Skip to content
20 בנובמבר 2009 / עידן לנדו

לא צריך לפנות התנחלויות

קצר ולעניין

לא בגלל ש"יהודי לא מגרש יהודי".

לא בגלל ש"אסור להעמיד את חיילי צה"ל בדילמה".

לא בגלל הקרע שתחולל סרבנות הימין.

וכמובן, לא בגלל שההתנחלויות חוקיות.

לא צריך לפנות התנחלויות, כי פשוט לא צריך.

צריך לצאת מהשטחים. מכל השטחים, באופן מיידי. לחזור לקו הירוק. כבר 42 שנה צריך.

אבל מי אמר שהמדינה, או הצבא, או מישהו בכלל, צריך לפנות את המתנחלים?

עכשיו לאט יותר

במסגרת הסכם שלום עתידי עם המדינה הפלסטינית, רוב שטחי הגדה המערבית יעברו לריבונות זרה. המחוייבות הישראלית היא להעביר את השטחים שכבשה ב-1967 לידי הבעלים החוקיים שלהם, ובייחוד את מיליוני הדונמים שהופקעו ועליהם הוקמו התנחלויות יהודיות.

מה יקרה עם האזרחים הישראליים שמתגוררים בשטחים שיוחזרו? ובכן, יקרה מה שקורה עם כל אזרח שנמצא בטריטוריה זרה. אם טוב לו שם, שיישאר במעמד של נתין זר במדינת פלסטין. אם רע לו שם, שימהר ויארוז את עצמו ויחזור לתחומי הקו הירוק.

הרעיון הפשוט-להדהים הזה אינו חדש. לפני שנים נחשפתי אליו בטור של ב. מיכאל, ומאז שמור לו מקום של כבוד במדף הפתרונות השפויים-עד-טירוף במוחי. בשורות הבאות אנער ממנו את האבק. אולי הוא מגוחך, אבל לבטח אינו מגוחך יותר מרעיון הפינוי בכוח של 300 אלף מתנחלים.

לנוחיות השלטונות, מוצע נוסח למכתב שיישלח לכל מתנחל ומתנחלת (לשון זכר במכתב ננקטת מטעמי נוחיות בלבד).

ההתפנות מהשטחים: פרוייקט אישי ולאומי

א.נ,

כפי שידוע לך, יישוב מגוריך נמצא על קרקע פלסטינית, ובמסגרת הסכם השלום שנחתם בתאריך XXX, בעוד שנה יעבור שטח זה לריבונות פלסטינית.

החל מתאריך YYY, שנה מיום שליחתו של מכתב זה, יפקעו זכויותיהם של כל רשויות מדינת ישראל בשטח זה – צה"ל, שב"כ, ומשרדי הממשלה השונים. החל מאותו יום – לא תהיה שום נוכחות של כוחות ביטחון ישראליים באזור מגוריך. מדינת ישראל תחדל לערוב לבטחונך, כפי שאינה יכולה לערוב לבטחונו של כל אזרח ישראלי שבוחר לטייל במכסיקו, טורקיה או הודו.

מדינת ישראל הקימה מִנהלת התפנות (ראה טל' וכתובת למטה) שעומדת לשירותך בכל עניין ועניין הקשור להתפנותך מביתך (ודוק: התפנותך, לא הפינוי שלך). המדינה מכירה באחריותה לך ולרכושך, באשר היא זו שאישרה ועודדה את הימצאותך שם. על כן, היא הקציבה לך חבילת פינוי בסך ZZZ אלפי שקלים וכן שלל הטבות מס למשך תקופת התאקלמות של שנתיים.

כל שירותי ההובלה והאיחסון הכרוכים במעבר מוצעים לך בחינם. המדינה גם מתחייבת למצוא לך מגורים חלופיים בתוך 8 חודשים אם לא תצליח לעשות זאת בכוחות עצמך. צוות מסור של אנשי מקצוע בכל התחומים – דיור, תעסוקה, חינוך, רווחה ובריאות – יסייע לך בחזרה הקשה לתחומי הקו הירוק.

שים לב: מערך התמיכה והסיוע למתפנים תקף רק בגבול הריבונות הישראלית. לשון אחר, בתאריך YYY, היום שבו יעבור השטח לידיים פלסטיניות, יפוג תוקפו של מערך התמיכה והסיוע בשטחי הגדה המערבית. החל מיום זה ואילך, כל אזרח ישראלי שיימצא בשטחי הגדה ייאלץ לפתור את בעיותיו – הלוגיסטיות, מוניציפליות או בטחוניות – מול הריבון החדש בשטח, קרי, נציגי הממשלה הפלסטינית.

שים לב: מדינת ישראל לא תשלח ולו חייל או שוטר אחד לפנות אותך מביתך. יחסי המדינה איתך הם יחסי אחריות הדדית בין בוגרים, לא יחסי גננת-פעוט. יש לך שנה שלמה להתפנות מרצונך; שנה שלמה שבה משאבי עתק יועמדו לרשותך, שנה שבה הנסיגה מהשטחים הכבושים תהיה הפרוייקט הלאומי החשוב ביותר של ישראל.

בתום שנה זאת, אם לא תתפנה – האחריות כולה שלך.

מדינת ישראל מכירה בקשר העמוק של המתנחלים לאדמת ארץ ישראל, קשר שעבור חלקם עולה בחשיבותו על זיקתם למדינה. המדינה אינה מעמידה עצמה מעל צו התורה, ולכן אינה כופה עליך להתפנות; אתה אל תכפה עליה להמשיך לשלוט על 3 מיליון פלסטינים נגד רצונם.

בברכת שנת שיתוף פעולה וחזרה לפרופורציות, מִנהלת ההתפנות

תרגיל רציונלי או היתממות?

אורח החשיבה שעומד מאחורי הגישה הזאת הוא זר ומוזר לישראלים, ובייחוד למתנחלים. אלה רגילים שהמדינה נשרכת אחריהם, ברטינה או בצהלה, וטורחת לנקות את כל הבלגן שהם מחוללים בארשת מתרפסת. המתנחלים יכולים לנאץ קציני צה"ל, לכפור בזכותה של מערכת המשפט להעמידם לדין, לצפצף בריש גלי על כל תקנה או חוק שישראלים אחרים כפופים להם – רק מפני שהם יודעים שתמיד, בסופו של היום, יתאחדו שוב בחיבוק פייסני עם אותו ממסד מנואץ.

ובל נשכח את עובדת הקיום הבסיסית בשטחים: ההתנחלויות מתקיימות על כידוני צה"ל. ללא מערך האבטחה העצום של צה"ל בשטחים – גדרות, מחסומים, סיורים – לא היה ניתן לקיים את ההתנחלויות יותר משבוע. גם הכנופיות האלימות של הר חברון ויצהר יודעות זאת; הם יכולים להתעלל ברועי צאן ולכרות מטעי זיתים רק משום ש"האח הגדול", צה"ל, מגן עליהם מפני סכנת נקמה פלסטינית. כן, כזאת היא גבורתם; גבורתו של הבריון השכונתי שאף אחד לא מתעסק איתו כי אבא שלו הוא עבריין שמחזיק באוטו ערימה של לומים וסכינים.

לכל זה כבר התרגלנו. השאלה היא האם צריך להתרגל לכך שאלה יהיו פני היחסים בין המתנחלים למדינת ישראל גם כאשר תעמוד על הפרק הנסיגה משטחי הגדה המערבית. שהרי מדובר ביחסים מעוותים להחריד, כפי שכל פסיכולוג מתחיל יעיד: יחסים שמושתתים על חוסר אחריות בסיסי, עקרוני ומוחלט, של האזרח כלפי המדינה; שמצידה, גומלת לו באחריות-יתר ומעניקה לו מחילה עקרונית ומוחלטת על כל נבלה שיוצאת תחת ידו.

רעיון הפינוי בכוח, כמו גם הדרך בה יושם בפינוי גוש קטיף, הוא פרי ההילולים של היחסים המעוותים האלה. במקום לבחור בדרך השפויה והבוגרת, ולהותיר את ההחלטה האישית על ההתפנות בידי המתנחל, בוחרת המדינה בדרך הלא-שפויה וההיסטרית של התנגשות מכוונת ראש-בראש, וגרירה על עפר של אנשים בוגרים בציצת ראשם, תוך הנהון אימהי סלחני.

