה-לגיטימציה, מעט מאד ויכוח ענייני.
לא ענייני להגיד: "אם היית חי בשדרות (ולא בבועת האספרסו התל-אביבית) – היית מדבר אחרת". אם הייתי חי בשדרות הייתי חושב בדיוק אותו דבר; רק הייתי פוחד יותר. אבל עזוב אותי: הנה, לפחות 500 אנשים שכן גרים בשדרות חושבים כמוני, והשמיעו קול אחר; ביחד עם שותפים בצד הפלסטיני הם קוראים לעצירת שפיכות הדמים. אז מה איתם? מה הם, רובוטים שנשלטים מרחוק על-ידי אורי אבנרי וגדעון לוי? אולי הם פשוט אנשים שרואים את אותן העובדות ששכניהם רואים, אבל גם את מה שמתרחש בצד השני – ומוציאים מסקנות הפוכות? אולי הם מבינים שהאינטרס העצמי שלהם מכתיב הידברות ופיוס, ולא מלחמה?
עובדה שביעית: למה להתנגד למלחמה: כי היא לא מוסרית או כי היא לא אפקטיבית? אולי אתה חושב שמי שמתרכז בצד המוסרי הוא בהכרח מן השמאל, ומי שמתרכז באפקטיביות הוא ימין או מרכז. אבל זאת אבחנה שגויה.
פתרונות הכוח הישראליים שהיו לא מוסריים בעליל, עד כדי הפרת החוק הבינלאומי (חומת ההפרדה, הפגזות האזרחים בלבנון, והמלחמה הנוכחית) היו תמיד אפקטיביים בטווח הקצר. הם הרחיקו איום מיידי, ובו בזמן גם שיחררו קיטור לאומני בצד שלנו. בטווח הארוך – כולם התגלו או יתגלו ככשלונות קולוסאליים. וזאת מן הטעם המוסרי. כשכל כך הרבה אנשים סובלים כל כך הרבה במשך זמן כה רב מן הענישה הישראלית – סופם להתקומם. וכל התקוממות שוברת את שיאי האלימות של קודמתה. זהו מעגל האלימות שאנו לכודים בו. שני הצדדים נוהגים במופקרות נפשעת, ועדיין, אשמתנו כבדה יותר, משום שמכותינו אלימות הרבה יותר, וממילא רוב מפתחות ההסדר נמצאים בידינו (טריטוריה, אסירים, חופש תנועה, מים).
וכך יוצא שהשיקול המוסרי והשיקול האפקטיבי, לטווח הארוך – מתלכדים. לא מוסרי להפגיז שכונות מגורים, בלי להבחין בין אזרחים ללוחמים, וודאי שלא אפקטיבי. במלחמה הזאת ישראל זורעת את זרעי ההתקוממות הבאה, שתהיה הרבה יותר כואבת. בהתקוממות הבאה הטילים יגיעו עד תל אביב. כן, עד האספרסו שלי. תתפלא, גם אז אעמוד על דעתי שהכל היה בר-מניעה. שאפשר גם אחרת.
אם כן, על מה אתה יוצא להילחם? על עתיד בטוח יותר או על נקמה? ובמי אתה נוקם, בטרוריסטים או בנשים וילדים? נראה לך הוגן שהממשלה והצבא מטילים על כתפיך הצנועות הכרעות כאלה? נראה לך שמישהו ירוויח מהמלחמה הזאת, חוץ מהפוליטיקאים שכבר לא יהיו בשלטון כשהיא תסתיים, ותיחקר, אחרי ההפגנות הסוערות בכיכר, ומסקנות ועדת החקירה יפורסמו ברעש גדול, ואחר כך ייגנזו, ויעלו אבק, ויישכחו מלב?
עד המלחמה הבאה. שתבוא במהרה, בלי ספק. ממשלת אולמרט כבר שברה שיא אחד – שתי מלחמות בקדנציה אחת. מי יעצור את יורשיה?
אולי אתה? אולי תגיד עכשיו, כשאתה ניצב על סיפה של עזה – עד כאן?
שלך,
עידן לנדו, אזרח וסרן מיל'
לא למות טיפש 
יש לך יכולת נהדרת עם מלים, עידן לנדו. כנראה עניין של תרגול וניסיון. כתבת מסה מהודרת ומפוארת וניסית לסקור מכל זוית אפשרית, למה חיילים לא צריכים להתגייס כעת.
דבר אחד שכחת – את העובדה שזו עדיין מדינת חוק. חייל בסדיר או מילואים, מחוייב לחוקי המדינה כמו כל אזרח וכאשר הוא נקרא לשרת – הוא חייב להגיע ולזנוח בצד את כל דעותיו, יהיו אשר יהיו.
על ההבנה הבסיסית הזו של החוק מבוסס קיומה של המדינה (ואפשר לדבר על מסים ועוד). את דעתו הפרטית של האזרח הוא יכול כמובן להביע בהפגנות, בהצבעה לכנסת, בהתבטאות בתקשורת ועוד. יש לכך מקום ויכולת. וכך, אפילו לאדם כמוך, יש זכות ביטוי.
כשאדם ייעתר לבקשתך, הוא יהיה עבריין.
בוא נאמר את זה באופן ברור עוד פעם :
כשחייל יחליט שלא להתגייס כאשר הוא מקבל צו 8, הוא עבריין (ואני לא טורח בכלל להתייחס לחומרה הייתרה של העבירה כשמדובר בזמן חירום).
למען האמת, גם זו זכות שקיימת במדינה שלנו. יש לכל אדם זכות להחליט האם הוא רוצה להיות עבריין.
אחרי ששמנו את הדברים בקונטקסט הנכון, אתה יכול להמשיך … זו זכותך להתבטא בחופשיות, כמו גם זכותי להחליט שאתה תוקע סכין בגב האומה.
גיל ביקל
סמג"ד במיל' (רס"ן).
לא מכיר אותך, אבל מכיר הרבה שכמותך.
"יש לכל אדם זכות להחליט האם הוא רוצה להיות עבריין".
מחיר הסרבנות הוא כלא. אין מחלוקת.
סתם ככה סגרו?
מבלי להתייחס לשאר חלקי הרשימה שלך,
לגבי עובדה 6:
תגובות השמאל פעמים רבות מלאות ארס ושנאה.
האם אינך קורא טוקבקים ב"הארץ"? איך אתה בדיוק מתייחס לכינוי המתועב "מתנחבלים"? לכל תגובות השמחה כאשר מכים בברוטאליות "מתנחלים" או שמי מהם נפגע הפיגוע?
לתגובות המכנות את המתנגדים לשמאל הרדיקלי ואת המתנחלים בתואר "נאצים"? האם יצא לך לקרוא לאחרונה פוסטים של רחביה ברמן או טלי לטוביצקי? איך אתה בדיוק מכנה את מה שכתוב שם מלבד שנאה אלימה?
חייל יקר, אמור לו:
א] שאינך נמנה על "הימין", או על "הימין הקיצוני" במדינת ישראל;
ב] שנקעה נפשך ממסכת האלימות המתמשכת ואשר סופה אינה נראה לעין;
ג] שנקעה נפשך מן השקרים שאנו, בישראל, מלעיטים בהם את עצמנו, בכדי
לעודד ולהצדיק אלימות שלנו כלפי שכנינו;
ד] שלמשמע השיח של הפוליטיקאים בישראל [ראה רשימתה הנהדרת של חנה בית הלחמי
אודות השיח הטלוויזיוני ההזוי שקיים השר רמון] גוברים ספיקותיך באשר
למסע הצבאי הנוכחי ולאחריתו;
ה] שכל מי שנפש יהודית או נפש נוכרית בליבו צריך להזדעזע מן ההרג של
יהודים ושל פלסטינים;
אך, גם אמור לו:
א] שרשימתו לוקה בפופוליזם זול, ובניתוח חד צדדי של המציאות המורכבת,
ואפילו בטעויות ובהטעיות;
ב] כך, לדוגמא, הזכר לו שרק בשבוע שעבר דחו שופטי בג"צ עתירה שנסבה על הטלת
פצצה במשקל טון בחודש יולי 02' על ביתו של פעיל החמאס חאלד שחאדה.
מהפצצה הזו נהרגו שחאדה עצמו, פעיל חמאס נוסף ששהה עמו,
וכן 14 אזרחים נוספים, בהם אשתו ובתו של שחאדה,
שלא היו מעורבים בפעילות טרור, ורבים נוספים נפצעו [בג"צ 8794/03];
ג] שופטי בג"צ הכשירו את הטחת הפצצה;
ד] וכן, אמור לו – כי שופטי בג"צ, לאחר ניתוח מקיף של עיקרי המשפט הבינלאומי,
קבעו שאזרחים פלסטינים המשמשים מרצונם מגן-חי לחמאס אינם זכאים להגנת החוק [בג"צ 769/02];
אך, במיוחד אמור לו:
שהינך חפץ חוק, שאינך מאמין בפתרונות דמי, בהם כל דיכפין עושה דין לעצמו;
ששבעת עושי-דין-עצמי, הנוטלים לידיהם את שרביט החוק, ואף מקפדים חיי אדם,
שלא לומר חיי ראש ממשלה;
ושקריאה לסרבנות פקודה, מעבר להצבעתה על היות הקורא נטול שורשים ערכיים,
היא בלתי חוקית, עד כי לו היית היועץ המשפטי לממשלה – היית מורה להעמידו לדין!
ובל יובנו דבריך כהצדקה למחול המלחמתי המטורף המתנהל בעת הזו.
שלך
לא חשובה דרגתי.
כמעט שלחתי לכל החברים והפצתי בפייסבוק. אבל התמימות העיוורת שנשפכת מעובדה 4 עצרה את זה.
הפסקות אש, הודנות, רגיעות וכו' עם החמאס הן לא שלום במנות קטנות. הם במקרה הטוב זמן להמשך אימונים וצחצוח חרבות. כן. ב-2 הצדדים. החלטות טקטיות בלבד.
שאלה לי אליך עידן. זוכר את פיגועי ההתאבדות? אוטובוסים מתפוצצים. עשרות הרוגים. מקומות בילוי. קניונים. נהרות של דם.
איפה הם היום ? האם החמאס פתאום הבין שזאת לא הדרך ? הפסקת הסגר משמעה המון "קורבנות שלום" חדשים.
אלא אם כן פתאום משהו יקרה… אבל הסיכוי לזה כ"כ קלוש, בדיוק כמו הסיכוי שמשהו טוב ייצא מהמבצע הזה.
לגבי העובדה השישית – האם גם במקרה בו היית חי בעזה היית חושב אותו הדבר? האם גם אז היית משמיע קול אחר ? (או שפתאום שעוברים לצד "רחוק" כל כך מניחים את האוניברסליות בצד?)
אתה חושב שהיית מרגיש בטוח יחסית כמו כאן, להטיל ספק, לשאול שאלות, וכו' ?
ואם לא, האם אתה לא חושב שלפני שבאמת יהיה שלום, משהו עמוק ושורשי צריך להשתנות בתרבות האיסלאמית הנוכחית ?
לגבי כל השאר – כפי שאמרתי, מעולה.
אבל בקונטקסטים שלא נזכיר אותם, טיעוני "החוק מעל לכל" כמו גיל ביקל (הזכור לי כתומך נלהב של חופש הדיבור בפורום העמותה שלו)
היו נראים סקסיים מאד, בתרגום לשפה המקורית.
אתה מבלבל כמה נושאים.
לא מדובר ב"סגר" (המילה לא מופיעה אצלי), אלא במצור. אפשר לפתוח מעברים לסחורות ותרופות בלי להתיר כניסת פלסטינים לישראל, בשלב ראשון. סגר זה מה שקורה בגדה המערבית כל שני וחמישי, בלי שום תועלת, לדעתי.
מעבר לכך, הטווח הקצר תמיד יצדיק צעדים אלימים, ולכן אף פעם לא מגיעים אצלנו לטווח הארוך.
לגבי העובדה השישית: תפתח את הלינק של "קול אחר" ותראה שיותר מ-1000 עזתים חתמו על העצומה. אם הייתי בעזה, גם אני הייתי חותם. לא שיש לי אשליות שהעצומה משפיעה על פוליטיקאים. היא רק מוכיחה שיש חפצי שלום בשני הצדדים, ואפילו ממש בקו העימות.
אשוב ואבהיר: מעולם לא קראתי לאף אחד נאצי ואין בי שנאה לאף אחד.
יש רק הרבה צער וכאב וזעם. פרסמתי לפני כמה ימים טקסט סאטירי שלא אני כתבתי שנקט בכינויים פוגעים ובוטים במכוון (גם שם איש לא כונה נאצי, אלא לכל היותר "גלגול של"), ומאחר שנימתו וכוונתו לא הובנה הסרתי אותו. לפעמים טקסטים מרגיזים הם אפקטיביים, לפעמים לא. זאת כנראה היתה אחת מהפעמים האלה.
בהערה מוסגרת אוסיף שיש אנשים בפוליטיקה הישראלית שמגדירים את השקפת עולמם במונחים דומים מאוד למונחים הנאציונל-סוציאליסטיים בגרמניה של היטלר, ואפילו משבחים את היטלר על הישגיו. כנראה שרק הם יכולים להעיד על עצמם. אנחנו נמנע מהשוואות.
אתה צודק, התבלבלתי לגבי המצור. הסיבה כביכול שבגינה מפעילים אותו היא יצירת לחץ מצד התושבים על השלטון.