אם כן, מטרתה הראשונה של הצעת ההתפנות, כאלטרנטיבה ל"משחק היחיד בעיר", הפינוי בכוח, היא זאת: תרגיל להשבת השפיות, שיחזור הרציונליות האזרחית.

באופן טבעי, עולות שתי התנגדויות.

1. "זאת היתממות, ברור שאף מתנחל לא ירצה להישאר לגור תחת ריבונות פלסטינית, וברור שהמדינה הפלסטינית לא תתיר למתנחלים להישאר במקומם."

לא, לא ברור. יש מתנחלים שבאמת מעדיפים ארץ על מדינה, ויש נכונות בהנהגה הפלסטינית לקבל אוכלוסית מתנחלים לשטחה. מן הסתם, לא מדובר בפיתרון שיגרוף אחריו המונים; אבל זאת בדיוק הנקודה – למתנחלים יש ברירה. הם רק צריכים להתחיל להפנים מושג חדש לחלוטין עבורם – לכל בחירה יש מחיר.

2. "אסור למדינת ישראל להפקיר את אזרחיה לטרור הפלסטיני, שבלי ספק יסתער עליהם ברגע שצה"ל יסוג מהשטחים."

הטענה הזאת מניחה מראש את מה שראוי לערער עליו – המחויבות האבסולוטית של מדינת ישראל לאזרחיה גם מחוץ לשטחה הריבוני. ישראלי שמחליט, על דעת עצמו, להסתובב בפרברי הפשע של בוגוטה או בשדות הקרב של צ'צ'ניה לא יכול לצפות שידו הארוכה של צה"ל תגן עליו בכל אשר יילך; ואם הוא מתעורר בבוקר מבותר לכמה חתיכות – יש לו רק את עצמו להאשים. "אבל השטחים זה לא בוגוטה!", אני שומע מהיציע. זהו, שכן; אחרי ההיפרדות מהם, השטחים הם לא שלנו. תחזרו על המלים האלה כמה פעמים בראש: השטחים לא שלנו. השטחים לא שלנו.

נוסח ההצעה במכתב למעלה מותח קו ברור וחד בין אחריותה המכסימלית של המדינה למתנחלים עד תאריך היעד YYY, ופקיעתה של האחריות הזאת לאחריו. זה לא נקרא להפקיר; זה נקרא לכבד את חופש הבחירה האישי של האזרח.

בונוס אחד או שניים

בונוס מיידי מהחלפת דיסקט הפינוי בכוח בדיסקט ההתפנות הוא שכל גילויי הסרבנות מימין, כגון איומי החיילים בחטיבת "כפיר" שלא ישתתפו בפינוי – מצטמקים לגודלם הטבעי, הלא-חשוב בעליל. אם אין פינוי בכוח – אין למה לסרב. חסל סדר החגיגה התקשורתית המנופחת הזאת.

למה זה בונוס? מכמה טעמים. טעם ראשון הוא ההשוואה הנלוזה בין סרבנות השמאל לסרבנות הימין, והטענה שמושמעת תדיר כאילו הראשונה סללה את הדרך לאחרונה. בעניין הזה כבר נאמר מספיק, ואין זה המקום להמשיך ולדוש בהבדלים התהומיים בין שני סוגי הסירוב. מכל מקום, הורדת הפינוי בכוח מעל סדר היום תוריד ממנו, מניה וביה, את הסירוב הימני; וכך ייחסך מרבים וטובים הצורך המייגע לשוב ולשנן מדוע הנסיבות החריגות שמצדיקות סירוב ליטול חלק בפעולות כיבוש ובפשעי מלחמה אינן מתקיימות במצבים שבהם מוטלת על הפרק העברת אוכלוסיה כובשת לשטח לא כבוש.

טעם שני הוא שהשמאל לא ימצא את עצמו שוב נופל למלכודת הדבש של מבחן הנאמנות הפטריוטית, כפי שקרה, למרבה הצער, בפרשיות האחרונות של חטיבת כפיר. איומי החיילים שלא ישתתפו בפינוי התנחלויות מעוררים חשש אמיתי שהצבא, החל מרמת החייל הפשוט ועד לדרגים הגבוהים ביותר, כבר הפנים את סדר היום הלאומני-מתנחלי, ועתה הוא מציב גבולות ברורים לשלטון. המרד כבר כאן, כפי שכתב עמיתי ל"רשימות", נעם לסטר. הגדיל לעשות יואל מרשק, מרכז אגף המשימות של הקיבוץ הארצי, שהזדרז להתקשר למח"ט כפיר ולהציע לו את "מיטב הנוער הקיבוצי", על מנת לאזן את פשיטת הרגל הערכית של החטיבה. למי שלא זוכר, זהו אותו יואל מרשק שבזמנים אחרים מתייצב לצד פלסטינים במסיק הזיתים שלהם, תחת רדיפות המתנחלים.

החששות האלה כנים, אולם יש לתמוה מה להם לסדר יומו של שמאל פעיל במדינה שממילא כבר נשלטת על ידי הצבא. נדמה שרבים בשמאל עדיין שבויים באשליה שבישראל שוררת הפרדה ברורה, כמו בכל דמוקרטיה אמיתית, בין השלטון האזרחי לבין הזרוע הצבאית; ושהצבא בדמוקרטיה הישראלית אינו אלא מכשיר שלטוני צייתן, הכפוף לחלוטין לדרג המדיני.

לאמיתו של דבר, אף פעם זה לא היה ממש כך, ובישראל יש מסורת ארוכה של רמטכ"לים שניהלו את מדיניות הביטחון של ישראל בעודם במדים, או זמן קצר לאחר שפשטו אותם ונכנסו ללשכת שר הביטחון. השינוי העיקרי שבישרו שנות ההתנחלות, ובמיוחד שני העשורים האחרונים, היה שפתאום הצבא התמלא בכיפות סרוגות ובשיח דתי-אמוני – סממנים שהם בגדר סדין אדום לשמאל החילוני. קודם לכן, מעורבותו העמוקה של הצבא בקביעת מהלכי השלטון הישראליים היתה "שקופה" מדי, אינטימית מכדי לעורר מחאה.

ובשפה בוטה יותר: תמיד זה היה צבא שיש לו מדינה, ולא להיפך. רק שקודם הצבא הזה שהיתה לו מדינה היה "שלנו"; עכשיו הוא "שלהם".

הבעיה העיקרית של הצבא בישראל היא לא שיעור המתנחלים במפקדיו אלא כוחו העצום, שלוחותיו התמנוניות במערכת החינוך, בשוק העבודה, בחיים הפוליטיים ובכל הבט של חיינו (עד לתדמית של כוכבי בידור, כידוע). מה שאנחנו צריכים, בדחיפות, זה לא צבא "פחות לאומני", אלא "פחות צבא". הניסיון הבלתי פוסק לעצב את אופיו של הצבא, החרדה מ"דמותנו" כפי שהיא משתקפת בו – גם כשהם נובעים ממניעים נאצלים – משקפים את הקושי העצום של האזרח הישראלי לדמיין את זהותו האזרחית והאנושית במנותק מן ההוויה הצבאית. בדרכם שלהם, הם תורמים לביצורה של הצבאיות כתשתית העומק הבלעדית של הישראליות; אין ולא תהיה קולקטיביות אחרת בלתה.

ישראל היא מדינה מיליטריסטית באופן קיצוני, והחברה האזרחית המתכווצת שלה חייבת להתעשת ולהציב גבולות ברורים לצבא, בכל אתר ואתר, לנטרל אותו, ולהחזירו לממדיו הטבעיים.

ועל כך בדיוק מופקד השמאל. לא להחזיר את צה"ל ל"ידינו" (התנועה הקיבוצית) מ"ידיהם" (המתנחלים), אלא להוציא את המדינה כולה מידי צה"ל!

והכי חשוב, לחשוף את הספין

הערך החשוב ביותר שטמון בהצגת אלטרנטיבת ההתפנות כנגד הדיבור על פינוי בכוח הוא מניעת הספין הגדול שלפיו מתנהל מאבק איתנים בין הממשלה למתנחלים על עתיד ההתנחלויות.

הספין הזה הוא כה עתיק ונדוש, שלא אתחיל אפילו לספר בו כאן. הבה נודה מיד: כל הענן העצום הזה, הזמזום הבלתי נפסק אודות "מאחזים בלתי חוקיים", "הקפאת בניה", "פינוי התנחלויות" – זמזום שחולף כבר 30 שנה בין ישראל לוושינגטון ורמאללה – איננו מותיר שום חותם במציאות. במציאות – בונים, במרץ בונים, ומספר המתנחלים כבר חצה את קו ה-300 אלף. כך היה תמיד, וכך יהיה. די להעמדות הפנים, ולפחות – די להאמין להם בשמאל.

שום ממשלה ישראלית לא תפנה את בית אל, או עפרה, או אריאל, או אפרת, או קדומים. לא ממשלת ימין ולא ממשלת שמאל. לא עם לחץ אמריקני ולא בלי לחץ. זה פשוט לא הולך לקרות, חברים, תוציאו לכם את זה מהראש. מדובר בנתון יסודי של המציאות הישראלית פוסט-1967: בשטחים הכבושים מתנחלים, לא מתקפלים.

[פינוי ישראלי יזום עולה בדעתי רק במסגרת תרחיש קטסטרופלי-אזורי כה קיצוני, שאינני מעז להגות בו].

לא זה המקום לתהות מה מקורו של עיקרון היסוד הזה של המדיניות הישראלית זה יותר מ-40 שנה; מה בדיוק חלקו של החזון המשיחי, מה חלקו של השיקול הבטחוני, כמה מזה נעוץ בפשטות בגרגרנות כלכלית (שאיבת מים ממאגרי הגדה), איסלאמופוביה וכו'. הניתוח מסובך, אבל השורה התחתונה פשוטה וגלויה לעין כל: ישראל כל הזמן בונה בשטחים, ומעולם לא פינתה התנחלות (משחקי התופסת של המאחזים הם בגדר הסחת דעת – קריצה הדדית בין המתנחלים למדינה מאחורי גבה של ארה"ב, וגם של השמאל).

אם זהו העקרון המדיני היסודי, הרי שכל הדיבורים על ניגוד אינטרסים בין המתנחלים למדינה, שיגיע לכלל פיצוץ באיזשהו תרחיש פינוי עתידי, הם דיבורי סרק. אין ניגוד אינטרסים כזה, כי המדינה היא מתנחלת והמתנחלים הם עצם מעצמה של המדינה (לפעמים אף מוברגים היטב במנגנון הממשלתי). כל מה שיש הוא הצגות מחזוריות של "עימות" בין חיילים לנערי גבעות משולחי רסן, לפטם בהן את התקשורת העולמית ואת השמאל הישראלי.

המסר התעמולתי הוא ברור: קשה הפינוי כשאול. מול נחישותה של המדינה לשמור על החוק, עומד ציבור קנאי שאינו בוחל בהתקפות על נציגי החוק. מדובר בהצגה, גם אם השחקנים עצמם – נערי גבעות מכאן וחיילים פשוטים מכאן – אינם ערים לכך וממלאים את תפקידם מתוך אמונה תמימה שהם אכן ניצבים משני צידי המתרס. זאת הצגה משום שהתסריט שלה נכתב מראש, מעל ראשי השחקנים, על ידי קבוצה מצומצמת של מנהיגים – בממשלה ובהנהגת יש"ע.

ההצגה הזאת הגיעה לשיאה הדרמטי, שובר הלב, בפינוי גוש קטיף; אותה "טראומה" שנהגתה והוצאה לפועל מתוך התכוונות לחרות על ליבו של כל ישראלי את הלקח המתבקש: לא עוד. אם זה מה שקורה כשמפנים 7,000 איש, האל ישמור ממה שצפוי בפינוי של 300 אלף איש. הנה כך שירתה ה"התנתקות" את הנצחת הכיבוש בגדה המערבית (הדברים אף נאמרו בגלוי בסביבתו של אריק שרון, והיו מי שהבינו זאת מראש).

ובכן, חסדו של האל לא יהיה נחוץ – אם לא יהיה פינוי בכוח. האלטרנטיבה, מודל ההתפנות (בתמיכה נדיבה אך תחומה-היטב של השלטונות), חוסכת את המאבק המיוזע והפוטוגני בין החיילים למתנחלים, על כל עוצמתו הרגשית. כך מיורט, עוד טרם בואו לעולם, הספין של "המדינה נגד המתנחלים", ובמקומו ניצבת המדינה לראשונה אל מול תהייתו הנוקבת של האזרח: האם את לצידי, או לצד פורעי החוק בשטחים? אם את לצידי – תני להם צ'אנס להתפנות בכבוד, ואז תניחי להם לנפשם.

(ואם את לצידם… לפחות עכשיו אני יודע. הדברים על השולחן. סוף סוף אני מבין מול מה ומי אני עומד).

הו התמימות, חושב לעצמו הקורא העייף; באמת נראה לך שהמדינה תשאיר להם את הבחירה? באמת נראה לך שהתנחלות אחת תיעקר ממקומה בהתפנות רצונית?

הו התמימות, משיב הכותב העייף לא פחות; באמת נראה לכם שהמדינה תכפה עליהם את הבחירה? באמת נראה לכם שהתנחלות אחת תיעקר ממקומה בפינוי בכוח?

57 תגובות

להגיב
  1. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / נוב 20 2009 20:02

    המתנחלים ישארו שם. המתנחלים ירצחו בקצב של מאות מידי יום ועדיין ישארו שם. אתה רואה את מדינת ישראל עומדת מנגד? אתה תהיה מסוגל לעמוד מנגד?

  2. עידן / נוב 20 2009 20:24

    הם הגיעו לשם כדי להיות אדוני הארץ, לא כדי להירצח. מיעוט קנאי וקטן אולי יעדיף את מודל מצדה; הרוב המכריע יבחר בחיים.

  3. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / נוב 20 2009 21:11

    תחושתי היא שהוא הרבה יותר גדול ממה שאתה חושב. מעבר לזה, למיעוט הזה יש לא מעט תומכים ברמה כזו או אחרת שמשרתים בצהל. מה שיקרה קרוב לודאי הוא שפלוגות שלמות יעברו לתפקד כמליציות בהגנה על המתנחלים. זה מתכון די ברור למלחמת אחים מטורפת. כמו שאמרתי לא ישים. עדיף פינוי בכוח.

  4. יוסי גורביץ / נוב 20 2009 21:17

    הבעיה היא מותם של פלסטינים. הפלנגות שאתה משאיר מאחורה בשטח פלסטיני יפצחו במסעות טבח – בדיוק כדי לאלץ את הפלסטינים להגיב ואת צה"ל לחזור. אתה לא יכול לעזוב ולהשאיר כמה אלפים של פסיכים חמושים – לדעתי עשרות אלפים, אבל על זה יש ויכוח; המינימום הוא אלפים – שלא יוותרו על פנטזיית עם האדונים שלהם בקלות. גם אין להוציא מכלל אפשרות שגדודי ההסדר יערקו אליהם, כי אחרי הכל זה "הפקרת יהודים לחסדי עמלק", שזה קצת יותר גרוע מפינוי

    לא שיש לי תשובה יותר טובה. אין לי. אני חושב שאנחנו נמצאים בספירה לאחור לקראת חיסולנו. אבל מי שחושב שפשוט נוכל להשאיר אותם שם, בלי שהידיעה הראשונה עם הנסיגה תהיה על מסע טבח ענקי, משלה את עצמו.

  5. יואב / נוב 20 2009 21:47

    למה לא אזרח? איזה מדינה תהיה המדינה הפלשתינאית אם מרגע הקמתה היא תפלה לרעה ילידים בעלי רכוש על בסיס לאום?

  6. עידן / נוב 20 2009 21:53

    הסוגיה הראשונה היא טקטית-צבאית: האם המתנחלים החמושים שישארו בשטחים מהווים איום אמיתי על האוכלוסיה הפלסטינית. לדעתי לא. מדובר לכל היותר בכמה אלפים, עם נשק קל בלבד, ללא אספקה שוטפת. כבר היום יש לרש"פ ולחמאס עורף לוגיסטי הרבה יותר מאסיבי ממה שיש בבונקרים של המתנחלים.