🙂 גאוני
וסתם המלצה לכולם: להשתמש בתרגום של גוגל כדי לתרגם מערבית לאנגלית (או עברית) – דרך להציץ למה שקורה בתוך הפוליטיקה הפלסטינית והערבית בלי תיווכים של מומחים למיניהם. לא הביטחוניסטים ולא השמאלנים התמימים.
http://translate.google.com/
אפשר להיכנס לאתרי החמאס, החיזבאללה, הפתח, וגם עיתונים ואתרי חדשות ערבים ישראלים.
"הרעלת עופרת עלולה לגרום לפגיעה בתפיסה החושית. רמות גבוהות של עופרת קשורות להתנהגות תוקפנית ולביצועים ירודים במבחני אינטילגנציה.
מחקרים אפידמיולוגים הראו כי ילדים שנחשפו לעופרת ואפילו ברמות נמוכות , הם בעלי IQ נמוך, קשיי למידה, בעיות התנהגותיות ופגיעה בכליות. בעיות קוגניטיביות ובעיות גדילה יכולות להתרחש בתינוקות שנולדו לאמהות שנחשו לעופרת בזמן לידה."
"מדוע סגרה ישראל את המעברים"?
יש המון דיסאינפורמציה לגבי מהות המצור והיקף השליטה האמיתי של ישראל במתרחש בעזה. אני מציע לך לקרוא דו"ח מפורט בעניין:
יש ללחוץ כדי לגשת אל ManBashi_article_the_legal_status_of_gaza.pdf
אז תראה שיש קשר כמעט מקרי בין מה שישראל עושה לבין צורכי בטחון.
כתוב היטב, טיעונים חזקים מבוססים
לרציונלים שביננו
אבל דומני כי הטקסט יכול לשכנע בעיקר את המשוכנעים או להוסיף להם עוד חומר למחשבה
כי מול הרציונליות עומדת הסברה ועומדת הסבּרה לאומית- לאומנית יוצרת קנצנזוס
אידיאה קטועה עליה סובבת המציאות המסויטת העולה כפורחת לנגד עיננו
וכל זה באבחנה של סרן (!) במיל' (!!)
וטניה רינהרט לימדה אותנו להבדיל בין אמת לשקר באמצעים בלשניים/רטוריים
הרי שטלי מה שאת עושה זאת שוב היתממות, ובלשון שמתחפשת להומאנית ואוניברסאלית את צורחת "נאצים נאצים" אבל כ א י ל ו לא אומרת את זה.
אולי תסבירי למה קטעת את הציטוט שלך? "גלגול של" מה? "גלגול של נאצים" זה היה הציטוט המלא. ואולי תואילי להסביר מה ההבדל בין מישהו שהוא "נאצי" לבין מישהו שהוא"גלגול של נאצי"? לפי איזו תורת גלגולים נכתבה הרשימה? ההודית? היהודית? של כת השטן? של הסיינטולוגיה? הדרוזית? של ג'ון לוק? של אפלטון?
ולגבי הפסקה השניה, הסיפא של תגובתך: מה המשמעות האמיתית, לפי טניה רינהרט, לפי נועם חומסקי, לפי הגיון של אדם עם יושרה בסיסית של המשפט "אנחנו נימנע מהשוואות"? משמעותו אחת בהקשר שלו: אמרת נאצים בלי להגיד.
יופי. זה ממש דוגמה לשיח שאין בו שמץ של אלימות ושנאה.
הוא כנראה לא יעורר גלי סרבנות, אבל ככה מתחילים.
בהתקפה של הצבא הישראלי על עזה, נהרגו עד כה מאות פלסטינים ונפצעו כאלף, בעוד מירי כוחות ההתנגדות הפלסטינית על יישובים ישראלים בדרום נהרגו מספר ישראלים ועשרות נכנסו להלם.
אנו מטילים את האחריות הן למותם של הפלסטינים והן למותם ופגיעתם של הישראלים על ממשלת ישראל. אין לנו כל ספק כי מאחורי התקפה ברברית זו עמד בראש וראשונה השיקול של הפלת הממשלה הנבחרת של העם הפלסטיני-החמאס, והיא המשכה של מדיניות ההרעבה של עזה בעקבות המצור על מליון וחצי תושביה. בנוסף עמדו שיקולי בחירות בישראל וכן הרצון לחייב את הנשיא הנבחר החדש של ארצות הברית אובמה לתמוך בדומה לבוש במתקפה ברברית זו .
אנו קובעים כי ההתקפה הברברית של המדינה הציונית נכשלה מבחינה פוליטית. המטרה הפוליטית הייתה להפיל את ממשלת החמאס ולשבור את כוח הרצון של העם הפלסטיני להיאבק בדיכוי . התוצאה הממשית היא כי ההתנגדות הפלסטינית גדלה ובצדה התנגדות ההמונים בכל המרחב במזרח התיכו ובמדינות אחרות.
בעוד הימין הפונדמנטליסטי הנוצרי וריאקציונרים קיצוניים אחרים תומכים בישראל הרי כל אלו הנאבקים כיום כנגד המשבר הקפיטליסטי אוהדים את המאבק הפלסטיני ודי אם נתבונן ביוון כדי להבין זאת. .
אין אנו תומכים פוליטיים של החמאס-תנועה עם הנהגה ריאקציונית, אולם מול הברבריזם של המדינה הציונית אנו מגנים על העם הפלסטיני ללא שום קשר מיהי הנהגתו.
אנו עומדים עם המסורת של לנין והמפלגה הבולשביקית אשר ראו במפלה צבאית למדינות אימפריאליסטיות את הרע במיעוטו. מדינת ישראל היא מדינה אימפריאליסטית אך ההמונים התומכים חמאס הם תנועת התנגדות לאימפריאליזם. מאבקם מתקדם.
אין אנו תומכים בירי על האזרחים הישראלים היה הרבה יותר טוב אם החמאס היה נלחם בצבא הישראלי, שכן ירי זה על אזרחים מספק את התירוץ לחיות האדם השולטות בישראל לבצע מעשי טבח המוניים. אולם אין אנו שוכחים ולו לרגע כי פעולות החמאס הן ביטוי אף כי מעוות של התנגדות לדיכוי העם הפלסטיני. דיכוי שלא החל ב-1967 אלא עם ההתנחלות של התנועה הקולוניאליסטית האירופאית –הציונית בפלסטין.
אין אנו יכולים לשכוח כי בעוד המדיניות של הנאצים הייתה חיסול עשרה בני אדם כולל אזרחים עבור כל הרוג גרמני בעוד מדיניות מדינת ישראל היא חיסולם של 100 בני אדם ליום תמורת חיסולו של ישראלי אחד.
אין זה מקרי כי הפעולות הברברית של המדינה הציונית מזכירים לרבים בעולם לא רק את משטר האפרטהייד בדרום אפריקה אלא את גרמניה הנאצית. אין אנו עושים השוואה זו עם גרמניה הנאצית אולם מבינים היטב מאיין היא נובעת.
למען האמת ההיסטורית בעוד התנועה הציונית טועמת טענה מפלצתית כי היא מייצגת את המוני היהודים בעולם הרי ההיסטוריה שלה היא שיתוף פעולה עם הגורמים האנטישמיים ביותר כנגד המוני היהודים כאשר התיאוריה שעמדה מאחורי שיתוף פעולה זה הייתה כי ככל שיהיה יותר רע ליהודים הם ידחפו לפרויקט הציוני. מסיבה זו בגרמניה הם לא רק התנגדו לנאצים אלא לאחר עלייתם לשלטון שיתפו עמם פעולה. מסיבה זו הם שיתפו פעולה עם האימפריאליזם האמריקאי והבריטי כולל סגירת השערים לפני פליטי חרב יהודים כדי לאלץ יהודים להגר לפלסטינה.
כמרקסיסטים מהפכנים אין אנו תומכים בקו הבורגני הפציפיסטי של מק"י-חד"ש אש שלמרבית האירוניה היא גם קוראת למפלגה הציונית מר"צ להשתתף בהפגנות בעוד זו נאמנה לאופייה הציוני תומכת בממשלה הציונית ובטבח שזו מבצעת. אין אנו שוכחים את חלקה בהקמת מדינת ישראל ובהספקת הנשק לכנופיות הציוניות שביצעו בנשק זה את הנכבה. אין אנו שוכחים כי הקו שלה לפתרון הוא אותו קו של נשיא ארצות הברית בוש-שתי מדינות בורגניות לשני עמים. מדינת חסות בנטוסטן לצד המדינה הציונית על מרבית השטח של הארץ,
אנו תומכים בהמונים היוצאים במדינות המשתפות פעולה עם המדינה הציונית והאימפריאליזם האמריקאי כנגד הממשלות הבוגדות בעמיהם במקום לספק נשק להמוני עזה כדי שיגנו על עצמם. זה נכון גם לגבי ההמונים בגדה המבינים היטב מהו תפקידם של אבו מאזן וחבריו.
בניגוד לתומכי הסדר האימפריאליסטי הקוראים פשוט להפסקת אש בין החמאס לישראל ונותנים לגיטימיות לקיומה של מדינת ישראל אנו מגלים הבנה רבה להמונים הקוראים לפלסטין ערבית שכן הפתרון היחיד שיביא שלום להמונים- גם היהודים היא התבוסה למדינה הציונית.
הפתרון הממשי היא רפובליקת פועלים פלסטינית מהים ועד הירדן בארץ זו אין שום אפשרות לפשרה דמוקרטית בין הציונות המדכאת לבין העם הפלסטיני המדוכא אשר נושל מכל ארצו וחלקו הניכר פליטים להם הזכות לשוב לארצם.
הפתרון היחיד הוא רפובליקת פועלים פלסטינית בכל הארץ השדודה במסגרת פדרציה סוציאליסטית של המזרח התיכון כחלק ממהפכה סוציאליסטית עולמית..
ליהודים החיים בארץ יש צורך בחיים בטוחים אולם הם לא יכולים לחיות בשלום כל עוד הם משמשים בני ערובה של המדינה הציונית ותומכים בה ובפשעיה. בדיוק כפי שהלבנים בדרום אפריקה לא יכלו לחיות בשלום ובבטחה בעוד המוני השחורים מנושלים ומדוכאים. מדינת ישראל היא מלכודת מוות ליהודים החיים בה.
טובי הפועלים היהודים בשנים הבאות עם העמקת המשבר הקפיטליסטי יצטרפו למעמד הפועלים הערבי במאבק כנגד אויבי מעמד הפועלים ובראש וראשונה כנגד המעמד השליט בישראל אך גם נגד הבורגנות הערבית המשתפ"ית כחלק מהמאבק כנגד כל הסדר האימפריאליסטי במזרח התיכון.. בניגוד לסיסמה הרפורמיסטית ההיסטורית של מק"י: מה שטוב לפועל –טוב לישראל אנו אומרים: מה שטוב לפועל רע לשליטי ישראל.
לא רק זאת אלא הפשעים של המדינה הציונית שופכים שמן על המדורה של האש האנטישמית ומלבים את האש הנוראה הזאת. לשמחתנו מספר הולך וגדל של יהודים בעולם מתנתקים ממדינה זו ומגנים את פשעיה ומשתתפים בהפגנות נגד פשעיה. ככול שמספר היהודים הנאבקים בציונות יגדל, כך קל יותר יהיה להכות את האנטישמיות.
לדעתנו יש לעשות גיוס על הסיסמאות הבאות:
מפלה להרפתקה הנפשעת הצבאית הציונית !
להגנה על המוני העם הפלסטיני כנגד חיות האדם השולטות בישראל.
המאבק של הפועלים היהודים כנגד הקפיטליזם בישראל חייב להיות כנגד פשעי המדינה הציונית המנצלים והמדכאים הם אותו אויב.
סיסמאות התעמולה שלנו הן:
למען מדינת פועלים פלסטינית מהים ועד הנהר
למען פדרציה סוציאליסטית של המזרח התיכון
למען מפלגת פועלים מהפכנית בכל מדינה
להקמתו מחדש של האינטרנציונאל הרביעי
"פעולה אחת ויחידה יכולה לחנוק את המנהרות: פתיחת המעברים." ייתכן שאתה צודק בכך, שלא ניתן לעצור את המנהרות, אבל המנהרות לא "נחנקו" גם כשהמעברים היו פתוחים באופן סדיר משך תקופה ארוכה יחסית. הן שימשו להברחות של סחורה (כגון סיגריות) ושל נשק, שאי-אפשר להעביר דרך המעברים, וכן של פעילי חמאס וארגונים אחרים בדרכם לאימונים בחו"ל (ובמקרה אחד, לפיגוע בגבול מצרים). אילו עברו במנהרות רק חיתולים וקמח לא היה טעם ממילא להילחם בהן.
עובדות אלא פרשנות לעובדות. במקרה אחד אתה אפילו מציין אירוע שעדיין לא התרחש כעובדה (עובדה 6). זה מגוחך, זה לא ראוי להתייחסות רצינית וזה פוגע במסר שאתה מנסה להעביר.
קראתי את הטקסט. ובקוראי את תחילתו חשבתי לעצמי: האם ניסח הפעם עידן טקסט חדש או שמא שלף את הקודם שפרסם פעם, לפני מלחמת לבנון אחת ואינתיפדה שתיים ב"העיר" (אחרי שמחקו לו משהו חשוב שם) שוב?
ואז מצאתי שפרסמת טקסט חדש לגמרי. וחשבתי לעצמי: כמה אופטימי וכמה נינוח ואיך הוא לא מיואש ואיך הוא כותב כאילו משהו השתנה.