    תרחיש עריקת חיילי הסדר על ציודם ותחמושתם – גם כאן, אני לא רואה יחידות שלמות עורקות. הרי חילוקי הדעות חוצים את היחידות עצמן. אולי יהיו קבוצות שיערקו עם נשק. גם כאן, התופעה תמצה את עצמה תוך זמן קצר; הם לא יעמדו בעימות רציני עם הפלסטינים. אם מדינת ישראל תבהיר מראש שכל עריק חמוש כזה ייכנס מיד לכלא לתקופה ארוכה בשובו – התופעה תרוסן.

    אלימות תהיה בכל תרחיש. ההנחה שהיא תהיה חמורה יותר בתרחיש ההתפנות מאשר בתרחיש הפינוי בכוח – אין לה על מה לסמוך. גם ההנחה שהפלסטינים ייפגעו רק בתרחיש ההתפנות – אין לה בסיס. כבר היום המתנחלים מענישים את הפלסטינים על חטאי ממשלת ישראל. הם הרי לא צריכים תירוץ להשתלח בהם.

    אבל הסוגיה העקרונית יותר היא מה בכלל כל זה משנה. הרי אני בעצמי כותב שאני לא רואה שום ממשלה ישראלית יוזמת מהלך של נסיגה מהשטחים, בכוח או מרצון.

    התרגיל הנוכחי מטרתו היא לאפס מחדש את החשיבה המעוותת שקנתה לה שליטה בציבור השפוי בארץ בכל הנוגע לתרחישי הנסיגה; להציג אופק אלטרנטיבי, מתוך תפיסת אזרחות שונה ובריאה יותר; וגם לממש את הבונוסים המוזכרים ברשימה (שיושגו ברגע ששיח ההתפנות יחליף את שיח הפינוי – עוד בטרם יזוז משהו בשטח). בקיצור, הכנה תודעתית.

  7. עידן / נוב 20 2009 21:56

    נתין זר, אזרח, זה לא מענייננו. מי יודע, אולי הפלסטינים יחשבו שבתור מי שאזרחותו נשללה במשך 42 שנה לטובת זכויות היתר של שכניו, לא מוטלת עליהם שום חובה להזדרז להעניק אזרחות שווה לשכנים האלה.

    זה באמת לא צריך לעניין את הישראלים שיבחרו לחזור הביתה. כמובן שזה ייכנס למערכת השיקולים של מי שידבק באדמתו.

  8. רני / נוב 20 2009 22:05

    שאם ישראל תיתן ברירה להשאר או לחזור והגבול יהיה פתוח ויהיה חוזה שלום תקף אז מבין היהודים הנשארים מתנחלים במאות ירצחו שם? תהיה משטרה פלשתינית מי שישאר יקבל הגנה ממשטרה זו. הממשלה הפלשתינית תנהל תעמולה למען שלומם של מי שנשארו.למה מישהו מניח שהפלשתינים הם רוצחים משוגעים. אם ישראלים אינם רוצחים את הערבים תושבי נצרת או אום-אל-פחם באלפים מדוע שפלשתינים ירצחו מאות או אלפי יהודים בארצם? יהיה מתח ויהיו רציחות אבל זה מתנהל כך כבר יותר ממאה שנים. בתקופת המנדט כשהיחס המספרי בכל הארץ היה כמו שיכול להיות ביו"ש והייתה שנאה והסתה לא רצחו יהודים בסיטונאות. לפעמים רצחו ונרצחו לפעמים חיו טוב לפעמים חיו בקושי אבל חיו ביחד. אחרי 1969 עבדו בארץ עשרות אלפי פלשתינים גם תחת חוזה קיבוצי גם יצאו לטיולים עם הועד גם קבלו חופשה שנתית ומשכורת ראויה כמובן שהיו גם אחרים שנוצלו ונעשקו וראוי להניח שזה יקרה גם כשייחתם דבר מה בין ישראל לפלשתין. במצב כזה ראוי להניח שכמו בכל מקום בעולם אנשים יתרגלו אחד לשני אם השמאל הישראלי המטורף לא יסית את הערבים והימין היהודי המטורף לא יסית את היהודים.

    המכתב לעיל בניסוחו ובחלק מתכנו הנו התגרות התנצחות התנשאות ולא יביא שום דבר טוב. זה סוג ההתנשאות שהביא את השמאל למצבו האלקטורלי. הוא גרוע כמכשיר להביא שלום או להביא נסיגה. למשל: אין צורך לתחום החזרה בזמן קצר. למה לא עשר שנים? למה לא התחייבות מדינה שמי שרוצה להשאר יכול להשאר לתקופת נסיון של עשר שנים אחרי שהצבא עוזב? למה הניסוח הציני והמתנשא למה לא להבטיח שהם יקבלו שירותי בריאות וחינוך, למשל מישראל? למה לא להבטיח שדמי אבטלה וביטוח לאומי אחרים, כלידה למשל? הם יקבלו במשך זמן רב. הכוונה היא לסגת מהשטח בצורה מסודרת ולהביא לשלום בין ישראל ופלשתין לא להשפיל או לפגוע במתנחלים או לבוא אתם חשבון.

    הדיבורים על ישראל כמדינה מיליטריסטית באופן קיצוני הנם הגזמה פראית. בכל מצב מלחמה עולה חשיבותו החברתית של הצבא. אם וכאשר ייחתם חוזה שלום תחלש השפעת הצבא. השפעת הצבא היא יותר פונקציה של הפטפטת של נצראללה ואחמניג'אד והחמאס מאשר תת המבנה החברתי של ישראלל והאתוס היהודי. בניגוד לנכתב ע"י בעל הבלוג מאות אלפי ישראלים לא נתקלים כל בקושי לראות את עצמם כישראלים בלי השטויות של צבא ומדים. כשזה לא יהיה שאלת חיים ומוות ונצראללה ואחמניג'אד והחמאס, שבאמת מתכוונים כיום להשמיד את יושבי מדינת ישראל, ישתקו הישראלים ינטשו את הזהות הצבאית במהירות. שאלה: כמה ישראלים מהגרים בארה"ב מתגייסים לצבא ארה"ב? זה אינו במסורתם, דרכי חייהם ואופיים. כשיורד הלחץ הסביבתי שהיה בישראל הם נרתעים מצבא. זה מה שיקרה גם בארץ.

  9. נחום דרור / נוב 20 2009 22:26

    אני חושב שזה לא נכון מה שאמרת ליואב.

    זה כן עניינינו.

    במסגרת הסדר עתידי עם הפלסטינים – השאלה הזאת כמובן לא צריכה להישאר פתוחה.

    הרי זה לא נשמע הגיוני שייחתם הסכם ובו ישראל תגיד – אנחנו נציע למתנחלים להתפנות מרצונם – ואם לא ירצו – אז הם ישארו שם והם יהיו הבעיה שלכם.

    שאלת הנתינות מן הסתם תעלה – ותהייה שאלה מהותית בסהכם עתידי.

    להערכתי – שתי המדינות צריכות להיות שתי מדינות-כל אזרחיה.

    והיה והפלסטינים לא יסכימו להסדר של הישארות המתנחלים – לא תהייה למדינת ישראל ברירה – אלא לפנות אותם.

    במקרה של התנתקות חד-צדדית משטחי יהודה ושומרון – אז בהחלט יש לנהוג כפי שאתה ומיכאל מציעים. כך היה צריך לנהוג גם בעזה.

  10. עידן / נוב 20 2009 22:38

    http://www.heskem.org.il/sources-view.asp?id=716&meid=43

    "לישראלים יחידים שמגוריהם הקבועים נמצאים בתוך המדינה הפלסטינית ב-5 במאי 1999, תוצע אזרחות פלסטינית או שייבחרו להישאר כתושבים זרים, מבלי לפגוע בזכויות האזרחות הישראלית שלהם."

    זה מעולם לא היה מכשול, מבחינת ההנהגה הפלסטינית. הכדור חוזר אלינו

  11. נחום דרור / נוב 20 2009 23:05

    נו, אז אמר.

    גם אבו-אמר 🙂

    אבל הלוואי ויהיה כך.

    כפי שאמרתי, אני חושב שזה יהיה אחלה אם יהיו פה שתי מדינות של כל אזרחיה.

    למעשה, היה יכול להיות מדהים אם פשוט הייתה פה קונפדרציה-ישראלית-פלסטינית אחת מהירדן לים – שהיא מדינת כל אזרחיה.

    ובכלל – הכי מושלם היה אם העולם כולו היה מדינה אחת של כל אזרחיה.

    איפה ג'ון?

    (אה, ברח ממדינה אחת בשל המיסים הגבוהים שלה ונרצח במדינה אחרת)

  12. אלון / נוב 20 2009 23:18

    לדעתי המתנחלים ישחקו "מי ימצמץ ראשון" ולא יתפנו עד לתאריך היעד, מתוך ההנחה ההגיונית שאם תהיה אלימות בקנה מידה גדול (ואם צריך, הם ידאגו שתהיה), הציבור הישראלי, עם המיתוס המכונן של אנטבה, לא ייתן לממשלה, אף ממשלה, לא לשלוח צבא. גם אם יהיה מדובר במיעוט קטן ביחס לכלל המתנחלים, עדיין ישארו כמה אלפי קיצונים כדי להבעיר את השטח. (וגם בצד השני לא ייחסר)

  13. נועם / נוב 20 2009 23:23

    פוסט מרתק ומחשבה מקורית ומעניינת כרגיל.
    אבל – כל עניין ההתפנות מרצון הוא שעשוע מחשבתי ולא יותר.
    אני מסכים אתך שממשלות ישראל (בעבר, בהווה וכנראה גם בעתיד) תומכות בהתנחלות ורק מדי פעם, לצרכי פנים או חוץ, יוצאות ל"עימות" מדומה עם המתנחלים. משום כך אני רואה רק את האפשרויות האלה:
    1. המצב הנוכחי יימשך (כל עוד אפשר).
    2. תתרחש קטסטרופה (שעליה אינך רוצה לחשוב), ואז נתעורר כולנו.
    3. לחץ בינלאומי יחייב אותנו להתעורר.
    4. מלחמת אזרחים.
    האפשרות הראשונה היא מה שממילא קורה כבר 42 שנה. כמה זמן זה יוכל להימשך? מי יודע.
    למלחמת אזרחים צריך שני צדדים (האפשרות יורדת מהפרק).
    לחץ בינלאומי? בינתיים זה נראה רחוק (אז לא אוהבים אותנו כל כך, אומר הישראלי, אפשר לחיות עם זה).
    נשארנו עם הקטסטרופה.

  14. יואב / נוב 20 2009 23:33

    אני חושב שזה דווקא כן מעניינינו. אין דבר שמעיד טוב יותר על אופיה של מדינה מאשר היחס שלה למיעוטים, ואין לנו ממש אינטרס בשכנה אלימה, גזענית, סגורה ולא דמוקרטית (יש לנו מספיק שכנים כאלה, וביננו, גם אנחנו לא ממש מקור לגאווה). הסכם שלום בו המתנחלים ישארו בבתיהם ולא יזכו באזרחות הוא נייר חסר ערך, שרק מתווה את התנאים למלחמה הבאה. יותר מזה, מדינה שתקום על בסיס אפליית יהודים, תפלה בהמשך גם נוצרים, נשים, שיעים, בדאווים… ומה הועילו חכמים בתקנתם, במקום מדינת אפרטהייד מסוג אחד, הקמנו מדינת אפרטהייד מסוג אחר.

  15. עידן / נוב 20 2009 23:54

    הקלאסי.

    או שאנחנו כל הזמן מנפנפים בהתבטאויות קיצוניות של אימאמים חמאסניקים, להוכיח ש"אין עם מי לדבר".

    ואם כבר מישהו – כמו אבו מאזן בהסכם ההוא, וגם בלינק בפוסט הזה, מן השנה – מכריז על צעד בונה אמון כמו הצעת אזרחות פלסטינית למתנחלים, אז אנחנו מגיבים כמוך: אז אמר…

    כלומר, אותנו לא ישכנעו שיש עם מי ועל מה לדבר.

    אולי, אם פעם אחת היינו נותנים אמון בעמדות של הצד השני, ועכשיו כבר מדובר על עמדות שנחתמו, והיו יכולות להיות בסיס להסכם מדיני – אולי אז לא היינו כל הזמן מגשימים את נבואות החורבן של עצמנו.

    לך וליואב אני אומר: כן, עדיף מאד שתהיה להם אזרחות. וביושר אני אומר: לא שמגיע להם.

  16. דודי / נוב 21 2009 00:23

    אני נוטה להסכים. צרות יהיו הן בפינוי יישובים כמו בקטיף והן במהלך המוצע – נראה שבפינוי הן יהיו קשות יותר.

    לגבי טענות אחרות בפוסט –

    "שום ממשלה ישראלית לא תפנה את בית אל, או עפרה, או אריאל, או אפרת, או קדומים" – אילו כתבת זאת לפני חמש שנים היית מוסיף גם את נצרים ואלי-סיני.

    "בונים, במרץ בונים, ומספר המתנחלים כבר חצה את קו ה-300 אלף" – עובדות, קלות לבדיקה, יראו שלא כך. בהתנחלויות בונים מעט מאד.

  17. עידן / נוב 21 2009 00:23

    התפנות מרצון היא "שעשוע מחשבתי" – אולי.

    אבל לא יותר מ"פינוי בכוח".

    מבין שני השעשועים המחשבתיים האלה, אין ספק שהראשון בריא יותר ומבריא יותר.

    באשר לקטסטרופה – מסכים. כבר יש לי ממש תסריט מפורט, אבל אני לא חושף אותו. שומר חומר לבלוג אחרי ההגירה מ"רשימות"…

  18. עידן / נוב 21 2009 00:36

    לא הייתי כותב את זה לפני 5 שנים על נצרים. אני מותקף מספיק על מה שאני כותב; אנא לא לתקוף אותי על מה שיכולתי לכתוב אבל לא כתבתי.

    אין דין גוש קטיף כדין הגדה – לא מבחינת משאבי טבע, לא מבחינת הזיקה התנ"כית, ולא מבחינת הקיצוניות המשיחית. גם בראיון המפורסם של וייסגלס (מלונקק בפוסט הזה דרך איל ניב), נאמר במפורש שההתנתקות היתה הקורבן ההכרחי לשימור ההתנחלויות בגדה.

    אני עומד מאחורי ההצהרה הזאת: אף ממשלה ישראלית לא תפנה ביוזמתה התנחלויות. זה יקרה רק תחת מצב משברי חמור, תרחיש אפוקליפטי באמת, של התלקחות אזורית וההסדרים שיקומו אחריה.

    לגבי הבניה בהתנחלויות: לצערי, העובדות לצדי. בונים בלי סוף. הנה שורת דו"חות:
    http://www.peacenow.org.il/site/he/peace.asp?pi=61&fld=191

  19. נחום דרור / נוב 21 2009 00:37

    אולי תוכל גם ליידע אותי כיצד לוקים בעיוורון ישראלי מודרני?

    אני רוצה ללקות בו קצת..

    הקלאסי לא הולם את מידותיי..

  20. נחום דרור / נוב 21 2009 00:41

    אני לא מאמין למשמע אוזניי..

    האם ממך אני שומע שיש אדם עלי אדמות שלא מגיעה לו זכות בסיסית כמו אזרחות?

  21. עידן / נוב 21 2009 00:53

    כפי שלאף תושב זר לא מגיעה אזרחות מיידית. אני מניח שהמדינה הפלסטינית תפעיל מבחני אזרחות כלליים, והמתנחלים ייאלצו לעבור אותם, ואולי אף מבחנים מחמירים יותר, בהתחשב בכך שעד לחילופי השלטון הם גזלו ורמסו ועשקו את מי שעכשיו הם תובעים ממנו אזרחות.

    על בחירות משלמים.

    חוץ מזה, לא שמת לב שבהצעת אבו מאזן דובר על כך שהמתנחלים ישמרו גם על אזרחותם הישראלית, כך שלא מדובר על אזרחים נטולי אזרחות לחלוטין (כמו 3 מיליון פלסטינים, להזכירך).

    וזהו, מיציתי את כוס הרחמים הקטנה שהיתה שמורה לי למתנחלים. אני חושב שהמכתב שבפוסט הוא יותר מנדיב כלפיהם.

  22. בועז / נוב 21 2009 00:54

    לפני 20 שנה, ב-1989, הייתי בפראג, עם נסיגת הרוסים משטח צ'כוסלובקיה.