ואז הגעתי לסוף וראיתי שבכל זאת חתמת עם התואר הצבאי, ואני רואה שאתה אולי בכל זאת מיואש קצת יותר. אז עוד יותר כל הכבוד לך: על כך שלמרות היאוש וההבנה שדברים בינתיים קורים, אתה לא ממשיך לדקלם את אותם דברים אלא מוצא כוח לחדש.
ברכות.
ולענין עצמו:
יפה שאתה בוחר בטיעונים רציונליים, אבל נראה לי שהענין פה הוא רגשי. גם אנשים שבימים כתיקונם הם מוסריים, אחרי כל כך הרבה שנים של דה-הומניזציה של "ערבים" לא יכולים בכלל לצלוח את השורות "ובשולי העניין הזה: מה איתך, מילואימניק? עכשיו אתה נכנס לעזה. ומה יקרה אם חס וחלילה תיתפס בשבי? "
והתשובה:
לא, הוא לא יכול לחשוב עכשיו על נפילה בשבי ואם תלחץ אותו לקיר הוא יגיד לך שבטח שישחררו אותו והוא מקווה שלא יקרה לו כלום והמולדת והגנתה וכל זה. ולא, בצד השני אין אנשים הומנים שבאמת עצובים על מות יקיריהם.
http://www.notes.co.il/dar/51087.asp
כי יש להם "מדרג אחר לערך החיים".
ובכל זאת:
זה הזמן לסרב!
ונשים: זה הזמן להעיף לו שתי סטירות ולהשאיר אותו בבית לפני שאת נשארת אלמנה עם ילדים לבד.
המולדת תעזור לך אולי אחר כך לקפל כביסה בחושך, אבל לא תהיה שם כשהילד יצעק "אבא" מתוך שינה, גם כשתקחי אותו לישון לידך, כי לשניכם קשה להיות לבד.
כתבת "אצל החמאס חיי ישראלים אינם שיקול" – זו בפירוש טעות.
המטרה המכוונת של ירי הקסאמים, היא פגיעה באוכלוסיה האזרחית הישראלית
יוסי שורץ: כל הכבוד על הלהט, אבל אנא – לא לפרסם יותר פמפלטים בבלוג שלי. שים לב לכיתוב על הכפתור: "הוסף תגובה". אז אנא, תצטמצם לתגובה.
איריס ח.: כמובן שהפוליטיקה של כולנו, כולל שלי, טעונה ברגשות. אבל על רגשות קשה, אולי אי אפשר, להתווכח. אפשר רק לעמוד ולצרוח אותם זה על זה. עובדות והיגיון אינם מחייבים איש לשנות את דעתו, אבל הם כן יכולים לזרוע ספק, או מחשבה שניה. בימינו העגומים, זה מספיק.
אגב: "כמה אופטימי, כמה נינוח". אוי, כמה שאת טועה.
עידן, בתור קצין שעבר ועובר תהליכים מהסוג שאליו אתה מכוון אני מודע לכך על הרשימה הרהוטה. באמת.
אבל, כמובן שהשאלה המבקשת תשובה – ואליה לא התייחסת – היא, אז איך כן נכון שתפעל ישראל?
ואני מדגיש זאת, לא רק על רקע של 8 שנות קסאמים, אלא גם על רקע אמנת החמאס הקוראת בגלוי למסע ג'יהאד עולמי הכולל רצח יהודים והשתלטות איסלאמית על העולם (מצ"ב קישור)
http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicContentID=1067&MenuID=608
פשוט אתה בלשן, לא נעין לי…
" לדוגמא, הזכר לו שרק בשבוע שעבר דחו שופטי בג"צ עתירה שנסבה על הטלת
פצצה במשקל טון בחודש יולי 02' על ביתו של פעיל החמאס חאלד שחאדה.
מהפצצה הזו נהרגו שחאדה עצמו, פעיל חמאס נוסף ששהה עמו,
וכן 14 אזרחים נוספים, בהם אשתו ובתו של שחאדה,
שלא היו מעורבים בפעילות טרור, ורבים נוספים נפצעו [בג"צ 8794/03];
ג] שופטי בג"צ הכשירו את הטחת הפצצה;
ד] וכן, אמור לו – כי שופטי בג"צ, לאחר ניתוח מקיף של עיקרי המשפט הבינלאומי,
קבעו שאזרחים פלסטינים המשמשים מרצונם מגן-חי לחמאס אינם זכאים להגנת החוק [בג"צ 769/02];
"
צבי, זה ששופטי בג"צ קבעו זאת לא מטהר את הנבלה. מותר לחלוק עליהם, מותר לחשוד בחלקם שהם פוסקים לא לפי החוק הבינ"ל (ע"ע מישאל "אבל הבן שלי משרת שם" חשין) ושחלקם פשוט חוששים לעשות צדק בכלל המתקפה האפקטיבית מאד כלפי "הסניף של מרצ"
זכותך היא לא להסכים עם בג"צ, זכותך לחלוק על תוכן קביעותיו ואף לפקפק במניעיו;
טענתי היא, כי במדינת חוק – גם אם אינך מסכים, עלייך לציית; אינך יכול, במחי מחשבה, כל שכן מחשבה בלתי נתמכת כראוי בעקרונות שגוברים על החוק, לעשות לך דין עצמי;
ראה, עופר, מדינתנו ידעה אנשים ש"קבעו" שהחוק ופסיקת בתי המשפט לא תקפה לגביהם; שחוק "עליון" משלהם מצדיק לנהוג אחרת; חלקם חשבו שלרצוח ערבים זה מוסרי, שלרצוח ראש ממשלה זה מתחייב ו"לטובת" כלל עם ישראל.
עשיית דין עצמי, עופר, זה לא דבר של מה בכך; קריאה לסרבנות, אינה רק מעשה מרחיק לכת, אלא בלתי חוקי בעליל; אלא אם בידך להצביע על אותו ,דגל אדום" המתנוסס מעל הוראה החוקעת.
האם הצביע עידן על דגל אדום שכזה? לחלוטין לא.
קודם כל, חשוב להבהיר. לא בכל מצב בחיים אנחנו יודעים איך נכון לפעול. הרבה יותר שכיח שאנחנו יודעים איך *לא* נכון לפעול. העובדה שלא תמיד ברורה לנו הדרך הנכונה אינה פוסלת אותנו מלהצביע בתוקף על הדרך הלא נכונה. חשוב לומר את זה כי תכופות מוטחת בך ההאשמה "נו, אז מה הפיתרון שלך?". כאילו שלמישהו יש פתרון קסם. מה שברור זה שכל הפעולות הישראליות הכוחניות, והמחדלים בתחום המדיני, מובילים לאסון. את זה כבר ראינו, מזה כבר נכווינו. מותר לנו להעיד על כך.
אני לא מתחמק מהשאלה, רק רוצה להבהיר שהשאלה "מה כן לעשות" היא משנית, ברגע הדחוף הנוכחי, לשאלה "מה לא לעשות".
לגבי מה כן לעשות, שוב – יש טווח קצר וטווח ארוך. בוא נשים את הטווח הארוך בצד. פחות או יותר, יש שני מתווים על השולחן. הפרדה לאומית וטריטוריאילית, בנוסח הסכם ז'נווה. או מדינה דו לאומית. ההכרעה ביניהן תיקבע במידה רבה על פי עתיד פרוייקט ההתנחלויות הישראלי. כל עוד הוא מתפשט – אין פיתרון. לא לימין ולא לשמאל.
בטווח הקצר, יש הרבה מה לעשות. הסרת המצור באופן טוטאלי; העברת סמכויות שלטוניות לחמאס (רישום אוכלוסין, העברת כספי המכס שישראל החרימה); שחרור מאסיבי של אסירים תמורת גלעד שליט (בלי חשבונאות צרה – הרי כל יום מתווספים פלסטינים למעגל הטרור בגללנו, שיחרור אסירים לא ישנה דבר); ביטול הפיקוח הישראלי על גבולות עזה (כן, גם במעבר רפיח אנחנו מפקחים, למי שלא יודע). ויש עוד צעדים.
החמאס, מצידו, יתחייב לנצור אש ולהשתלט לחלוטין על חוליות הקסאמים.
בקיצור, חזרה מדורגת, עם צעדים בוני אמון, למצב שעזה היתה בו ערב עליית החמאס לשלטון. אין מה לעשות – הם הפרטנר בעזה. לא אבו מאזן ולא המצרים.
זה יוביל לשלום? לא יודע. מה שאני כן יודע זה שהנורמליות מנצחת, וככל שהיא תימשך, יהיה כואב יותר לוותר עליה. ואז אולי יהיה מקום לדבר על ויתורים מהותיים, לקראת הסכם הקבע.
כאמור, האלטרנטיבה נוסתה עשרות פעמים, וגבתה חיי אלפים.
המאמר הנוכחי לא דן ישירות בשיקולים בעד ונגד הסרבנות (נושא נכבד כשלעצמו). למעשה, הוא כבר מניח הכרות מסוימת עם הדילמה.
ב-2002 כתבתי מאמר שהתייחס ישירות לנושא, תפתח את הלינק "אל העומד על סף הסירוב" בקטגורית ה"מסות" מצד ימין. ואם אתה באמת מתעניין בשאלת הדגל האדום, אני בטוח ש"יש גבול" יכולים להפנות אותך למקורות מצויינים.
http://www.yeshgvul.org/
רשימתך חמורה יותר, שכן היא קורא לסרבנות.
אבל, מאז כתיבת תגובתי כאן בחרת שלא להשיב
לטענותיי, וזו, מיותר לומר, זכותך
וכיוון שהארגומנציה לעצמה אינה מעיקרי העניין, אני מבקש לנצל גם את המקום כאן, בכדי לעורר תמיכה בהצעתו של דוד גרוסמן, לפיה ישראל תכריז על השהיית פעילותה למשך 48 שעות. לוואי שפרק זמן זה יכניס תבונה בראשינו
תודה, עידן, על עוד מאמר חשוב מפרי עטך.
לאנשים יש שיקול דעת, או אמור להיות להם. כשמדובר בפשעי מלחמה או במדיניות נפשעת, לא רק מותר, אלא חובה עליהם לסרב. מי שמחכה לאישור מבתי המשפט, לא יקבל כזה לעולם, שהרי בתי המשפט אינם אלא צד אחר של השלטון, כפי שרמז עופר למעלה. כמו סוקרטס, אתם מוזמנים להפר את החוק בסירוב לשרת את הזוועות אבל לציית לו בעמידה במשפט וריצוי העונש. מצד שני, אתם לא מוכרחים, באמת, ובלבד שתימנעו משירות הרוע.
קצת היכרות עם מורשת הדגל האדום, אגב, היתה עושה נפלאות למעריצי החוק המגיבים כאן בתום לב, מתוך אמונה גדולה בתומתו של השלטון.
http://www.news1.co.il/Archive/001-D-142359-00.html?tag=23-47-21
רטוריקה משובחת, אבל כדרכם של רטוריקנים טווית העובדות מייצרת את המבוקש. אז הרי טווית עובדות קצת אחרת. אני מתנצל מראש על האורך (שמתי לב שגערת באחד המגיבים הקודמים) אך צר לי, אגיב באורך שיביע את עמדותי בדיוק בגבולות החרות שלקחת לעצמך בכתיבת הטקסט הנ"ל (אני מניח שאינך מנסה חלילה לסתום פיות?).
1. למיטב זכרוני מטרות המבצע המוצהרות לא כללו מיטוט שלטון החמאס. הקטע שאליו אתה מכוון הוא אמירה כללית שלא בהקשר ישיר למבצע. אני בטוח שניתן למצוא עוד אמירות (חלקן סותרות) ולהציב אותן יחדיו ע"מ לייצר תמונה (רטוריקה נאה אינה מייצרת טיעון מוצק). ולגבי החלפת השלטון, עד כמה שזכור לי השלטון בעירק הוחלף ע"י פעולה צבאית (עובדתית, בלי לפתוח דיון על איכותו הנוכחית). השלטון בגרמניה הנאצית הוחלף בכוח צבאי (האם באותו טיעון היית משתמש כשהיטלר שלט במירב אירופה ע"מ למנוע מכוחות הברית לפלוש? אני מניח שלא).
2. גלעד שליט הוא חייל שנשלח למשימה וגורלו (עד כמה שזה יהיה עצוב) לא יכול להדריך פעולות של מדינה שלמה ביחוד שדמם של תושבי הדרום אדום באותה מידה. הפניה האישית למילואימניק מקוממת. אתה מניח שהקורא מקבל עליו שגלעד שליט "הופקר" ומנביע שהממשלה "תפקיר" את המילואימניק שיפול בשבי כאילו אין כלל גורמים חיצוניים, נסיבות, או מרקם ארועים שבתוכו יש לפרש את המושג "הפקרה". האם הקורא הממוצע ידע לעמוד על טיבה של הרטוריקה. כנראה שלא.
3. האם מישהו אמר שהמנהרות יושמדו (או לחילופין שכוחו הצבאי של החמאס ירוסק לחלוטין)? אמנם לא רשמתי כל מילה שיצאה מפיו של אהוד ברק אבל אני סמוך ובטוח שזכרוני אינו מטעני ולא רק שהדבר לא נאמר אלא אף הוסבר ע"י רבים וטובים שזו לא המטרה וגם אם הייתה הרי שלא הייתה ברת השגה. המטרה המוצהרת (וברת ההשגה) היא לייצר הרתעה. לשים מילים בפיהם של אנשים ואז לומר: "אתם טועים" אינו אלא הטעיה מכוונת של הקורא. ודבר קטן נוסף. בטווח הקרוב (עד שהחמאס יהפוך לתנועת שלום) פתיחת המנהרות תוביל תרופות, מזון והרבה מאוד אמל"ח לתוך הרצועה. אני מניח שזה בסדר? לטיעונים בנוסח "אם נשפר את מצבם הכלכלי הכל ישתפר" אין בי כוח להתייחס כיון שהכוח המניע את הפלשתינאים אינו כלכלי אל דתי/לאומני כפי שהוכח פעם אחר פעם ב-15 השנים האחרונות (לחזור על המנטרה "הכלכלית" לא הופך אותה לנכונה).