    זמן קצר אחר כך כתבתי (בעיתון "חדשות") על סוגיית המתנחלים והרעיון (שהועלה כבר אז, שלהי האינתיפאדה הראשונה) על פינוי בכוח של מתנחלים. כתבתי שאין שום צורך להעסיק את הצבא בזה, ואם היו שולחים אותי לפנות בכוח משפחות מבתיהן, הייתי מסרב – מפני שלדעתי המדינה צריכה להודיע מראש, על תאריך מסוים שקל לזכור אותו (אני נקבתי ב-1 בינואר 1991) – ואז פשוט להסיג את כוחותיה מהשטח הכבוש. מי שירצה, יישאר – ומי שלא, שיתמודד עם השלטון הפלסטיני החדש.

    הייתי, אז, בן 26, והייתי מודע לכך שהרעיון נתפס כנאיבי ובלתי-ישים בעליל. אבל עשר שנים אחר-כך, ב. מיכאל כתב את אותם דברים, ועכשיו אתה מחזיר את הדיון לזה.

    לצערי, לא נראה שמישהו בממשלה יסכים למהלך הפשוט הזה. יעדיפו הרבה יותר את העימותים הקשים עם המתנחלים, כמו בזמן "ההתנתקות", כדי להראות לעולם עד כמה זה לא פשוט לנו לעשות זאת.

  23. עידן / נוב 21 2009 01:01

    ב-1989 לצערי הייתי עדיין בצבא. היינו מקבלים רק "ידיעות", לא "חדשות"…

    בכל אופן, מה שעניין אותי הוא פחות עצם הרעיון (השפוי עד טירוף, כפי שכתבתי), אלא הסיבות להיעדרו מהשיח הציבורי, והאפקט התרפויטי של החזרתו.

  24. דודי / נוב 21 2009 03:02

    פונו התנחלויות. לא רק ברצועת עזה.

    אני מסכים איתך ששום ממשלה ישראלית לא תפנה את מודיעין עילית, וגם לא את גילה. אבל דין איתמר יהיה כדין נצרים, ודין מעלה אפרים (בבקעה) כדין גנים וכדים.

    לממשלת קדימה הייתה, לא כל-כך מזמן, תוכנית לפינוי התנחלויות שנקראה "תוכנית ההתכנסות". במסגרתה היו אמורות לרדת 90 אחוז מההתנחלויות. האם אתה חושב שהתוכנית הייתה איזה מין טכסיס מחוכם שלא נועד להתממש? לי זה לא נראה סביר. אם הייתה רצינית – מדוע שלא תעלה שוב על הפרק גם בלי נסיבות חיצוניות קיצוניות? (אגב, אילו הניב פינוי רצועת עזה שקט בטחוני, סביר שתוכנית כמו ההתכנסות הייתה נעשית יותר אפשרית).

    ויסגלס הצהיר שפינוי עזה נועד לשמר את ההתנחלויות בגדה – ואולמרט הצהיר שהמלחמה בלבנון נועדה לשפר את הסיכוי לבצע את "תוכנית ההתכנסות".

    לגבי "בונים בלי סוף", גם מהדוח של שלום עכשיו זה לא נראה ככה. 748 מבנים ו-509 קרוונים בהתנחלויות נבנו ב-2008 – בתקופה של ממשלת ימין. ממה שידוע לי, יש מצוקה ממשית של דיור ברוב ההתנחלויות.

  25. דודי / נוב 21 2009 03:04

    בכל שנה בונים בישראל כ-30 אלף דירות למגורים.

  26. רון / נוב 21 2009 04:24

    הם מופת של אזרחות טובה, גם להם לא מגיע להיות אזרחים כאן.

  27. נגה קדמן / נוב 21 2009 08:22

    אני מאוד בעד, וטוב היה לו זה היה חלק מהסכם אוסלו (חגי מירום בזמנו יזם מהלך כזה והתחיל לרשום מתנחלים שמוכנים להתפנות).

    גם בגלל כל מה שכתבת, וגם כי למרות כל מה שאנחנו יודעים על המחיר שהפלסטינים משלמים בגין ההתנחלויות, המקום הזה הוא הבית של האנשים האלה, של חלקם כבר עשרות שנים, וחלקם נולדו בו, ואני לא מרגישה בנוח עם התעלמות מזכויות כלשהן שזה נותן להם, ועם פינוי בכוח.

  28. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / נוב 21 2009 08:42

    לא טוב,
    אם המתנחלים צריכים לעזוב את השטח, זה באחריות המדינה שהם יעזבו. אתה מוציא מהמשחק את הפלסטינים שהשטח שייך להם. מדינת ישראל היא האחראית למתנחלים והיא אחראית לפנות אותם. לפלסטינים זה לא נוגע, ואין שום סיבה שבעולם שהם יצטרכו להתמודד, בכל צורה שהי עם מתנחלים בשטחם.

  29. אסתי / נוב 21 2009 09:00

    לאורך כל השנים אמרתי שאני לא רואה בעיה בפינוי. המדינה צריכה להודיע שבעקבות הסכם עם הפלסטינאים היא מסיגה את כוחותיה בתאריך X מי שרוצה לבוא שיבוא. מי שלא – שישאר.
    עד כאן נפלא.
    רק שאני לא רואה ממשלה ישראלית – כל ממשלה שהיא שמגיעה בכלל להסכם כזה אם ראשיה חפצים בחיים (ראו מקרה רבין)
    וזו הבעיה העיקרית כאן.
    לא הבעיה הטכנית של איך מפנים או משאירים את המתנחלים.

    לדעתי.

  30. יוסי גורביץ / נוב 21 2009 09:33

    על זה של המתנחלים. נכון. האם אתה באמת חושב שישראל תניח להם להפעיל אותו?

  31. תומר / נוב 21 2009 13:46

    באמת שפוי עד טירוף. מהפכה קופרנטקאית: לא המתנחלים במרכז העולם, אלא המדינה. איך לא חשבו על זה קודם.

  32. יואב / נוב 21 2009 14:44

    "לאף תושב זר לא מגיעה אזרחות מיידית" המתנחלים הם תושבים זרים? למה? חלק גדול מהם נולד בשטח בו הוא מתגורר, השאר עבר לשם במסגרת חוקי המקום אחרי קניית הבית. אם המתנחלים הם "תושבים זרים" גם הפלשתינאים הם "תושבים זרים", או שזרותם של תושבים נקבעת לפי המוצע האתני שלהם (שזה בעצם ליברמן).

    בשורה התחתונה, אם מותר לי לתרגם את מה שאני קורא לעברית, אתה עיוור משנאה למתנחלים, ומוכן להקריב את העקרונות שלך והאינטרסים שלך על מזבח השנאה. תסלח לי שאני מוותר, ואני מקווה שאם יבוא יום והפלשתינאים יחליטו סוף סוף להקים מדינה עצמאית, הם לא יקחו אותך בתור יועץ, וינסו ללמוד ממנדלה ולא ממוגאבה.

  33. עידן / נוב 21 2009 19:15

    יוסי: הנבואה ניתנה לשוטים. לא אני ולא אתה יודעים איך הדברים יתגלגלו. אבל הנקודה הקריטית היא שפוטנציאל הנפיצות של פינוי בכוח, כולל ריקושטים לאוכלוסיה הפלסטינית, אינו נופל מזה של התפנות מרצון. אני חושב שאם במשך שנת ההתפנות כולה, השלטון יעביר מסר ברור מאד לכל אזרחי ישראל – שמי שנשאר שם עושה זאת על אחריותו בלבד – תהיה לגיטימיות ציבורית לעמוד מאחורי האמירה הזאת. כמובן שבמהלך האירועים האלימים גבול ישראל יהיה פתוח לכל מתנחל שהתחרט והבין מה טוב לו.

    יואב: תיקון קל, השנאה שלי למתנחלים היא לא עיוורת, אלא פקוחת עיניים. בדיוק כמו השנאה שלהם כלפיי. בכל מקרה, הרגשות שלי לא רלבנטיים כאן, ואתה יכול להירגע – לא אמרתי שלא מגיעה להם אזרחות פלסטינית, תפסיק לסלף. אמרתי שהיא לא מגיעה להם על מגש של כסף. העובדה שהם נולדו שם לא גורעת מהיותם כובשים שהועברו לשטח בניגוד לדין הבינלאומי. עכשיו תרד ממני. אין כאן ויכוח אמיתי.