4. אני חייב לומר שטיעון (4) הוא אחד המשעשעים ביותר ובנוי לתלפיות. בוא ניקח עובדה, ננתק אותה מהקשרה (ההתכוונות של החמאס בבקשו רגיעה) ונבנה טיעון. אין ספק שאם מסתכלים על המשפט: "החמאס ביקש הפסקת אש …" ניתן לחשוב שמדובר באנשי שלום מובהקים, אבל כידוע (עובדתית, לא מתוך ספקולציה) נוצלה אותה רגיעה שנסתיימה לאחרונה כדי הצטייד בכמות נכבדה של נשק שהופעלה כשהתאים לחמאס להפעיל אותה (אחרת, בהיותם אנשי שלום מובהקים, היו ממשיכים את אותה הפסקת אש ולא מתחילים לירות ללא סיבה נראית לעין, הלא כן?).
5. במלחמות נהרגים אזרחים. ההבדל העקרוני הוא האם אתה מכוון לפגוע באזרחים או מנסה להמנע עד כמה שאפשר מלעשות זאת. אני חושב שההקבלה ברורה. פרט לכך תש כוחי מאותו זלזול והתנשאות (שחולקים אותו אנשי שמאל וימין במידה שווה אם כי מצדדים שונים של המתרס) אל מול הציבור הפלשתיני. הפלשתינאים בעזה אינם תינוק שנשבה, הם בחרו בחמאס, כפי שהם בחרו בפתיחת האינתיפאדה השניה וגו'. אין בכך משום הצדקה לפגוע באזרחים במכוון אבל אין באזרחים (המעטים יחסית – נאמר יחסית למספרם של "קורבנות השלום" בתקופת הפיגועים) כדי למנוע פעולת הגנה עצמית (כן, יצירת הרתעה היא פעולת הגנה עצמית).
עכשיו לא יבואו קללות ולא נאצות. אינני נמנה על הימין וגם לא על השמאל. למען האמת אני רואה בשיוכים העדריים הללו שטות גמורה. אני אדם חושב, ובתור שכזה אני אומר לך סרן (במיל.) עידן לנדו, שכמו רבים וטובים סימנת את המטרה ואז טווית את הטיעונים סביבה (בכישרון ללא ספק) ובכך עשית את מלאכתם של אילו שאתה מתנגד להם קלה עד מאוד כיון שגם הם הרי נוקטים באותן שיטות, אז למה תלין עליהם?
אחד המוצדקים והמאלפים שפורסמו.
———————————————
נעם שליט נגד המלחמה
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3646775,00.html
נועם שליט: המלחמה היא הדרך הפחות יעילה
אביו של החייל החטוף התייחס למצב בדרום: "בסופו של דבר כולם, גם העם הפלסטיני, יבינו שהדרך הזו של מלחמה היא הדרך הכי פחות יעילה ומוצלחת להשיג דברים"
העלת בעיני דמעות עידן.
גיל ביקל לכל אחד זכות לבחור אם להיות עבריין, וגם זכות לבחור אם להרוג אמא וילדיה ולהרגיש חף מפשע.
את החוקים אני, ואתה, יוצרים ביחד.
החוק הוא דבר גמיש שנועד לשרת אותנו ולא אנחנו אותו.
אז נתלת בחוק. תלה בו את מבטחך גיל. תלה.
יש גם חוקים נגד מעשים במלחמה. אך ישראל מפרה אותם תדיר. מעניין אם גם אז- אתה מזכיר לה את חובותיה.
?
http://www.eyalniv.wordpress.com
אתייחס תחילה לסוף דברייך:
כמי שעושה מילואים לרוב ונושא באחריות ובתפקיד משמעותי, אני מזכיר לצבא ללא סוף וללא גבול, את מגבלות ומטרות החוק. לפעמים גם משלם על זה מחיר אישי לא קל. זוהי אגב (בעיני), הדרך הנכונה לפעול. במסגרת החוק ומתוך המערכת, לוודא שהיא אכן מכווננת נכון ופועלת כהלכה.
מן הסתם את סבורה שאני איזה מיליטנט צמא דם ושש למלחמה. ההיפך הגמור הוא הנכון. אבל אני מכיר בהחלט בעובדה שמלחמה היא לעתים דבר הכרחי ומרגע שהוחלט לקיימה – יש לקיימה בצורה הטובה ביותר ומתוך סולידריות.
לגבי החוקים – אני מניח שאת מתכוונת לחוקים שאנשים פה ברשימות ממציאים, כמו שאסור להפגיז אוכלוסיה אזרחית. אז החוק הזה בטל לידיעתך, ברגע שהאוכלוסיה מארחת בתוכה את גורמי הטרור.
רוצה לפרט יותר ? אולי תבדקי קודם באמת מה הם החוקים. לא יזיק לחלק מן האנשים כאן לציית להם באופן כללי במקום להסית לעבריינות.
עידן לנדו מטיף כאן לעבירה ויכול היה באותה המידה להטיף לגניבה, סחר בסמים, זנות או רצח. כל אלו פשעים גם כמו סירוב הגיוס.
עידן שלום, המאמר לך זובה לתגובות רחבות מה שמעיד שאתה עושה לכולנו שירות טוב. יש מי שמגיב בביקוח עינייני ויש שמגיב בשם החוק והסדר שאתה מערר בקריאתך העדינה לסירוב.
אני לא בגיל שירות צבאי אך ניתוכך עוזר לי לדעת שהיתי הולך אחריך אך עם נימוקים נוספים. אנו זקוקים לקל שלך ושל אחרים המזהירים באמצעות הסירוב על העיוורון בשימוש בכוח במטרת חיסול. תיאורך את הכוח שלנו ואת הכוח של הפלסטיני ברור וצלולת שנינו משתמשים בכוח כדי להרוס ולחסל. אתה מבין את צורך ההרס הפלסטיני אותו אני מבין פחות. ללא כוח ולחץ עלינו לא נוותר על הכוח הנוקשה של ענישה קולקטיבית, סגר על תרוםות דלק, חומרים בסיסיים וכ'ו. לצערי הכוח החיוני הפלסטיני ניזון ממוטיבציה דומה מהכוח שלנו ההרס. 41 שנה בכיבוש החדירו לתודעה שלהם כמן לתודעה שלנו, תפיסת עולם של כיבוש. מצידינו הכוח של הדקוי מצידם הכוח של ההתנגדות הנשאנת על ההרס לא כאמצעי בלבד כי אם כמטרה לכסות העדר משאבים אחרים להתחזק מולנו לא רק דרך הכוח ההורס. שיקולך המוסריים חשובים אך אינך יכול להישאן על מוסר שמחליש את החלשים ומחזק את החזקים. ההתקפות עלינו מבוססות על האטימות שלנו לא לרצות לשליו כוח מחזק עם הדברות ואנושיות מקרבת. נהיינו מובילים של הכוח ההורס פרי הפנמת ערכי הכיבוש ושותפינו הפלסטינים לצרה הפנימו את אותם הקודים. להתנגדות הלא הורסת הפלסטינית קל חלש כי כמונו, קשה להשתחרר מההפנמה של הכיבוש במוחנו, תפשתינו וליבינו.דווקה ההתנגדות המנומקת והארוכה שהמאמר זוכה לה מבטיח שהבאת אותנו לנקודת דיאלוג שיכולה לעזור להשתחרר מהמחסומים בתודעה ובלב פרי הכיבוש שהפנמנו.
שמחתי גם לקרוא תגובות מנומקות אחרות המחפשות להנציח את השימוש בכוח ההורס באמצעות הצדקות בעלות כוח פוליטי המנתחות למה שגוי לסרב ולמה לא נכון להשתחרר מכיבוש החשיבה. עזרת לי להיכנס לעולם המורכב של הממשק בין השיח האישי של מי סובל לשיח הקולקטיבי של מי שגורם לכולנו לסבול לבין החובה האזרחית להפעיל את הקל הציבורי לשחרור לא רק מהכיבוש הפיזי כי אם גם מהכיבוש של התודעה .
תודה לכל המגיבים, מתנצל מראש אם לא הספקתי להתייחס בפירוט לכולם.
צבי: אתה מתעקש לקבל כאן את כל התורה על רגל אחת. זה לא עובד ככה. מאמר בבלוג זה לא דיסרטציה. שאלת הסרבנות מעסיקה כבר 150 שנה הוגים פוליטיים – החל מהנרי דייויד ת'ורו וכלה בחיים גנז. כבר הפניתי אותך למקומות אחרים שבהם זה נדון בהרחבה, כולל מאמר שלי. עכשיו תחליט לבד אם אתה רוצה להתמודד עם הטקסטים האלה ישירות או לא.
דורון שמיע: העובדה הראשונה מקבלת אישושים כל יום, מכל חברי ההנהגה הישראלית. הנה עוד ציטוט, מרמון: http://www.politico.co.il/article.asp?rId=528
. זכותך לא להאמין למה שאתה שומע.
להבנתי, וגם להבנת ישראלים רבים אחרים, גלעד שליט הופקר. היה ניתן לשחרר אותו בימים הראשונים אחרי לכידתו, אבל תרבות הכבוד ו"זקיפות הקומה" שלנו מנעה זאת. יש אלפי אסירים פלסטינים שישיבתם בכלא מזיקה לנו יותר מאשר שיחרורם. השבוי הישראלי הבא יעלה לנו הרבה יותר, ולכן הסיכויים לשחררו בחיים עוד נמוכים מאלה של שליט.
השמדת המנהרות לא הוצגה כמטרה עיקרית, אך מוצגת כהישג חשוב ביותר. זו אחיזת עיניים, מכיוון שהמנהרות ישוקמו עוד לפני שאחרון חיילי צה"ל ייצא מעזה.
מנהיגי החמאס הצהירו על רצונם בהפסקת אש. אתה שומע אותם ומכחיש. לזה אני קורא בוחן מציאות לקוי. כנראה שגם אם משעל יגיע רכוב על יונה צחורה אליך, זה לא ירשים אותך.
עניין הכוונה – כן מתכוונים או לא מתכוונים להרוג אזרחים – איבד ממשמעותו מרגע שברור לכל שאזרחים ייפגעו, בכמויות. המבחן המוסרי האמיתי כאן הוא ידיעה מראש: האם צה"ל יודע מראש שייפגעו אזרחים (ילדים במיוחד), והאם זה משפיע על החלטותיו. הצבא אומר שכן, העובדות מלמדות שלא. אולי היה יכול להיות גרוע יותר – פצצה של טון על בית ספר הומה ילדים. באמת תודה שזה עוד לא קרה. גם מה שכבר קרה, בעיני, הוא די והותר. פשעי מלחמה שאינם נופלים בחומרתם ממעשי טרור.
גיל: שמחתי לגלות שאתה משווה הטפה לסרבנות להטפה לזנות או רצח. בכך חשפת שאתה לא בן שיח סביר בדיאלוג הזה.
יצחק: אני נוטה להסכים עם רוח הדברים שלך, אבל מתנגד בתוקף לגזירה השווה בין הכובש לנכבש. הפלסטינים מפעילים נגדנו טרור אלים, אבל הם אינם כובשים אלא נכבשים. ישראל הוכיחה שהיא סרבנית שלום עיקשת לא פחות מהחמאס. באשר לדרך הראויה להיאבק בכיבוש: הבט במחאת בילעין ונעלין, שהחלה כמחאה לא אלימה, והידרדרה לאלימות בגלל התגובה הברוטלית של הצבא הישראלי (הדברים מתועדים, לאו דווקא בהודעות דובר צה"ל). כפלסטיני, הייתי מסיק שבין אם אני מפעיל התנגדות לא אלימה או אלימה – הצבא תמיד יגיב באלימות. לכן אולי כדאי מראש לנטוש את הדרך הלא אלימה.
זאת לא הצדקה לטרור נגד אזרחים. גם הצורך להגן על שדרות לא מצדיק הפגזה של אזרחים.
"המבחן המוסרי האמיתי כאן הוא ידיעה מראש: האם צה"ל יודע מראש שייפגעו אזרחים (ילדים במיוחד), והאם זה משפיע על החלטותיו. הצבא אומר שכן, העובדות מלמדות שלא."
איזה עובדות?
חלק (מיעוט) מן ההרוגים הם אזרחים, נכון.
אבל האם זה מוכיח שהצבא לא מנסה להקטין ככל האפשר את מספרם? כמעט בכל מלחמה, חלק גדול מן החיילים הנפגעים נורים מאש ידידותית. ברור ששום צבא אינו מעוניין לפגוע בחייליו וכל צבא מעוניין להפחית את הפגיעה בהם, אבל זה קורה.
תוכל לטעון, שאם פעולה צבאית מסכנת אזרחים – היא פסולה אוטומטית. אבל אם נקבל עמדה זו, נאפשר למעשה לארגוני טרור לפעול באופן חופשי לחלוטין כל עוד הם בתוך ריכוזי אוכלוסייה, ולהרוג את אזרחינו שלנו.
עידן, אחת מהשיטות החביבות במיוחד בדיונים מעין אילו הם הצורה שבה משנים את הנושא מעדנות ועונים על מה שרוצים במקום על מה שנאמר.
השאלה אם המבצע מהווה "הפקרה" של גלעד שליט איננה קשורה כלל ועיקר לשאלה הכללית האם פעלו לשחררו בצורה נאותה לפני כן. להסיט את הדיון לשאלה הכללית אינו קשור לנקודה שבה עסקתי(שהיתה בהקשר ישיר לשאלת גורלו של גלעד בקונטקסט של ההחלטה לצאת למבצע הנוכחי).
ולענין רצונם של מנהיגי החמאס, הרשה לי להשתמש בטיעון הנגד הראשון שלך בתגובה ממעל. אתה קורא היטב את "כוונותיהים" של אנשי ממשלת ישראל (ברצונם להפיל את שלטון החמאס – זו רק דוגמא אל תתפס לטפל) אבל מסרב לקרוא את רצונם של מנהיגי החמאס בהפסקת אש מתוך הכוונה הברורה (והמוכחת בשטח) בהתחמשות נוספת מתוך ראיית מה שהם תופשים כיעד האסטרטגי שלהם (השמדת ישראל). האם אנחנו חווים כאן מקרה של ראיה צינורית סלקטיבית?
בענין פגיעה באזרחים ופשעי מלחמה. אני מניח שאתה בקי בחוק הבינלאומי יותר ממני, אני רק תוהה (שהרי צר עולמי כעולם נמלה) מדוע ירי קסאמים לתוך שכונה אזרחית כפעילות התקפית גרידא אינו נחשב פשע מלחמה (אני חושב שגדי טאוב הטיב לנסח זאת יותר ממני: http://www.gaditaub.com/hblog/?p=292) ואילו הפעילות ההגנתית שגובה מספר קטן יחסית (ואין בי זילזול בחייו של אף אזרח) למרות הנסיון של החמאס להסתתר בין אזרחים והצפיפות הגדולה בעזה נתפשת כפשע מלחמה.
What you are doing is taking the law to your own hands, if we all obeyed just the laws we thought were just we would be in a state of anarchy. Your nothing but a self hating Jew, the likes of you forgot what have happened 60 years ago in Europe.
First, I have been arrested, and put in jail. Twice.
Second, it seems to me that it is precisely the likes of *you* who have forgotten what happened 60 years ago. Otherwise you would have drawn the obvious lesson – namely, that human beings should not be oppressed and put in ghettoes.
נדמה לי שהלכת לאיבוד, שמרב ענייו חכמה ודעת אתה לא מצליח לבצע הבדלים בין העולמות.
כולם רעים בסיפור הזה, כולם טובים בסיפור הזה. כולם צודקים וכולם טועים. בחוסר היכולת שלך לראות את הצדק והעוול הדו צדדי אתה בעצם משרת צד.
גילוי נאות: אני ציוני, נראה לי. אני שמאלני, נראה לי גם.
7 עובדות מנומקות ומנוסחות בקפידה, לכל מילה יש משמעות ואני בטוח שגם לסדר הסיבות נתת דעתך,
אך כל אחת מהן משתמשת ברטוריקה, בדמגוגיה ובספקולציות ובעיקר בשיבוש אמת. וכמו שכתבתי בתחילה, יש שתי אמיתות וצריך להגיד את שתיהן.
לסיכום גיבוב המילים שלי אומר שלי אישית נתת דלק להוכיח שיש שמאל ריאלי ושפה הוא לא נוכח גם לא בתגובות ושהפעם אני בסדר שאני הולך למילואים.
הלוואי שתהיה היום בערב הפסקת אש
דר' לנדו היקר,
כולם כבר אמרו הכל , אבל אף אחד עוד לא הצליח להתעלות מעל הרטוריקה ההזויה שלך. אתה דמגוג בחסד אבל אזרח קטן מאוד. גם אני לא מרוצה מכל החוקים במדינה הזאת , אבל ברגע שבחרתי להמנות על חלק מאזרחיה , חובה עלי לציית לחוקיה. ואולי יום אחד תקום ותגיד – אני לא משלם מיסים כי לא "מתאים לי" למרות החוק המחייב זאת ? אני מוכן להתערב שאתה חוצה גם כבישים באור אדום , נכון ? למרות שזה לא חוקי אבל בקטן.. כפי שאמרתי, אתה אזרח קטן מאוד.
תעשה לנו טובה דוקטור ותחזור לארצות הברית , יש לך אזרחות גם שם נכון ? אל תבלבל את החופש שמוענק לך שם עם הזכות לבלבל את המוח כאן, במדינה שלי. יש לך תמיד ברירה לחיות שם . לנו לא. האזרחים הקטנים בעלי הדרכון הישראלי בלבד. פשוט לך ,עזוב אותנו בשקט. שם תוכל להתלהם כמה שתרצה. ביום שתוותר על הדרכון האמריקאי שלך , אני מבטיח לך שאהיה מוכן להתייחס יותר ברצינות לדבריך.
ולכל שאר המגיבים – מילואים הם חלק מהחיים. לטוב ולרע. הפסקת אש היא מחוייבת המציאות. תמיד יש למה לצפות.
רון: להגיד שאני משבש אמת, בלי לרמוז אפילו איפה – *זה* דמגוגיה. אם יש לך טיעון מנומק, תציג אותו. סתם להכריז "אני לא מסכים!" זה לא רציני.
אמיר: בעניין המעבר לחו"ל ו"אזרח קטן" (סוג של דה-לגיטימציה) – ראה עובדה שישית.
באשר לחובת הציות לחוק – היא איננה עומדת מעל לכל, ולא צריך להכביר דוגמאות מוכרות. כמו שכתבתי לצבי, יש דיונים רציניים על גבול הציות. לא נראה לי שאני חייב להתאמץ להשיב למי שלא התאמץ להבין את הדיונים האלה.
אין עם שיכול ללמד את עם ישראל מוסר מהו
אתה בסה"כ תפרת לעצמך אג'נדה בשביל להצדיק את מעשיך
כנס ותראה את הלינק הבא ואז תבין מול מי אנחנו עומדים
עובדה ראשונה: אינה עובדה, כי אם סברת כרס שהוכחשה חזור והכחש על ידי כל הגורמים הרלוונטיים,מטרות המבצע המוצהרות הן – שינוי יסודי של תמונת המציאות בדרום הארץ ובפחות מילים, הפסקת הקאסמים
עובדה שניה: אז מה? חייו של גלעד שליט הם בסכנה מתמדת בשבי החמאס ויותר מכך ממתי סיכון חייו של חייל אחד הינו טיעון להפסקת פעולה צבאית? טענה קצת מוזרה, בלשון המעטה
עובדה שלישית: אז מה? אף אחד לא טען לרגע אחד שהשמדת המנהרות הינה מטרה של המבצע ראה תגובתי לעובדה אחת לגבי מטרות המבצע, אגב אם המנהרות אפקטיביות כלכך ורבות כלכך ומוצלחות כלכך כנראה שהמצור איננו כזה מצור
עובדה רביעית: לא אמת, החמאס מעוניין ברגיעה בתנאיו, שהם פתיחת המעברים, עדיין לא הבנתי מדוע ואתה גם לא הסברת מדוע ישראל מחוייבת לפתוח את המעברים אליה לישות המצהירה כי מעוניינת בהשמדתה, החמאס שיגר בעבר מתאבדים ומכוניות תופת לישראל מדוע להקל עליו? ולסיום האם 80 רקטות ליום מהרגע שתמה הרגיעה ובמשך שבועות ללא תגובה ישראלית שכנעו אותך ברצונו של החמאס ברגיעה או בתבונתו הפוליטית
עובדה חמישית: אין מלחמה בהסטוריה שלא פגעה באזרחים, זה טעון נחות למדי האמת. החמאס משגר עשרות רקטות ליום מהרגע שתמה הרגיעה, מטרת כולן לפגוע באזרחים באופן אקסלוסיבי, אתה טוען שאסור לנו לפגוע באזרחים בכדי לעצור זאת, קצת מוזר לא
עובדה שישית: לא רלוונטי, לא עובדה ודי דמגוגי, נתעלם מהשטות הזאת
עובדה שביעית: לא רלוונטי, לא עובדה ודי דמגוגי המוסר לא זורח מהישבן שלך, אני לא תופס את עצמי פחות מוסרי ממך, גם א-זאהר מהחמאס לא תופס את עצמו פחות מוסרי ממך, מה זה אומר על מוסר כטיעון? שהוא תלוי הקשר ובעיקר תלוי תרבות ולא פחות תלוי הספרים שקראת והאופי שלך
עכשיו, מה חסר בכל הפמפלט ששחררת כאן לטובת המילואימניק הנבוך, נכון, קאסמים, כלומר כן התייחסת אליהם בפסקה הראשונה, כלומר שללת אותם, טענת שהם לא הסיבה למלחמה. לא הסיבה? נשאלת השאלה, אם לא היו קאסמים במשך ש מ ו נ ת השנים האחרונות על שדרות, האם היינו במלחמה הזאת היום? המממ.. ממש קשה לדמיין. יותר מכך אם החמאס לא היה משגר עשרות קאסמים ביום בשבועות האחרונים האם היינו במלחמה הזאת שבועות לפני בחירות הממ… עד שאלה קשה קשה ביחוד לבלשנים שמרוצים מעצמם כלכך
נתעלם מהטון החצוף שלך (אף כי באמת שאני לא חייב, מדובר בבלוג שלי).
העובדה הראשונה מגובה לא רק בהצהרות (מי בדיוק הכחיש את לבני ואת רמון?), אלא גם בהפגזה של מוסדות שלטוניים, כולל משרד הפנים. אם זה לא נקרא הפלת שלטון, מה כן?
העובדה השניה – למעשה אתה לא מכחיש אותה. רק מכריז שכמו למקבלי ההחלטות, לא כל כך אכפת לך מה יקרה לשליט.
עובדה שלישית – אתה מעוות את דברי. לא טענתי שהשמדת המנהרות הוצגה כמטרה של המבצע (תחזור לקרוא את הטקסט שלי). טענתי שהיא הוצגה כהישג משמעותי, וזאת אחיזת עיניים. לא הישג ולא בטיח. אל תקרא אותי, תקרא פרשנים. ותקרא עוד למה עם כל ההצלחה של כלכלת המנהרות, היא איננה יכולה להחליף כלכלה יבשתית רגילה (קמח ואורז אי אפשר להעביר שם, ידעת? סולר לתחנות חשמל לא מעבירים שם, ידעת?)
עובדה רביעית – עוד עיוות. פתיחת המעברים אין פירושה הכנסת פלסטינים לשטח ישראל. פירושה הפסקת המצור – הכנסת סחורה, דלק, חלפים למתקני חשמל וטיהור שפכים. כמה דמגוגי להגיד – סגרנו את המעברים כי נכנסו דרכם טרוריסטים. הבלים – מדובר כאן על מעברי סחורות וציוד.
עובדה חמישית – "אין מלחמה בהסטוריה שלא הרגה אזרחים". מה אתה אומר. פשפש קצת בארכיונים. אפילו אצלנו, מלחמות קדש, ששת הימים ויום הכיפורים לא פגעו באזרחים. במלחמה הנוכחית, רבע מהרוגי הפלסטינים הם אזרחים. אתה אומר שגם הם עושים זאת – נו, בדיוק הנקודה שלי. ישראל מפעילה טרור לא פחות מהחמאס.
עובדות ששית ושביעית: כשיהיו באמתחתך טיעונים, חוץ מעלבונות, נדבר.
חבל. למרות שחיים הגיב בטון שהגיב (ושאינו לרוחי), אתה עדיין מתעקש לענות גם לו וגם לי (וטיעונינו דומים) בדרכים שצר לי אבל אין אלא לקרוא להם דמגוגיות.
רק כדי שלא תאשים אותי בהטחות שווא. להגיד "גם לך לא אכפת מגלעד שליט" הוא משפט ילדותי וחסר כל התיחסות להקשר הרחב. ואני בטוח שאינך ילדותי ומסוגל לראות את ההקשר הרחב. לא נותר אלא להסיק שהטיעון דמגוגי.
אתה מטיף לסרבנות ומלין על טון חצוף? נו טוב, אני אשתדל להיות מנומס וקורקטי שלא חלילה תעלב
אגב, "זה הבלוג שלי" נשמע קצת, איך נאמר זאת בלי להיות חצוף, טוב עדיף שלא נאמר זאת.
אתה לא חייב להגיב לכלום, אתה גם יכול לצנזר אם אתה רוצה, האמת זה לא יפתיע אותי בכלל. אני מגיב מאד מאד ותיק בגדה השמאלית ורגיל שאלו שהחתרנות בגרונם ומכנים חיילים רוצחים ויודונאצים השכם והערב נעלבים מאד בקלות ביחוד שהם צריכים לענות על שאלות קשות
לעניין
כל דובר ישראלי מהרמטכ"ל דרך רה"מ, כל שר שדיבר על המלחמה, שרת החוץ ורוני דניאל על תקן דובר צה"ל אמרו מפורשות שמטרות המבצע הן שינוי המציאות הבטחונית, בפירוש לא הפלת החמאס. זה מאד מעניין שאתה בוחר להתעלם מכל אלו ולהצמד לטקסט שאינו רלוונטי להתקפה הזו.
כל זה כמובן לא קשור לניתוח שלך את המטרות שמותקפות והסקת המסקנות שלך לגבי היעדים הנובעים מבחירתם, זו בטח לא עובדה, זו סברה ואפשר לסבור ואף נשמעו סברות אחרות לגבי בחירת המטרות, לא פחות משכנעות
אתה שוב בוחר בסילוף דברי, ניתוקם מההקשר ודיחלול בן השיח. ואחר כך אני חצוף, נו טוף. אז הנה אני אומר זאת לאט ובאותיות גדולות, כן אכפת לי מגלעד שליט, הוא לא רלוונטי למבצע הזה בשום אופן, בטחונו של חייל בודד בשבי אינו שיקול במלחמה, אינו יכול להיות שיקול, אסור שיהיה שיקול.
טוב, השמדת המנהרות היא לא הישג משמעותי, יודע מה, היא לא הישג כלל, היא כשלון טוטאלי. איך זה קשור למילואימניק שאמור לסרב? האם חייל אמור לצאת לשרת בהתאם לאפקטיביות של השגת היעדים? זו הגדרה מחודשת, חדשנית ובהחלט מעניינת של מושג הסירוב המצפוני
מעברים חד כווניים? רק כניסת סחורות ולא הוצאה, אני לא בטוח שהחמאס ממש מתכוון לכך שהוא מבקש את פתיחת המעברים, אנא הבהר אם אתה מתכוון לכך או שרק משחקים כאן בסמנטיקה. עדיין לא הסברת מדוע ישראל אמורה לפתוח את הגבול שלה לישות עויינת המצהירה שהיא שהיא מעוניינת בהשמדתה.
לא הייתה מלחמה בהסטוריה שלא נפגעו בה אזרחים, בוודאי ששת הימים בוודאי ובוודאי ההתשה ויום הכיפורים, אני פשוט מאבד אותך כאן לגמרי. אבל למה להטפל אלינו, בא נדבר על מלחמות בעולם הנאור, על צ'צניה, על דיכוי המרד בטיבט, על וויטנאם, על אפגניסטאן, על איראן עיראק, על מלחמת העולם השניה, הראשונה, על המרד באלג'יר, על מלחמת קרים, על מלחמת מאה השנים, על כיבושי ג'ינג'יס חאן, על מלחמת טרויה, על מסעות הצלב, להמשיך או שנחזור למבצע קדש
יותר מכך, אמנת ג'נבה הרביעית מבהירה בפירוש שמטרות אזרחיות הינן מותרות אם האוייב משתמש בהן ללחימה, אז ההתקפות על מחסני החמאס במסגדים אפילו חוקיות
אני בהחלט שמח להתעלם מהנקודות השישית והשביעית, הן באמת לא רלוונטיות
וכמעט שכחתי
האם המבצע הזה היה מתגלגל כרגע לולא החמאס היה משגר 60 עד 80 רקטות ליום מהרגע שהסתיימה הרגיעה במשך שבועות (ללא תגובה ישראלית)? שמתי לב ששכחת לענות על זה, אז אם אפשר בלי להתחצף לבקש תשובה עניינית וכנה על כך
מעניין רן. הבאת בלחינק שלך דוגמא מצויינת, של פרופ ערביה מוסלמית שמתעמתת עם העם שלה ומוכיחה אותו על התנהגותו. הבאת דוגמה מצויינת של אבולוציה ושינוי בצד השני, של למידה פתיחות וביקורת עצמית.
הבאת דוגמא מושלמת לזה שיש עם מי לדבר בצד השני.
ומתי אתה תסכים להתשנות, אם בכלל?
או שאתה רק רוצה להמשיך לשבת על התחת ולהפנות אצבע מאשימה?
עידן המאמרים שלך מצוינים, המאמר החדש נוגע בכל הנקודות החשובות. תמשיך, כי אתה ממש פוגע בול.
תודה.
נו באמת, הפרופסור המכובדת גרה עכשיו בארה"ב!
תיכנס שם ללינק שבצד (צירפתי גם למטה) ותשמע קצת על החוויות שלה בארץ מולדתה – סוריה – ותבין האם היא עצמה (ונראה לי שהיא מבינה יותר טוב משנינו) חושבת שהיא היתה יכולה להיות שם פתוחה, ביקורתית ולומדת.
חבר'ה, בואו נהיה קצת מחוברים למציאות…
ועידן, אשמח אם תענה לשאלות האחרונות של חיים ו.
תודה.
ומה היא עושה פו?
מדברת על זה.
היא בן אדם שאפשר לעשות איתו שלום נכון?
לאט לאט יהיו עוד כמוה.
ככה דברים מתרחשים ומשתנים…
ומתוך ידע והיכרות
.יש כבר הרבה כמוה
אז דברי איתה (ועם האחרים שציינת). אנחנו בינתיים נדאג לעצירת הרג אזרחים. אני מניח שגם הנאורים בחמאס יבינו שחייבים לדבר גם תחת אש (שלנו) בדיוק כפי שאנחנו הבננו שחייבים לדבר עם אש"ף ולטענתך גם עם החמאס אפילו תוך כדי פיגועים ושיגורים. זה יהיה צבוע מצידך לחשוב אחרת. הלא כן?
אני מדברת עם פלשתינאים ואני נגד הרג אזרחים בשני הצדדים.
יש בצד השני אנשים שרוצים להיות בקשר
http://www.tv.social.org.il/medini/stv-aza-oferet-27-12-08.htm
http://www.tv.social.org.il/medini/free-mousa-abu-maria.htm
רשימה נכונה וחשובה. הויכוח סביבה מעיד כי כולם מאמצים את העמדה הממשלתית הישראלית המעדיפה להסיט את הויכוח מן העיקר אל הטפל.הטפל הוא מה קורה ויקרה באינתיפאדה זו או אחרת. העיקר הוא שללא החזרת השטחים הכבושים וקבלת הצעת השלום הערבית שהיא בדיוק כמו הסכם אוסלו,לא ייכון כאן שלום ולא יובטח קיומה של ישראל. העיקר הוא שישראל לא רוצה לוותר על השטחים הכבושים ומעדיפה להילחם ביתושים במקום לייבש את הביצה.
לאורך שנים הטיף השמאל לקדושת הקו הירוק והישובים שבתוכו.ואילו עכשיו,כישוביי הדרום מותקפים מסתבר שהשמאל סימא את עינינו-הוא אינו מתכוון להגן על הישובים אותם קידש, אלא על אדוניו הערבים.זו הייתה כוונתו כל הזמן.ואנחנו, אנא אנו באים?
קבלתי צו 8 ואני מסכים עם על מילה שנאמרה.
מה אני עושה ? איך אומרים לא למלחמה וכן לשלום ?
המפקד מזמן אותך לשיחת שכנוע. אם הוא נחמד ואם הוא לא חושש לבעיה מוראלית ביחידה, אולי הוא ישחרר אותך. אבל יש סיכוי סביר שתיכנס לכלא – לתקופה שבין 14 ל-28 יום בדרך כלל.
בכל מקרה תתייצב – אל תהיה עריק. סרבנות כרוכה בנכונות לשלם מחיר (וגם בהפצת הידיעה שנכלאת לכל מי שרק אפשר).
עוד מידע – באתר פרופיל חדש:
http://www.livuy.newprofile.org/
החמאס תנועת הבת של האחים המוסלמים, תנועה בעל שורשים נאצים עמוקים אשר דוגלת בלשטון איסלאמי פוליטי כלל עולמי, בתור תנועת הבת של האחים המוסלמים, החמאס חרטה על דגלה באמנה שלה את השמדת יהודי ישראל ואת ארץ ישראל!
החמאס הוא ארגון טרור קצחני קיצוני ויש להשמידו כפי שהשמידו את היטלר!
הקריאה שלך להימנע מהשמדת ארגון הטרור הרצחני הזה היא קריאה חשוכה הדומה לפייסנים הרכרוכיים שקראו ערב מלחמת העולם השנייה לא לצאת למלחמה בהיטלר, אתה כמוהם חושב שניתן להגיע לשלום בדיבורים אבל מכיוון שאינך מקשיב לקיצונים מן הצד האחר אתה לא מבין שמי שרוצה בהשמדתך, מחנך לשנאה, משתמש בעמו שלו כמגן אנושי אין דרך אחרת לדבר איתו בהגיון חוץ מלהשמידו כפי שעשו להיטלר!
הקריאה שלך לסרבנות היא לא מוסרית, מעודדת את הטרור והקיצוניות של החמאס וגובלת בבגידה במדינה!!
אלו אתרים עם אג'נדה פוליטית שמאלנית קיצונית פרו פלסטינית!
אולי תביא לינקים לאתרים כמו:
http://www.jihadwatch.org/
http://www.pmw.org.il/
http://www.camera.org/index.asp
זה לא חוכמה להביא לאנשים כתימוך אתרים לא אובייקטיבים של הצד השמאלי ביותר של המפה
כשאתה לוקח משפטים שקריים ואומר אחריהם "נקודה" או "עובדה" לא הופך אותם לנכונים אוטומטית. המלחמה הזו היא מלחמת אין ברירה נגד משטר טרור. הציווי המוסרי הוא להגן על אזרחי וחיילי מדינת ישראל.
ואתה, איש עלוב ופאתטי, סייען אויב. עובדה. נקודה.
הבלוג שלך מלא באי דיוקים מזוויעים ודמגוגיה זולה, אבל רק כדי לא להאריך (את התגובה הארוכה ממילא), לא התייחסתי לכולם. זה לא אומר שאני מסכים עם שאר הדברים שכתבת כאן. התייחסתי רק לשבעת ה"עובדות" שלך.
1) בתור אדם שזכויות אדם הם החשובות לו ביותר, עליך לראות ברשע מוחלט כשלטון החמאס (שלטון הרומס את זכויות האישה, ההומו וכל מי שאינו מוסלמי בצורה הבוטה והברוטאלית ביותר), שלטון לא דמוקרטי המעוניין בכיבוש כל העולם וחיסול הדמוקרטיה וזכויות האדם בכלל, רשע שיש להעלימו מן העולם, ויפה שעה אחת קודם. כך שאני לא מבין מאיזה תוקף מוסרי אתה קורא למילואימניק לסרב פקודה אם מטרת המבצע היא אכן (בלי להתייחס האם זו אכן מטרת המבצע או לא) הפלת משטר החמאס.
אינך יכול ללחום למען זכויות אדם בלי להלחם במשטרים חשוכים כמו החמאס.
זאת צביעות מן המעלה הראשונה.
2) אני מבין שלפי דעתך, אין להפעיל כוח צבאי מול החמאס מכיוון שחיי חייל אחד יהיו בסכנה?
איך טיעון זה מסתדר עם ההגיון או המוסר?
לצורך המחשה: ישנה ישות א' שהוקמה ע"מ להשמיד את ישות ב' (כך כתוב באמנה של ישות א') ואף שבתה חייל אחד של ישות ב', אזי לדעתך לישות ב' אין את התוקף המ-ו-ס-ר-י (הרי אתה קורא למילואימניק לסרב מתוקף מוסרי נכון?) להפעיל כח צבאי נגד ישות א', כי היא תעמיד את השבוי בסכנה???
אם היינו פועלים בדרכך, היינו מבטיחים שכל ארגון עוין היה חוטף לנו חייל כדי לערוב לבטחונו.
3) מנין לך עובדה זאת? למיטב ידיעתי, מנהרה צריך לחפור, לשים תומכות ולתחזק. כל העסק הזה לוקח הרבה יותר זמן מאשר שיגור טיל מן האוויר. קצב ההרס גדול מקצב הבניה. לצה"ל יש יותר משאבים מלחמאס. אם ישראל רוצה כל המנהרות האלו מושמדות. מי שמך לקבוע שזה לא מה שיקרה? וגם אם לא, מה הוא ההקשר המ-ו-ס-ר-י לקריאתך לסרב?
זאת לא עובדה, זה לא טיעון.
למעשה, אין שום בסיס מוסרי לדרישתך לסרב. לא בטיעון זה וגם לא באחרים.
4) חמאס מעוניין בהפסקת אש טקטית ע"מ להתעצם ולפתוח סיבוב נוסף בזמן שמתאים לו. למה לישראל לתת לאויב, שמצהיר השכם וערב שמטרתו היא חיסול מדינת ישראל, יתרון טקטי שכזה? והקביעה האומללה ששלום עושים במנות קטנות עם מי שהאידיאולוגיה שלו מבוססת על השמדת הישות הציונית, על אילו טיעונים בדיוק היא עומדת?
ובכלל על מה עומדת ההשערה חסרת הבסיס שיש על מה לבצע מו"מ עם החמאס? החמאס דורש את השמדת ישראל. מה נציע לו? תוציא להורג רק חצי מהממשלה שלנו? תזרוק רק רבע מהיהודים לים? אין פשרה עם ישות מרושעת כזאת. על החמאס לסגת מאידיאולוגיית הטירוף שלו לפני שיש על מה לדבר. אחרי שחמאס יודיע שהוא מוותר על השמדת הישות הציונית, ומבין שיהיהודים ישארו כאן לעולם – אז נוכל לדבר. בינתיים צריך לעשות הכל כדי לגרום להם לשנות את דעתם, או לחילופין להלחם בהם מלחמת חורמה עד הכרעתם.
אתה מעלה טיעונים הזויים בלי להוכיח אותם בשום צורה, וחושב שכך תשכנע מישהו?
5) חמאס מפעיל טרור ככלי להשגת יעדיו האסטרטגיים, וכן אש"ף הפעיל בזמנו עד שצה"ל וכוחות הביטחון הצליחו לעצור זאת. למי מתו יותר אזרחים? לא יודע, ואת האמת אני לא ממש מאמין לך, מאחר ואתה מוטה לחלוטין ולא הבאת מקור חיצוני אחר שיהווה אסמכתא ל"עובדות" שלך, אפילו לא פעם אחת. מה שאני כן יודע שהפלסטינים תומכים בטרור והרג ילדים ואזרחים ככלי להשגת שאיפותיהם. כן כן, האזרחים עצמם אומרים שהם תומכים בפעולות טרור והתאבדות המכוונות נגד האזרחים. אנחנו לא. זאת עובדה. לכן השאלה "למי מתו יותר" מתגמדת כשבוחנים שהאידיאולוגיה של הפלסטינים מבוססת על רצח אזרחים (שלא לדבר שאף מנהיג פלסטיני לא מחק מאמנת הארגון שלו את הסעיף שאומר שיש להשמיד את מדינת ישראל). אזרחי ישראל צה"ל בג"ץ והממשלה לא מעוניינים בהרג אזרחים, זה לא כלי לאף יעד של ישראל. אם היה לצה"ל נשק שלא פוגע באזרחים ופוגע רק בטרוריסטים… אני בטוח שהוא היה נהפך לנשק העיקרי של צה"ל.
7) בינתיים כל ההתקוממיות הכי אלימות נבעו מהכח שאנו נתנו לטררוריסטים. אנחנו הבאנו את אש"ף, אנחנו נתנו להם רובים. אנחנו נתנו לחמאס לעלות בעזה, אנחנו נתנו להם לגיטימציה בכך שאפשרנו בחירות. בינתיים, חומת ההפרדה מונעת את (בין השאר) את טרור המתאבדים. והפגזת אזרחים בלבנון הוביל (בין השאר) להשנאת חיזבאללה על התושבים ועובדה שנסראללה אמר שאם היה משער שישראל תגיב כפי שהגיבה אפילו בסיכוי של אחד למאה, לא חוטף לנו את החיילים (בדיעבד הסתבר שהוא סתם רצח אותם וחטף את גופותיהם).
ואגב, ניסיון ההפחדה שלך את המילואימניקים שמא הם ייחטפו והמדינה תפקיר אותם – פשוט עלוב. ממש מבייש לראות שירדת לרמה כזאת נמוכה. בעצם, אתה מבין שאין ביכולתיך הדמגוגיות לשכנע אדם בחוסר מוסריותה של ישראל, לכן כל מה שנותר לך הוא ניסיון ההפחדה הפתטי הזה…
הוגי סירוב הפקודה מתהפכים בקברם.
ירדת נמוך. נמוך מדי.
כל מה שהשמאל עושה הוא לבצע דלגיטימציה לכל הימין.
עובדה, אין בכנסת ימין שלא מתוייג כ"ימין קיצוני". ליברמן, האיחוד הלאומי וש"ס הם בוודאי ימין קיצוני (אליבא דשמאל), הליכוד עם ה"פייגלינים" במיקום ה36 הוא הימין הקיצוני ביותר (כמה פעמים שמענו את זה?) ואפילו קדימה, שכולה מפלגת שמאל למעט כמה פושעים שערקו מהליכוד מוגדרת כ"ימין קיצוני" ע"י העבודה ומרץ. מעניין מאוד, שאין לנו בכנסת אפילו מפלגת "שמאל קיצוני" אחת. ואפילו פעילי שמאל קיצוני בארצנו הם כה מעטים… כמעט בלתי נראים בתקשורת.
אם ליברמן אומר משהו, לא מתייחסים לטענותיו אלא פשוט אומרים "הוא גזען". אם ביבי אומר משהו לא מתייחסים אל טענותיו אלא פשוט אומרים "הוא שקרן". ואפילו על זה מבוסס כל הקמפיין של קדימה.
כך השמאל מתייחס לגופו של אדם ולא לגופו של עניין, גם כחלק מאסטרטגיית סתימת הפיות.
ולגבי הקריאה ל"עצירת שפיכת הדמים" של השמאל – אנטישמיות צרופה במסווה של רצון לשלום. הרי כל זמן שהחמאס ירה טילים על שדרות אף ארגון שמאל לא קרא לחרם על החמאס, אף גוף שמאל לא פעל נגד החמאס. ובטח ובטח שאף ארגון שמאל לא קרא ל"הפסקת אש מיידית". משום מה רק כשישראל פועלת להגן על עצמה פתאום כל השמאל (גם העולמי וגם השמאל הלא ציוני בארץ שלנו) קופץ וקורא ל"הפסקת אש מיידית".
פשוט צביעות מגעילה.
אני לא רואה דרך להסיר את איום הטילים בלי הפלת שלטון החמאס והשארות זמנית לפחות של הצבא שלנו בעזה.
הטענה כאילו לשלטון יעלו הגורמים הקיצוניים ביותר ברצועה, איסלאמיסטיים קיצוניים ותאי אל-קאעידה היא טענה נכונה רק אם נצא משם.
המטרה להפיל את שלטון החמאס היא בהחלט מטרה ריאלית כי הצבא שלנו חזק יותר מהחמאס.
אם מדינה חזקה יותר מישראל היתה מפציצה את ביתי, שכונתי, בית החולים שליד ביתי, וכל זאת בנוסף למצור וחנק כלכלי מתמשך הייתי בהחלט מבקש מהממשלה שלי לבדוק אפשרות כניעה למדינה החזקה יותר ואילו היא היתה מסרבת להכנע הייתי בהחלט רוצה להפיל את הממשלה.
על הקול השפוי
בתוך כל ההתהלמות והאנחנו צודקים והם הלא בסדר
זה מנחם. קצת.
הטיעון המרכזי שלכם הוא
:
"אם תהיה סרבנות תמוטט המדינה"
באמת
?
מה אתם בעצם אומרים
?
שאנשים הם רובוטים שהסיבה היחידה שהם מצייתים לחוקים היא הקדושה הבלתי ניתנת לעירעור של החוקים
.
בדרך כלל אנשים אמורים לציית לחוקים בגלל שהם מבינים את החשיבות שלהם
.
לפעמים יש מצב שאדם לא מסכים באופן חלקי עם חוק מסויים אבל עדיין הוא מציית לו ואז זה בגלל הטיעונים שלכם
.
ןמה קורה אם אדם מתנגד לחוק באופן טוטאלי
?
אז הגיעה שעת הסירוב
!!!!
ומה עם המדינה
?
אז בפשטות
:
מדינה שהביאה עצמה למצב שאנשים מוסריים
(
והדגש הוא על מוסריים אז נא לא להביא לי את הדוגמאות של סרבני הימין
)
לא מוכנים לציית לחוקים שלה צריכה לשאול את עצמה למה זה ככה ולשנות את עצמה
.
עידן, אתה דוגמה לכך שגם אדם הנושא תואר ד"ר יכול לומר שטויות. את החמאס צריך להכות בכל הכוח מכיוון שמדובר בסרטן. אין הגדרה אחרת. ועוד דבר: הדברים שלך הם הסתה לביצוע עבירה. ולא, אין לאף אחד הזכות להיות עבריין.
תודה על המאמר מצויין
שרגא עילם ואני סבורים שיש חובה מעבר לסרבנות – יש חובה לסכל ביצוע פשעי מלחמה
מי שיש באפשרותו למנוע הרג אזרחים חפים מפשע ע"י גישה למחשבי צהל או לטכנולוגיה אחרת או כי הוא בורג במערכת שאי-אפשר בלעדיו – צריך לסכל את פשעי המלחמה שצהל מבצע בעזה
בכך הוא מקיים את החוק הראוי כפי שהסברתי באריכות כאן
http://cafe.themarker.com/view.php?t=820662
למה באמת, עידן? אולי בגלל שאנשי חמאס נלחמים עם ילדים קטנים על הידיים, אולי כי הם מפציצים מתוך בתי ספר, ואולי כי אין לפנאטיות שום ערך לחיי אדם, לא שלי לא שלך ומסתבר שגם לא לילדים שלהם.
עם כל הכבוד לזמן שהקדשת לכתיבת המסמך שאין לי ספק שתמצא לו הרבה תומכים נלהבים, חבל שאתה מסתכל על צה"ל בעיניים כל כך שונאות. אני גאה שבני המשפחה שלי התייצבו לצו שמונה שלהם, ואני יודעת ובטוחה שהם ינהגו בהומניות ככל האפשר בעת מלחמה. תהיה בטוח שכל מדינה אחרת הייתה מוחקת לגמרי את העיר בשביל למנוע טרור, וחבל שאתה משמיץ צבא שמסכן את חיי חייליו בשביל למנוע הרוגים מיותרים.
אם אתה ותושבי עזה החפים מפשע מחפשים מישהו להאשים במות האזרחים, התשובה היא ברורה- אלו המנצלים אותם כמגן אנושי.
ומעניין אותי אם היינו בכלל יכולים לנהל את הדיאלוג הזה ולחיות כרגע אם לא היה את צה"ל שאתה כל כך שואף לפרק.
אז אני לא אגיד לך לך לגור בעזה, אבל במקומך באמת הייתי מתביישת. ואני לא מתנחלת, ממש לא דתייה וחיה בתל אביב. אבל אלוהים, יש רגעים מסוימים שצריך לעמוד מאחורי המדינה שלך.
תנסה את זה פעם.
"ולא, אין לאף אחד הזכות להיות עבריין"
זכות זה עניין של הסכמה כללית.
אני מודע לעובדה שאכן בישראל הדעה הכללית היא שלאף אחד אין זכות לנקוט בסירוב כלפי השלטונות (באופן כללי ובצבא בפרט),
אבל אני ועוד רבים אחרים בעולם ועוד איך מאמינים שיש מצבים שיש זכות וחובה לנקוט במרי אזרחי.
"מדוע ישראל מחוייבת לפתוח את המעברים אליה לישות המצהירה כי מעוניינת בהשמדתה"
ישראל חייבת לעשות את זה משני סיבות:
א)עצם קיום החמאס ככוח שליט הוא תוצאה של הכיבוש הישראלי.
ב)במשך עשרות שנים הממשלות בישראל היו מדיניות מוצהרת של חוסר הכרה בעם הפלשתינאי.
אף אחד אפילו לא חשב להטיל על ישראל מצור בגלל העובדה הזאת.
כל הכבוד על האומץ להתפחדן אנשים כמוך מז ומתמיד היו אך השפעתם על ההיסטוריה היא בדיוק מה שאתה יודע עליהם. כי רק מי שעשה ועוד יעשה השפיע כן ההרס נוראי אך בבחירה בין הרס הדרום להרס בעזה אני בוחר בעזה ועם הרבה גאווה על כך שמי שבחר בגרדום כחלק מחייו שלא יבהל מבוא התליין ואכן כל הכבוד לצה"ל והרבה בוז מילולי לך ולשכמותך
שלום דן.
מהמילים שלך אפשר לחוש את הפחד העז שאתה חש ,ומשם הקשר להתבטאויותיך.
מובן שמלחמה מורכבת משני צדדים מפוחדים (לשלומם או לטריטוריה שלהם או לשינוי)
אין ביטול לפחד. הוא קיים ובטח שמת לב שבישראל קיים זרם של אנשים שבאופן גלוי מצהירים על עצמם כחרדתיים, ומכאן נובעות פעולותיהן הקיצוניות שקשורות בביטול זכויותיהם הטבעיות של הסובבים אותם ולקיחת החוק לידיהם. כל זאת משום שחרדים שיילקח מהם הדבר היקר להם ביותר.
(החרדים).
אם אתה מדבר על העוול שעושה עידן בהסתה כאשר הוא מביע את דעתו, בעוד אתה גם מביע את דעתך, אולי מקומך עם קיצוניים יותר איפה שקיים באמת גזר דין-מוות על הסתה במדינות מסויימות בארה"ב, או בגרמניה הנאצית-
בכנות, עונש על בגידה?
אתה חי במקרה בסטלינגראד?
אם כך אינך מאמין בדמוקרטיה?
אני יודעת שאתה בעד למצוא את הצדק ולהוציאו לאור בדמות העוול שנגרם לנו.
אנא שאל את עצמך שאלה, כששני ילדים קטנים רבים וצועקים "הוא התחיל" מדוע הגננת (אמורה) להגיד זה לא משנה מי התחיל? והרי שמתפייסים מרגישים טוב יותר.
סלח לי כי אני משווה את הסיכסוך הישראלי-פלסטיני או שלך מול עידן לשני ילדים בגן,
אבל בכנות הנוסחה הזו של צריך 2 לטנגו עובדת.
חשבת אולי שלהצטדק ולהוכיח את עצמך שוב ושוב לא עוזר?
זה אפילו כואב במקום שנקרא אגו.
נעים לך להיות אדם אלים ושונא?
עידן שלום.
שורות אלה נכתבות מידייה של בחורה אשר אין לה שום מושג,הבנה או ידע מספק בפוליטיקה. (אני)
זאת מכיוון שמעולם לא הבנתי כלל את מהות הלחימה.
כמובן, שאני חיה בבועת היצירה שלי של מוסיקה ואמנות ולכן אני גם לא יכולה לדמיין מה היה קורה אם היו מפגיזים את מקום מגוריי-או מונעים ממני חופש כלשהוא.
אני רק יכולה לשער מההבנות שרכשתי במשך השנים, שעדיין הייתי בעד שלום, כי אני יודעת שריב יכול להימשך ולהגיע למימדי ענק -עד שצד אחד בא ומוותר, ואז מתחילה להיווצר הרמוניהֿ או התחדשות.
מצד אחד כואב לי לשמוע על אנשים שמתנהגים כחיות במטרה על שמירת הטריטוריה (שחושבים שהיא שלהם)- מקרים כמו בית המריבה לדוגמא, ומצד שני אני לא מסוגלת להזדהות איתם בשום פן ערכי או אנושי מלבד העובדה שכולנו אנשים – ואני חושבת שמתישהוא- ממש מוקדם הם איבדו את יכולת האבחנה שניתנה לכולנו.
ולכן כשהכאב הזה נשאר ככאב ומלווה בתחושת חוסר-אונים, כי איך אפשר להגיע להסכמה כשניצבת תהום בין שני הצדדים- הדבר הכי קל הוא לא להתעסק בכאב, ולהתנחם באמונה ששלום מתחיל מבפנים וכאלה… אבל זה לא באמת מעודד אף אחד.
אני לא יודעת אם האנשים הקיצוניים, בשני הצדדים, מודעים לכמה הם דומים אחד לשני.
שלום ח י י ב להתחיל בשלום.
כמו שבמערכת החינוך גילו כבר לא מזמן שענישה לא מביאה לתוצאות בונות, מן הסתם זו גאווה ופחדים שמובילים את המנהיגים של ישראל לדמיין כי "עכשיו הם יחנכו אותם"
הם צריכים להזכר מה משמעות המילה הדדיות
מאוד התרגשתי שקראתי את המילים שלך, לאחר זמן מה שאני מתחמקת מפוליטיקה , כי פתאום ראיתי כמה הזדהות אפשר ליצור בעזרת מילים אפילו בריחוק של האינטרנט. ואז חשבתי שאפשר ליצור דרך הבלוג שלך מסת אנשים ופשוט להתחיל לנסות להשתחל לכמה שיותר מדיומים תקשורתיים ולהתחיל בקטן, לנסות ליצור את ההזדהות על בסיס ערכים משותפים שקיימים בכולנו איפשהוא.
אני לא איזו היפית שמאמינה ששלום אמיתי יקרה אם כולם יתחבקו ויעשנו משהו-
אני דווקא חושבת שחלק מהתגלגלות התמחזרות העולם הוא נסיון להרוס את עצמו, ולאחר להיבנות מחדש.
הרי ככה דברים פועלים בעולם.
צמיחה נבילה צמיחה נבילה וכל השיט הזה.
אבל אולי עוד מוקדם להרס טוטאלי
בעיקר כשברור שמרכיבים אותנו מכנים משותפים רבים.
אני תמימה ולא יודעת מספיק עובדות
אבל אם מישהו פה יכול לשכנע אותי שיש סיבה טובה להילחם- ולא בחוג קאראטה, אז זה יהיה מעניין.
אבל אין ממש סיכוי שזה יקרה.
אולי אפילו אני אתן לו נשיקה בלחי.
איך הוא יילחם אם לא יהיה לו פרטנר?
ממשלת ישראל גוזרת על דור שלם של צעירים ישראלים להפוך לפושעי מלחמה, ואנחנו בכוחותינו הדלים מבקשים לעזור להם להמנע מלהפוך לפושעי מלחמה
דווקא משום שהמדינה יקרה לנו ובגלל דאגתנו לכל אותם אנשים צעירים הנשלחים לבצע פשעי מלחמה אנו מבקשים לעזור להם למנוע באופן אקטיבי ככל שיש ביכולתם את הפשעים הכוללים הרג סיטוני של אזרחים חפים מפשע, שימוש בפצצות זרחן, החרבת כל התשתיות האזרחיות של רצועת עזה, הפצצות של שכונות מגורים, ענישה קולקטיבית של אוכלוסיה מוגנת
הנה עכשיו יצאה קריאה זהה מטעם יהודים מרחבי העולם לחיילי צה"ל
Jews call on Israeli soldiers to stop war crimes
We Jews in the international community call upon Israeli soldiers to raise the Black Flag of Illegality over the operations against the people of Gaza.
We refuse to remain silent while Israeli leaders force Israeli soldiers to commit war crimes: crimes against humanity for which they will one day be called to account. Israeli soldiers of conscience can, and must, stop this dangerous, illegal, and immoral war.
This criminal activity does nothing to advance the health and welfare of Jews. Rather, from Sderot to Sydney, from Ashkelon to Amsterdam, we will all benefit when there is justice for Palestinians.
Therefore, we call on you to use all measures possible to stop these atrocities against the Palestinian people. Flagrantly illegal orders must not simply be disobeyed, but actively and effectively opposed.
We members of the international Jewish community call on you, the Israeli soldiers of conscience, to halt the Israeli war machine, which only you can, and must, do.
Signed,
ולחיילים שחוששים מהפן המשפטי, אני מצרף רשימת מסמכים משפטיים מחייבים המהווים בסיס איתן ומוצק לקריאה זו
Fourth Geneva Convention;
UN Charter;
Nuremberg Charter, Judgment and Principles;
Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide;
Universal Declaration of Human Rights;
Hague Regulations;
פסקי דין של בתי המשפט בישראל לרבות פס"ד מלינקי על פקודה בלתי-חוקית בעליל
הוראות מטכ"ל הקובעות שחיילי צה"ל כפופים לחוק הבינלאומי
ולבסוף, למרות שזה לא מסמך משפטי, אותה מחוייבות עמוקה לכללי המוסר הבסיסיים המקובלים בכל העולם המערבי הכוללים את העקרונות של לא תרצח אזרחים, לא תפציץ את בתיהם ורכושם, לא תכלא אותם, לא תמנע מהם טיפולים רפואיים, ולא תטיל עליהם מצור
הפעם של סרבן מציאות אחר
הנה עוד אחד שיודע לנסח היטב את הרגשותיו ועמדותיו, ובשונה מחלקים מאיתנו, סרבני מציאות למיניהם, הוא לא מתעייף לרגע. מה גם כשהוא מקבל כל כך הרבה רוח גב מכוחותינו.
ברגע שהועלו טענות לוגיות נגד הטענות הדמגוגיות והפסאודו-מוסריות של לנדו ודומיו, הם הסיטו את הוויכוח ולא ענו עיניינית לטיעונים הנגדיים.
אהבתי את האמונה העיוורת של השמאל בצידקת דרכו. אהבתי מאוד את ההוכחה המדופלמת שלהם – עצומה, סרטון ביוטיוב וקלישאות נבובות בזכות "שלום" ו"פיוס".
כרגיל, ברגע שמתמודדים עם טענות השמאל ההזוי, בהיגיון בריא, כל מה שמקבלים זה ברבורים חסרי פשר.
אתם רק משכנעים את המשוכנעים.
אתם רק נשארים משוכנעים, בגלל הפחדנות האינטלקטואלית שלכם להתמודד עם מי שחושב אחרת מכם.
כל הנחות היסוד שלכם עומדות על כרעי תרנגולת. כל הדעות שלכם הן תוצאה של אמונה עיוורת פנאטית תלושה מהמציאות.
אתם בזים לחרדים, אבל אתם בדיוק כמוהם – אמונה עיוורת משולבת עם אי התמודדות עם העולם החיצון.
"מדוע ישראל מחוייבת לפתוח את המעברים אליה לישות המצהירה כי מעוניינת בהשמדתה"
ב)במשך עשרות שנים הממשלות בישראל היו מדיניות מוצהרת של חוסר הכרה בעם הפלשתינאי.
אף אחד אפילו לא חשב להטיל על ישראל מצור בגלל העובדה הזאת.
א) ישראל איפשרה בחירות דמוקטיות לחלוטין בעזה. ונחש במי הפלסטינים בחרו? בחמאס. אז איך אתה מאשים את ישראל בעלייתו? בכך שישראל נתנה לרצון הפלסטינים להתממש? וגם אם ישראל גרמה לכח לא-דמוקרטי ועוין לעולם החופשי לעלות, אזי דווקא אז, יש במחובתה של ישראל להשמיד כח שליט זה! ובכל מקרה אין לישראל חובה לפתוח את המעברים למחאס.
ב) דמגוגיה זולה. הישראלים לא הכירו בזכות הכרה לפלסטינים, כאשר לפלסטינים לא הייתה מדינה. החמאס לא מכיר בזכותה של ישראל, שכבר קיימת להזכיך, להמשיך להתקיים. מאיזה תוקף מוסרי מוטלת עלינו החובה לתת לישות הרוצה להשמידנו מעבר חופשי של סחורות ממדינתנו?
א)אני מאשים את ישראל בכך שהאכזריות והההתעללות ושלילת הזכויות שביצעה
גרמו להרבה פלשתינאים להקצין בדעותיהם.
אני מציע במקום לנסות "להשמיד" את הכוח השליט הזה, דבר שלא יעבוד ויביא לקורבנות עצומים, לנסות לנטרל אותו פויטית בדיוק על ידי מדיניות אמיתית של פיוס כלפי העם הפלשתינאי.
ב) זו בדיוק הנקודה שלי: למנוע ממישהו משהו שמגיע לו זה גרוע (לפחות) בדיוק באותה מידה כמו לקחת למישהו משהו שמגיע לו.
כאיש שמאל ותיק, ולעניות דעתי, גם נאמן, אני מוחה על רוב הנחותיך וטענותיך. כיוון שמקצועי אינו פולמוסן ופלפלן, אין לי זמן לשבת ולענות על כל אחת מטענותיך. אומר בקצרה: מאוד הייתי רוצה לעמוד במקום שבו אתה עומד, ולצעוק בשם החמלה (על הפלשתינאים, כמובן) וההומניזם. כיוון שהחיים לימדו אותי להיות מפוכח, ריאליסטי והגיוני בחיי האישיים, אני כזה גם ביחסי להוויה ולעולם כולו. מי שאינו מבין כי עזה כבר מזמן אינה מחנה פליטים גדול, אלא סניף של אירן (ואולי גם של הג'יהד העולמי) גם אינו מבין, שעלינו לעשות הכל – כן, הכל – כדי למנוע מהם את זמם. איאבק, ואני נאבק, בכל כוחי על פינוי ההתמחלויות ביו"ש, כדי להגיע להסדר עם הפלשתינאים שם. אבל עזה היא סיפור אחר לחלוטין, ולכן אני מצדיק כל פעולה שתביא לחיסול שאיפתה להשמיד אותנו. ולבסוף: זה בסדר, אפילו בריא, להיות ספקן וחשדן כלפי ההסברה הישראלית. אבל להיכן נעלמה חשדנותך וספקנותך, כשמדובר בחמאס. המעברים? פתיחתם היא שתפתור את הבעייה? נו באמת. אתה, אכן, פלספן, וגם דמגוג, אבל טיפש אתה לא.
ישוחרר סרבן מלחמת עזה. לאלתר
יש מצב שמה שאתה אומר נכון …אבל יש עובדה אחת שהחמאס לא רוצה אותנו פה ולא משנה מה נעשה.אנחנו נלחמים מול חיות ששמים את ילדיהם בתור מגנים ומי שמתנגד להם פשוט הורגים.תסתכל ותראה סרטונים רבים שישנם באינטרנט כמה הם יותר דומים לחיות ופשוט לא מעניין אותם כלום.
אז בתור אזרח שגר בדרום אני אומר מספיק למלחמה אבל לצערי אין פתרון כרגע זאת המדינה שלנו וחייבים להילחם עליה.
עידן שלום
כדי להזכיר לנו על פי אלו אמות מוסר אטנו חיים כאן פורסם היום מאמר עם אסא כשר בהארץ בו הוא מתגאה ומנפנף בעובדה שהאתיקה (מישהו ראה כאן אתיקה בסביבה? ) הצהל"ית בפכולה האחרונה נשענת על הקוד שהוא פיתח. לדבריו חיי חיילינו חשובים יותר מחיי אזרחים חפים מפשע ועם ההכשר הזה כוחות החוסר ביטחון יוצאים לפעולת הנקמה בחמאס ובפלסטינים . כך שיש היום לפחות מוסרית הכשר להרוג אזרחים.
באשר לתושבתך למגיב שטען לעבריינות בסרבנות – כאשר החוקים עלייהם אתה עובר הם בלתי חוקיים בעליל ובוודאי אינם מוסריים – אין זו עבריינות – העבריין הוא המחוקק והמפרשן את החוק למרות לא ראויות .
איתן לרנר , פעם סרן במילואים וסרבן .
איזה כותרת אירונית לגיבוב שטויות אובדניות, חולמניות וכפויות טובה…
למות טיפש זה להגיש לאוייב שלך פרח עם חיוך גדול תוך אמירת "סאלם עלייכ יא אחי" במבטא אשכנזי כבד, להיות בטוח שאתה הולך להראות לכל ה"ימנים המילטינטיים והאשכנזים" ואז לראות אותו מחייך… ואז צוחק… ואז להרגיש כדור נתקע לך בין העיניים.
זה למות טיפש
עכשיו למות אידיוט זה למות טיפש בתוספת של להבין שההתנהגות שלך הובילה למוות של המשפחה שלך.
זה מה שאתה עושה.
אתה בדיוק ההפך ממוסרי, ההפך המוחלט.
התכוונתי לרשום "ימנים המילטינטיים והגזעניים""
אבל מאוחר ואני עייף
בטוח תסלח לי עם הלב הרחב והסובלנות שלך אני בטוח…
שלום עידן,
אני מקבלת את הפרסומים שלך והייתי רוצה לשלוח לך קישור לסרטון בתוספת הערות שלי, בלי שהכל יתפרסם מיידית בבלוג שלך ובמגילת ה – talkback. איך אפשר לשלוח לך זאת ישירות?
תודה
יעל