    לכל מי שחושב שתסריט ההתפנות מרצון הוא אשליה תמימה, אני רוצה להזכיר את שאלת היסוד בפוליטיקה: בהשוואה למה?

    לפינוי בכוח? אני טוען, ברצינות גמורה, שתסריט הפינוי בכוח הוא אשליה תמימה. לצדי עומדות 30 שנות כחש וכזב של ממשלות ישראל, שהתנחלו בעוז תוך כדי דיבורים על נסיגה/התכנסות וכיוב'. לצידם של המפקפקים בהתפנות לא עומד שום ניסיון הסטורי – מדובר ברעיון שלא נוסה כלל.

    העובדה שפינוי בכוח הוא המשחק היחידי בעיר משחקת לידי הימין והשלטון, כפי שכתבתי. היא מסנדלת בפועל את אפשרות הנסיגה, לאור האיום הממשי במלחמת אחים טוטאלית. יש חשיבות עליונה להצגת אלטרנטיבת ההתפנות, כי רק היא מעמידה רצינות הכוונות של השלטון למבחן אמיתי.

  34. רון / נוב 21 2009 21:10

    מה יקרה אם המתנחלים אם יישארו שם ויטבחו על ידי הפלסטינאים?

  35. ינאי / נוב 21 2009 21:11

    ראשית, אני לא בטוח שהדיכוטומיה בין "פינוי בכוח" ובין "התפנות" באמת כל כך ברורה. אם מסתכלים למשל על הפינוי של ההתנחלויות בצפון השומרון ב"התנתקות", הרי שרוב המתנחלים התפנו מבתיהם לפני שהשוטרים והחיילים גררו בכוח את מי שנשאר שם. אם אנחנו כבר נהנים מהפנטזיה על נסיגה ישראלית מהגדה, אפשר לדעתי לשער שרוב המתנחלים יתפנו מבתיהם מרצון או כתוצאה מהאיומים שיופעלו עליהם לפני שהיס"מניקים יתחילו לחבוט באלותיהם. כך ש"הפינוי
    בכוח" מראש יכוון רק נגד המיעוט הנחוש יותר.

    שנית, בעיניי לפחות, למדינת ישראל כפי שאנו מכירים אותה יהיה קל בהרבה להתמודד עם המאמץ הכלכלי/לוגיסטי/צבאי/תעמולתי/מה שלא תרצה שיהיה כרוך ב"פינוי בכוח", מאשר להתמודד עם סרט וידאו אחד (שצולם עשרים דקות נסיעה מתל אביב או ירושלים) ובו רואים יהודים שנהרגו, נניח בקרב, מול שוטרים פלסטינים. אני כבר יכול לדמיין את הכותרות על "מאורעות תשס"ט בחברון", "הגוש נפל שנית", "מרד גטו בית-אל", "תל חי בתפוח", "תוכנית מצדה בשומרון" וכו'. אבל כמובן – מכיוון שאנחנו עוסקים כאמור בספקולציות – אפשר לסייג ולומר שאולי מדינת ישראל עד אז תהיה שונה מכפי שאנחנו מכירים אותה…

    בכל מקרה, אם להתייחס לתגובתך האחרונה, זה אכן נראה חשוב להעלות אלטרנטיבות רעיוניות מסוג זה. אבל אני חושב שבאותה מידה אפשר להדגיש את העובדה ש"פינוי בכוח" הוא (עדיין) אפשרי ויכול להיות הרבה יותר פשוט ממה שמדמיינים. אולי מה שצריך להדגיש הוא את העובדה שסכנה ב"מלחמת אחים" זאת קודם כל פנטזיה (סבירה בערך כמו שממשלה ישראלית תחליט בעתיד הנראה לעין על סיום הכיבוש) שמשרתת את המדיניות הקולוניאלית.

  36. עידן / נוב 21 2009 21:53

    אולי אתה לא רוצה להבין. מי שלא מנצל את שנת ההתפנות, נשאר שם על אחריותו. באותה מידה אפשר לשאול – מה יקרה עם כל הפלסטינים שהמתנחלים הקנאים שיישארו יתחיל לטבוח? יהיה ריבון בשטח, הממשלה הפלסטינית, והיא אחראית לשלום הציבור. מי שחפץ ליהנות מהגנת השלטון הישראלי, שיואיל וימקם את עצמו בגבולות הריבונות של השלטון הזה.

  37. גיא רון גלבע / נוב 22 2009 01:37

    במקרה, או שלא במקרה, חשבתי בדיוק על הפיתרון הקומון-סנסי הזה בדרך מבית הוריי בצפון לביתי בירושלים, עוד לפני שהספקתי לקרוא את דבריך המנוסחים היטב והבנויים לתלפיות, כרגיל.
    החשש שלי, שהועלה כאן כבר כמה פעמים – ואולי בעצם הדבר הזה בלתי נמנע בכל תסריט – הוא שבאמת יהיה כאן טרור מתנחלי, גם בשטחי המדינה הפלסטינית כשתקום וגם בישראל. אני מניח שאפשר יהיה להיאבק בזה – עד רמה מסויימת – תוך תיאום בין זרועות ביטחון פלסטיניות וישראליות.
    מכל מקום, זה הפיתרון המתבקש.

  38. שרון רז / נוב 22 2009 10:18

    עידן אני מסכים איתך בכל מילה שכתבת כאן בפוסט הזה, אני בעד, רעיונות מצויינים, ותודה על הפוסט

  39. אופיר / נוב 22 2009 13:01

    "האם את לצידי, או לצד פורעי החוק בשטחים? אם את לצידי – תני להם צ'אנס להתפנות בכבוד, ואז תניחי להם לנפשם."

    העניין פשוט – היא לצידם. תמיד היתה ותמיד תהיה.
    וזו הסיבה העיקרית למה עוד 50 שנה העם היהודי ייזכר כזה שנכשל בהקמת מדינה.

  40. ירמי / נוב 22 2009 17:11

    מסכים איתך שצריך להכניס את אופציית ה"התפנות" אל השיח הציבורי
    השאלה איך עושים את זה
    כאשר מדובר בסוגייה מאוד אמוציונאלית

  41. אלעד דקר / נוב 22 2009 17:18

    אחרי תאריך מסויים הישיבה בשטחים תהפוך להיות בלתי חוקית לאזרחים ישראלים שהפלשתינאים לא יסכימו מראש לתת להם אזרחות.
    אבל זה שהישיבה לא חוקית לא אומר שמייד שולחים חיילים\שוטרים לפנות, קודם כל הישיבה הלא חוקית גוררת את:
    הפסקת החשמל
    הפסקת המים
    הפסקת שירותי הטלפון
    הפסקת תחבורה ציבורית
    הפסקת שירותי בריאות במקומות הלא חוקיים
    ועוד ועוד
    אחרי כשלושה חודשים כאלה מספר המתנחלים שעדיין ישאר בשטחים ולא יתפנה מרצון (האפשרות להתפנות תוך עזרה מהמדינה לא תעלם גם אחרי התאריך המסויים) יהיה לא יותר מכמה אלפים.
    אותם יפנו בכוח

  42. רון / נוב 22 2009 17:33

    אם הפלסטינאים נשארים כאזרחים האם לא חובתושל השילטון להבטיח את שלומם? ואם הוא לא עושה את זה אז מה אמור להיות יחסה של ישראל ליישות שטובחת יהודים? האם ישראל תוכל אז לפנות פלסטינאים ישראלים משטחה כאות תגמול? אתה יודע זה אחריותם של הערבים אם הם יישארו שם.

  43. מימי / נוב 23 2009 10:10

    הבעיה היא מה לא מה אפשר או ראוי לעשות, אלא למה לא עושים את זה.
    הפתרון הזה כמו עוד רבים אחרים הוא הגיוני וצודק, אבל – אני לא חושבת שיש איזו שהיא ממשלה ישראלית שתציע או תבצע מהלך כזה בשנים הקרובות. זו הבעיה שצריך להתמודד איתה כרגע.

  44. דני קיי / נוב 23 2009 17:50

    אמר ההומאניסט הדגול- אבל שכח להוסיף- "אלא אם כן אתה עזתי שבחר בחמאס, כמובן."

  45. עידן / נוב 23 2009 19:28

    הבעיה שצריך להתמודד איתה כרגע היא ששום ממשלה ישראלית לא תבצע מהלך של פינוי התנחלויות בכוח בשנים הקרובות.

    מהאשליה *הזאת* צריך להתפכח.

  46. אלעד דקר / נוב 24 2009 12:29

    ממש לא כדאי לישראלים להתחיל לדבר על המחיר שהעזתים צריכים לשלם על זה שהם בחרו בחמאס.
    אנשים בעולם עוד עלולים לשאול מה עם המחיר שהישראלים צריכים לשלם על כל הבחירות במפלגות מ"כך" דרך "מולדת" ועד "הליכוד" ו"העבודה"!

  47. דני קיי / נוב 24 2009 22:18

    כי המשוואה המוסרית שהוא עורך בין חמאס למפלגות אלה מעידה על תשישות השכל ועל ניוון מוסרי. יש להזכיר לאלעד עובדות פשוטות- כגון שלחמאס יש אמנה הדוגלת בג'נוסייד ושמפלגת כך הוצאה אל מחוץ לחוק- אך ספק רב אם זה יעזור.

  48. רונן אפנברג / נוב 25 2009 18:23

    אני במיוחד אוהב את איך שדני קיי תופס את עידן בלשונו.

  49. מביט מהצד / נוב 27 2009 12:12

    אתה חמוד, אתה.

    יש להניח ש"ארגוני זכויות אדם" לא יצפצפו, או ישמיעו מקסימום קול ענות חלושעס.

    לא יהיה גולדסטון, לא ועדות חקירה, ולא עמאייאת.

    כל ההומניסטים הדגולים ייצאו בדיוק לחופשה ארוכה, ואף אחד לא יזבל בשכל על "טיהור אתני" כמו שאף אחד לא באמת מתעניין מה קרה לאוכלוסיה הסרבית הילידית מדורי דורות בקוסובו אחרי ההתערבות של נאט"ו, והם אפילו לא היו "כובשים". סתם איתרע מזלם להיות מקורבים לרוסים בזמן שהאימפריה הסובייטית היתה בשלבי התפרקות.

    על בחירות משלמים, טוען בצדק לנדו, אלא אם כן קוראים לך לנדו ומישהו יגרום לך לשלם על בחירותיך, שאז תקום זעקה גדולה ומרה על הפשיזם האכזרי וכל זה.

  50. אייל / דצמ 2 2009 16:25

    אם יש לך בית בכלל. לא נראה שלפי האג'נדה שלך אתה בן בית. אין מקום בעולם שלך שבו תוכל לומר יש לי בית . הפסילה שלך את ארץ ישראל כפי שהיא – פטטית ויומך יבוא כשץדרש לעזוב למקום שבו לא יהיה לך מנוח בו

  51. אייל ניב / דצמ 4 2009 15:51

    בשטחים הכבושים מעוגנים חלק עצום מהכלכלה הישראלית, אזורי תעשייה, מגורים של עשירית האוכלוסייה היהודית, קרקע חקלאית (גזולה), עשרות אלפי משרות (צבא ותעשיותיו, משרדי ממשלה, קופות חולים, בתי"ס) וגם כשליש מהמים שאנו שותים. ההנחה שהכול נשען רק על כוח צבאי נכונה חלקית, אך למעשה השתקענו שם הרבה יותר ממה שנדמה, והתהליך הזה לא ניתן לטיפול בלילה. זה היה אפשרי עד סוף שנות השבעים, עכשיו הסיפור שונה לגמרי, בעיקר הודות למפעל הבניה העצום של רבין וברק. איך שלא יהיה, לנוכח כל אלו, זה כבר לא רק מגדל קלפים שברגע שהצבא יוצא הכול מתפרק, אלא ניתוח שהסרת האיבר בו יכולה גם להיות סופה של המדינה, לא פחות. אנו נשענים על ההון הגזול באופן שהוא הרבה יותר ממה שנדמה לנו.

  52. עידן / דצמ 5 2009 03:53

    רק שהעובדות הללו אינן נוחות יותר לאופצית הפינוי בכוח מאשר לאופצית ההתפנות, נכון? אתה משער שבמסגרת פינוי בכוח ישראל גם תעקור את כל התשתיות האלה ממקומן?

    בוא נניח שחלק מן התשתיות בשטחים יקרות וחשובות כל כך למדינה, שהיא לא תרצה להשאיר אותן על כנן. אוקיי, לגיטימי לפנות אותן. זה מתיישב הן עם תרחיש הפינוי בכוח *של מתנחלים* והן עם תרחיש ההתפנות מרצון שלהם. הפוסט הנוכחי מתמקד במיותרות בעליל של הפעלת כוח שלטוני על *אזרחים* שחפצים להישאר תחת ריבונות פלסטינית.

  53. אייל ניב / דצמ 5 2009 09:30

    היות שמחצבות המייצאות במיליארדים, אזורי תעשייה נרחבים, מקורות מים וכו' – לא רק שזה בעייתי, זה פשוט לא יקרה. הפינוי בכוח ולא בכוח שניהם דיבורים ריקים. להפקיע מאחרים כדי לפתח לעצמך מקומות מגורים, משאבים ותשתיות – אפשר בן-רגע, אבל לפרק את מקור העושר והביטחון – אי אפשר. השינוי טמון בהפיכת "החזק" ל"חלש".

    כך שהדיון הוא לא איך יפונו או יתפנו (שהוא לדעתי הספין, וכאן אנחנו מסכימים), אלא אם בכלל, מי, כמה ואיפה. בעיקר – אם בכלל. יש 500 אלף אזרחים-ישראלים מעבר לקו הירוק, לעומת 3000 שהיו בעזה. כך גם תעשיה ועובדי "ביטחון". גם הדיבורים מרחיקי הלכת, לכול היותר מדברים על האזורים הלא נחוצים וחסרי הערך. הקרקעות הפוריות ומקורות המים ממילא לא על הפרק.

  54. אייל ניב / דצמ 5 2009 09:39

    מה עשו רע הפלסטינים שהם צריכים להסכים להישארותם של אלפי ישראלים, זכר לימי הכיבוש? בפרספקטיבה שלהם: הגיעו כובשים, שלטו בהם, התיישבו, גזלו אדמות וכו'. עכשיו הם רוצים ללכת, וטוב שכך, אבל הם לא הולכים לגמרי, כי חלק מהאדמות שלנו הם משאירים בידי אנשיהם ומאלצים אותנו לתת לאנשים האלו זכויות וביטחון. הלוא זה טוב יותר כלכלית עבור הכובשים אפילו מאשר המצב כעת, במקום שהם ידאגו לשלום הגוזלים הישירים, נידרש לעשות זאת אנחנו. די, השיבו לנו את המעט שאנו דורשים, לכו שמאלה ואנו ניימין.

  55. יעל / דצמ 16 2009 08:34

    ואני גם בגדול בעדו. אפילו אפשר להגיע להסכם שמי שיבחר להשאר יקבל אזרחות במדינה הפלסטינית החדשה. אני גם לא חושבת שהם ירצחו בהמוניהם, למרות התדמית, יש הרבה פלסטינים שפויים שברגע שהם יהיו בעמדת הכוח יהיו סלחנים יותר ויהיו מוכנים לחיות ביחד.

    אבל!!! הם עלולים להרצח בהמוניהם. וגם אם אדם בוגר עושה את השיקולים לעצמו ולוקח לעצמו את הסיכון, הבעיה שיש גם הרבה מאוד ילדים שלא בוגרים מספיק כדי לעשות את הבחירה הזו, וכבולים לבחירה של ההורים שלהם.

    האם המדינה יכולה להפקיר את הילדים?

    אני אפילו לא בטוחה שהתשובה הנכונה היא לא. אבל זו שאלה חשובה. אנחנו לא מדברים רק על אנשים בוגרים.

  56. אבשלום אליצור / ינו 5 2010 20:19

    רעיון מעולה. כל הכבוד.

  57. איתי / פבר 2 2010 15:22

    חילופי שטחים במסגרתם יכללו ישובי המשולש במדינה הפלסטינית העתידית .
    מי שלא מעוניין יוכל לשמור על אזרחותו הישראלית , אבל יצטרך לעבור דירה על חשבונו ולמלא את כלל חובותיו האזרחיים
    אחי היקרים מה אתם אומרים על זה ?

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: