הודעה חשובה לגל אוחובסקי ולעמוס עוז
ולשולמית אלוני, רני בלייר, אורנה בנאי, אסף גברון, דפנה גולן, יהונתן גפן, דוד גרוסמן, נורית גרץ, יעל דיין, רות דיין, רמי הויברגר, אריאל הירשפלד, אלון הראל, נתן זך, שמעון זנדבנק, נעמי חזן, עמיר לב, חגי לוי, רונית מטלון, סמי מיכאל, אבישי מרגלית, ארי פולמן, איתן פוקס, יהושע קנז, אורלי קסטל בלום, יהודית קציר, יהודית קרפ, יוסי שריד.
מכובדיי!
קראתי שאתם דורשים להקים ועדת חקירה לאירועי "עופרת יצוקה", בעקבות עדויותיהם של חיילים שפורסמו בידי ארגון "שוברים שתיקה". ועוד קראתי:
"שמדברי הלוחמים עולה שאזרחים חפים מפשע נפגעו גם כאשר לא נשקפה כל סכנה לחיי חיילי צה"ל"!!!!!!!!! (סימני קריאה שלי).
"שהצבא עשה שימוש בפצצות זרחן לעבר שטחים בנויים"!!!!!!!! (עוד סימני קריאה שלי).
"שהונהגה מדיניות פתיחה באש מתירנית"!!!!!! (חה! אבסורד קסטל-בלומי במיטבו).
כעת אתם "דורשים לדעת את האמת אודות הלחימה שנעשתה בשמנו, בכספנו ובמחיר סיכון חייהם של יקירנו".
לא פחות!
אני מקווה שאתם יושבים ליד מקלדות (יש אינטרנט בערד? ברחביה?). תתחילו להקליק.
דו"ח של Human Rights Watch על השימוש הישראלי במפציצים ללא טייס נגד אזרחים פלסטיניים.
תחקיר של Human Rights Watch כולל עדויות פיזיות מוצקות להפגזת אזרחים בזרחן לבן.
דו"ח מקיף של אמנסטי (127 עמודים), כולל עדויות ונתונים, שפורסם בתחילת החודש, על פשעי המלחמה של ישראל והחמאס.
דו"ח "בצלם" על פעולות הצבא ב"עופרת יצוקה".
סליחה, לא שמעתי, יהונתן. את יכולה להרים את קולך, רונית? יהושע, אורלי, מה הבעיה?
אהה. כמובן. קראתם כבר את כל הדו"חות והעדויות. איך יכולתי בכלל לחשוד שלא קראתם. אתם אנשים רציניים, לא סתם שולפים מודעת ענק מהשרוול בלי לברר את העובדות קודם לכן.
אז אם קראתם ונודעה לכם האמת – למה אתם ממשיכים לדרוש "לדעת את האמת"? יכול להיות שאתם פשוט לא מאמינים ל"אמנסטי" ו"בצלם"? יכול להיות שכולכם כאחד, שמאלנים מושבעים שכמוכם, סומכים על מילה של חייל צה"ל יותר מאשר על מילה של אזרח פלסטיני או בריטי?
ממה נפשכם. יותר מחצי שנה חלפה מאז הטבח שביצעה ישראל בעזה. במהלכו ומיד לאחריו הצטברו הררי עדויות – הרים שלמים, אריאל! – שישראל מבצעת פשעי מלחמה חמורים נגד אוכלוסיה אזרחית חפה מפשע; מחריבה בתים על יושביהם; שורפת אנשים בזרחן; יורה על מניפי דגל לבן; מפגיזה בתי ספר ובתי חולים.
עשרות עיתונאים מכל העולם באו וצילמו וראיינו. לקורבנות היו שמות, לנפגעים היו כוויות שהיה אפשר לצלם, אנשי כוחות הצלה ואנשי אונר"א מסרו עדויות, היו תאריכים לארועים, עד רמת השעה המדוייקת, לפעמים היה גם זיהוי של היחידה הצה"לית שפעלה בשטח. היו עדויות פיזיות, שרידי פגזים (זרחן וגם פלאשט, שכחתם את הפלאשט, אבישי), מחסני מזון מופצצים, ערימות של גופות על מגרש מסדרים.
ועכשיו נזכרתם? בגלל כמה עדויות חיילים אנונימיות, בלי שם ומקום ותאריך, שבחלוף הזמן מאז האירועים אין שום דרך לאמת אותן, שרובן למעשה נוראיות הרבה פחות מן העדויות שהתפרסמו בזמן אמת?
אפילו אנגלית לא היה צריך לדעת. במשך חודשים תמימים פירסמה עמירה הס ב"הארץ" עדויות מצמררות, מדוייקות הרבה יותר מן העדויות של "שוברים שתיקה", על מה שהתרחש בעזה.
אז מה קרה? רק בגלל שזה יצא מהפה של "הילדים שלנו", ילדי הזיג-זג שלנו, דוד? פתאום זה הפך שווה בדיקה?
מה פשוט יותר מלדרוש שרשויות החוק בישראל יבקשו לקבל לידיהם את התחקירים והעדויות שכבר קיימים? שיפתחו בחקירה על בסיס הממצאים הוודאיים שכבר קיימים, שאין כל סיכוי לוועדת חקירה ישראלית להגיע אליהם בכוחות עצמה? בתור התחלה, מה יותר פשוט מלדרוש מישראל לשתף פעולה עם ועדת החקירה של האו"ם, שלא קיבלה אפילו רשות להיכנס לארץ ולראיין את נפגעי הקסאמים בצד שלנו?
סילחו לי, אורנה וארי, סילחו לי עמיר וסמי. סילחו לי אם קשה לי לקנות את התשוקה הזאת ל"אמת", כשהיא מגיעה בעיתוי הזה, באופן הזה, ומהסיבות האלה.
לא תשוקת האמת מדברת מגרונכם, אלא תשוקת ההתמרקות. יותר מכל אתם חפצים לקבל גושפנקה רשמית לדימוי העצמי-קולקטיבי הזה שאין לסדוק אותו: אנחנו מוסריים, וההוכחה – שאנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן. אפילו שתמכנו במבצע בהתלהבות בימיו הראשונים (זוכר, עמוס, את המאמר ההוא ב"ידיעות אחרונות"?).
לא, לא תמימות עומדת מאחורי הציפיה שלכם שחקירה ישראלית תוציא לאור איזו אמת חבויה על "עופרת יצוקה". לא תמימות משיאה אותכם לחשוב שפתאום, מול המיקרופונים של וינוגרד וגביזון, יתחילו חיילים "לזמר" על חבריהם לפלוגה שקצרו נשים וילדים במקלע כבד. ילשינו שמפקדיהם הנחו אותם "להוריד שורת בתים" בלי חשבון.
yeah, right. אני כבר רואה את החיילים עומדים בתור המלשינים.
לא תמימות, כי אם ידיעה דקה ומחוכמת. ידיעה שועדת החקירה הזאת, אם אומנם תקום, לא תחשוף במסקנותיה שום פשע מלחמה; לא תמליץ להדיח שום קצין בכיר; לא תצביע על שום ליקוי יסודי במוסר הלחימה של צה"ל. לכל היותר, ייצאו מתחת ידה כמה המהומים משפטיים, מהוקצעים היטב, על הצורך להטמיע במפקדי וחיילי צה"ל "ערכי לחימה" ברורים יותר.
והיה מחננו טהור.
לא למות טיפש 
הם אותם אנשים כמו הקומוניסטים בשנות ה-30', כאשר הסוציאל-דמוקרטיה נאבקה בפאשיזם הגרמני, הקומוניסטים הגדירו את הסוציאל-דמוקרטיה כ"סוציאל-פשיזם" או כ"פשיזם אדום".
מאנשים כמוך צריך בעיקר להיזהר.
כלומר, בעולם מושלם אתה צודק, וקשה שלא לראות במודעה יותר משמץ של היתממות ורחיצת ידיים.
ועדיין, מי שאזור הבחירה שלו וקהל היעד שלו הוא החברה הישראלית (בניגוד למרגרט תאצ'ר, אני בדעה שיש דבר כזה, "חברה") בהחלט עשוי להניח שעדויות של חיילים, יעני "משלנו", או ועדת חקירה ישראלית, לא דוחות של האנטישמים ימ"ש מאמנסטי וביו"ב, עשויים להיות אפקטיביים יותר, בנסיבות. בבחינת זה מה יש ועם זה צריך לעבוד.
לשיטתך, אולי לא היה צורך גם בוועדת כהן אחרי סברה ושתילה. האם, במבחן התוצאה, אתה צודק? אין לי תשובה מוכנה.
אגב, לייחס לאוחובסקי "ידיעה דקה ומחוכמת" זה קצת אוקסימורון.
וחוץ מזה, אוף טופיק: שמת לב שחלק נכבד מגיבורי שערוריית פרס ספיר – מהשופטים והשפוטים – התקבצו יחדיו במודעה?.
כל עוד במציאות התקשורתית הישראלית מנפנפים את הדו"חות של הארגונים הבינלאומיים כ"אנטישמיים" ואת הדו"חות של הארגונים הישראלים כ"שמאלנים" לא אמינים, אין דרך אחרת להחדיר לתודעה הציבורית בארץ את מה שקרה שם למעט אם יאמר את זה גוף ממלכתי.
גם אני לא מתלהב מזה, אבל אם הייתי במקומם של החותמים, לא הייתי מסרב לחתום על זה בטענה שהראיות כבר קיימות.
ואגב, אם אתה רוצה גרסא ברורה יותר של המודעה יש אותה באתר שקורא לועדת החקירה הזאת:
אנרי: ומה עם אנשים כמוך? אולי הם כמו הליברלים בשנות ה-30, שחשבו שאם הם רק יסתמו את האף, הפשיזם יחלוף לו?
אתה ודאי חושב שהמודעה הזאת מייצגת מאבק אמיץ ב"פשיזם" הישראלי. אני חושב שהיא לא רק אחיזת עיניים, אלא אפילו חבלה במאבק.
זאת גם התשובה ליהויריב. אם היה לי שמץ של תקווה שועדת חקירה ישראלית תוציא את האמת על עופרת יצוקה לאור, ואף תביא לדין את האחראים – לא הייתי מתנגד למודעה הזאת.
בפועל, אין שום סיבה להאמין שזה מה שיקרה.
רק לפני 3 שנים היינו עדים לועדת וינוגרד. למי ששכח, גם במלחמת לבנון השניה ישראל ביצעה פשעי מלחמה חמורים. תזכורת:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/790705.html?more=1
נו, ישבה ועדת וינוגרד, ומה מצאה? שהכוחות לא היו מוכנים, שדרגי השדה לא הבינו את הפקודות, שהעורף הופקר, וכו' וכו'. מראש ובאופן מוחלט הועדה לא מצאה לנכון לשקול האם פעולות צה"ל עמדו בסטנדרטים מינימליים של דיני המלחמה. זכור גם שגביזון הצהירה במפורש שלא מעניין אותה פצצות המצרר שצה"ל הותיר אחריו בלבנון, אשר המשיכו לגבות חיי חפים מפשע זמן רב אחר כך.
כל זה לא מפתיע. האם מישהו מכיר מדינה בעולם שהרשיעה אזרחים שלה בפשעי מלחמה? אין מוצא מהסתירה המובנית הזאת, זולת המוצא היחידי שנוסד בדיוק לשם כך: טריבונל בינלאומי. רק גוף כזה יכול לשקול ולשפוט באובייקטיביות מה קרה.
לכן, המודעה הזאת היא לא רק תמימה, אלא גם מיתממת (לפחות מצד כמה מחותמיה, אנשים נבונים בעלי ניסיון פוליטי עשיר; נניח, החותם האחרון). היא כבר יודעת את התוצאה ומבטיחה מראש שלא יהיו הפתעות.
אזרח ישראלי שבאמת זועזע ממה שמדינתו ביצעה בעזה, חייב להתעקש על חקירה חיצונית. בדיוק כמו שהמשטרה לא חוקרת שוטרים שסרחו, ישראל לא יכולה לחקור פשעים שעליהם ניצחה. ומי ש"דורש" חקירה פנימית – כנראה אינו מעוניין בצדק אמיתי.
בכל זה אין כדי לזלזל בערך החשוב של עדויות "שוברים שתיקה". הערך הוא ציבורי – חשיפה, התמודדות, הוצאת הגועל לאור היום. אבל ודאי שאין בעדויות האלה שום דבר שמתקרב לראיות משפטיות. ומי שדורש חקירה משפטית אמיצה, לא יכול לנפנף בעדויות של "שוברים שתיקה". ההתעלמות מן העדויות המרשיעות באמת – היא היא השתיקה של מנסחי המודעה, ואותה צריך לשבור.
הקריאה לועדת חקירה בלתי תלויה היא קריאה ראויה. רק ישראל עצמה יכולה באמת לחקור את מה שהיא עשתה בעזה מהסיבה הפשוטה שכל ועדה אחרת תחסם על ידי ישראל. גם במשפט הבינלאומי תמיד ניתנת עדיפות לטריבונלים פנימיים.
אבל ברור, ואני חושב שגם לחותמים ברור, שועדה כזו לא תקום. כמעט לא זכור לי טבח… סליחה – מבצע צבאי, שזכה לגיבוי כה רחב מהקונסנזוס ומהציבור וממרבית הקשת הפוליטית. אף אחד לא באמת מעוניין לדעת מה קורה.
בקונטקסט הזה, הקריאה להקמת ועדת חקירה ישראלית נועדה, להבנתי, בעיקר כדי לסדוק את הקונסנזוס הזה. אני, לכל הפחות, לא מצפה להקמת ועדת חקירה, אבל אולי לשינוי בדעות של כמה אנשים שנמצאים עכשיו על גבול השמאל (אולי מאוכזבי העבודה?) שיבינו שהעובדה שלא מקימים ועדת חקירה אומרת משהו. שישראל כבר מזמן לא באמת מעוניינת לדעת מה היא עושה, ושהמירוק העצמי הזה הוא כל מה שיש כאן.
אה, וחוץ מזה – גם אני חושב שאתה קומו-נאצי-פרוטו-פאשיסט-אנרכו-סינדיקליסט-מילנאריסט-פוטוריסט-קוביסט-וגם-בסיסט.
בחייכם אנשים – פעם למלים היתה משמעות ולא סתם גיבבו כל מני דברים יחד סתם כי זה נשמע טוב.
ובכן – לפני שנמחקו כאן הודעות הוא היה יותר רלבנטי.
השאלה החשובה היא לא האם ועדה ישראלית תקום או לא. השאלה החשובה היא מה כבר יכולות להיות מסקנותיה.
אני ועוד הרבה אחרים כבר שוכנענו שישראל ביצעה בעזה פשעים חמורים נגד אוכלוסיה אזרחית. לא טעויות ולא תקלות, אלא כמדיניות גורפת.
יקפוץ מישהו ויגיד: כבר החלטת לפני הועדה, למה צריך אותה? ואני אשיב: כל מי שלא חי בחלל החיצון יכול להגיע לאותן מסקנות כמוני. רק צריך להתעניין. השוקת כבר שם, יותר מחצי שנה, צריך רק מוטיבציה לגשת אליה ולשתות. להבדיל, גם דודו טופז עוד לא הורשע, וכולם יודעים שהוא אשם. כשיש עדויות מוחצות, ההליך המשפטי צפוי מראש. לא מיותר, חלילה, אבל גם לא מפתיע.
אלה הנחות היסוד. וההנחה הבאה היא שועדה ישראלית לא תעז, לא תצליח ולא תרצה להרשיע בפשעים החמורים האלה שום בעל תפקיד – בצבא או בממשלה. מי שחושב אחרת, שיקום.
כלומר, הועדה *לא* תסדוק את הקונצנזוס, אלא רק תבצר אותו. עדיף להתנגד לה.
אין שום סיכוי שועדה כזו תקום. אני חושב שכל מי שעיניו בראשו יודע את זה.
לכן אין טעם להתנגד להקמת הועדה או לדון באיכויותיה ההיפותטיות. לכן אני חושב שהדרישה להקמת ועדת חקירה מטרתה אחרת – והיא ציבורית.
אני חושש שהיא תקום, ומנסה להסביר למה. לא תקום – אין בעיה.
מעבר לכך, אני משתמש בתקרית הזאת כדי לחדד את האבחנה בין מחאה כעמדה נפשית (כפי שעולה מהמודעה ומהלכי הרוחות בשמאל) לבין מחאה כעמדה *פוליטית* שבאמת חותרת לחולל שינוי במציאות. מחאה שאינה לוקחת אחריות על תקוותיה המוצהרות לעומת מחאה שמתייחסת במלוא הרצינות לתקוות שהיא נוטעת.
א.אתה כמובן צודק, עידן.
ב.לפני שנים רבות, ב"ניקוי ראש" הייתה "ידיעה" על הפולסוואגן-חיפושית שיוצאת להפגנת השמאל. "מתפצלים במקום" הוסיפו.
החותמים שייכים לנוסעי החיפושית. גם אתה. לא הם האויב. וממילא אנחנו מובסים.
נוסעי החיפושית התאחדו!
אבל במקרה הנוכחי, החיפושית נוסעת ימינה, לא שמאלה, מערכת הניווט שלה מופעלת על ידי מאוויים של המרכז הלאומני, והנוסעים נרדמו ממש כשמלים צדק ומוסר תקועות להם בגרון.
אני נוהג להזכיר בבלוג הזה שאין לי עניין בויכוחים פנים-שמאלניים. שכל אחד ייאבק בזירה שנוחה לו – למען המטרה המשותפת.
האם המטרה המשותפת היא להוציא את צה"ל וישראל צחים כשלג, ואחרי זה עוד לגהק בשביעות רצון עצמית?
על החיפושית הזאת לא עליתי, לכן אין לי צורך לרדת ממנה.
יש להבחין בין מרחבים שונים של שיח. מה שאתה יודע או רוצה לדעת או חוקר היטב בכוחותיך הדלים אינו בהכרח מה שעמוס עוז, ומה שעוז – לא הציבור הפסאודו-שמאלני שהוא מכוון אליו, וכן הלאה והלאה. אז לך זה לא מחדש כלום, כשם שלחייל שהיה בעזה זה לא מחדש כלום. בין שניכם יש פחות או יותר את שאר אזרחי ישראל. ועדת חקירה או לא – ואנא אל תיתמם, להבדיל מוועדת וינוגרד, הקריאה אינה לבחון את מוכנות צה"ל ויכולות הלחימה אלא פשעי מלחמה – די בכך שקריאה כזו תגרום לעוד שניים ורגע אנשים לשאול את עצמם מה ישראל עושה, כדי להצדיק את הרווח הצנוע של מחלקת המודעות בעיתון
קראתי את התגובות התומכות בדבריך, עידן ואני מרשה לעצמי לא להסכים.
אנחנו נמצאים במצב של מלחמה, לא במצב של חוקי מלחמה. אנחנו נלחמים באוייב ולא ב"בני בריתנו" באירופה.
במלחמה, לצערי, הורגים אנשים, ולא תמיד את האשמים האמיתיים.
אז אני רוצה שמדינת ישראל תילחם על קיומה ותנצח. אז, ורק אז, אצטרף בכל לב להפגנות התמיכה בחוקי המלחמה.
נראה לך שהאזרח הממוצע יפקפק במוסריות של צה"ל רק כי עמוס עוז חתם על מודעה כזאת?
השיוך האוטומטי של חותמי המודעה, אם כבר, רק יעורר עוינות לעצם הרעיון.
בכל מקרה, מדובר ביחסי ציבור. זה ממש קצף על המים – מה המודעה תעשה או לא. שים לב איך הסטת את הדיון מן השאלה העיקרית – מה ועדה כזאת יכולה או עלולה לעשות – אל שאלה משנית לגמרי, איך המודעה נתפסת בציבור.
עכשיו גם מתעוררת שאלה מעניינת. האם עמוס עוז חושב כמוך? כלומר, האם גם הוא יודע היטב ששום ועדה ישראלית לא תחקור פשעי מלחמה של צה"ל, והסיבה היחידה שחתם על המודעה היא "לגרום לעוד שני אנשים בשמאל לשאול את עצמם מה ישראל עושה?".
כי בינינו, יש דרכים כל כך הרבה יותר טובות לגרום לכך. עמוס עוז יכול פשוט לכתוב מאמר דעה שבו הוא מפרט מה ישראל עושה, ולמה זה נורא. לא זכור לי שהוא כתב משהו כזה (למעט כחכוחי אי נחת בראיונות). האומנם עמוס עוז סבור שחתימה על המודעה – זה מה שיערער לאנשים את מה שהם חשבו על "עופרת יצוקה"?
חוסר יושר או חוסר שכל?
המחנה שלך טהור, עידן. אין טהור ממנו. ואתה נזהר שלא לעלות לחפושית, שמא ידבק בך רבב. האם אתה באמת חושב שמטרת החותמים היא להוציא את הצבא והמדינה צחים כשלג?
אתה יודע שמטרתם דומה למטרתך. הויכוח הוא על אופן השגתה.
ונראה לי שגם במקרה זה – כל אחד נאבק בזירה הנוחה לו.
הנה, יצרת ויכוח פנים-שמאלני.
אגב, מהי המטרה הריאלית המשותפת? אולי עצם קיומה של מחאה כעמדה פוליטית היא השינוי האפשרי במציאות ואין, ולא יהיה, אחר.
הטענה שמטרתם דומה למטרתי חייבת להניח שהם טיפשים. כי כמו שכבר הסברתי כאן לעייפה, שום חקר אמת ושום העמדה לדין על פשעים נגד אוכלוסיה אזרחית לא ייצאו מן הועדה המיוחלת הזאת.
וכמו שאמרתי, זה לא פגם ישראלי ייחודי. שום מדינה לא מעמידה אזרחים שלה על פשעי מלחמה. לשם כך בדיוק יוסדו טריבונלים בינלאומיים.
נדמה לי שלא כפרת בנקודה הזאת.
אם כך, איך אפשר לומר שמטרתי ומטרתם זהה? רק אם הם טיפשים ולא מבינים את זה. יוסי שריד, אבישי מרגלית, עמוס עוז. כולם עם כוונות טובות, וכולם לא מבינים כלום ולא זוכרים כלום – אפילו לא את ועדת וינוגרד!
מצטער, לא נראה לי.
הפירוש היותר סביר הוא שהם לא טיפשים, ומבינים מה ועדה כזאת מסוגלת לעשות ומה לא. וטוב להם מאד עם זה. כל כך טוב, שהם חפצים מאד לראות אותה כבר קמה.
בדרך כלל אני אוהב את מה שאתה כותב, אבל הפעם לא. מיכל צודקת, וגם משל החיפושית שהיא הביאה בתגובה היה הפעם הרבה יותר מוצלח וקולע מהפוסט עצמו.
ואגב, מה רע בשימוש במטוסים ללא טייס? זה לא שהם מחליטים לבד לירות. עדיין יש מי שמקבל את ההחלטה, רק כשזה מישהו על הקרקע, עם הרבה פחות לחץ, יש פחות סיכוי שהוא יפגע במי שלא צריך לפגוע (ובניגוד למקרים אחרים של כלים רובוטים שמחליפים חיילים בשטח, זה לא גורם לניתוק, כי גם הטייס מנותק כשהוא מטיל את הפצצה ו"מרגיש רק מכה קטנה בכנף").
למעשה גם אנשי הHuman Right watch הודו בכך בחצי פה.
ובבכל מקרה, מה שחשוב זה לא שמישהו יענש. מה שחשוב זה הקרב על התודעה של הישראלים. ומה לעשות, בשביל לשנות את התודעה של רוב הישראלים דו"ח בעברית, גם אם הוא פושר, יכול לעשות עבודה ש 100 דוחות באנגלית לא יעשו. כי לרוב הציבור יש דחיה אוטומטית ממה שאומרים "הגויים האנטישמים" (אפילו כשהם יהודים) באנגלית.
אתה מבלבל בין שתי מטרות.
"הקרב על התודעה של הישראלים" הוא חשוב, לא הכחשתי את זה. העדויות של "שוברים שתיקה" חיוניות לקרב הזה.
לא זאת מטרת המודעה. מטרת המודעה היא חשיפת אמת ועשיית צדק משפטי. ובעניין הזה כבר הסברתי – או שחותמיה טיפשים או שהם מיתממים.
הנזק יהיה גדול מהתועלת: ועדה שתכשיר בדיעבד את פשעי צה"ל, שקמה בין השאר הודות ל"לחץ של השמאל", ומסקנותיה יאפשרו לכל מי שאולי פקפק סוף סוף להשתכנע סופית – המבצע היה מוסרי (למעט חריקות קלות פה ושם).
אכן, קרב על התודעה של הישראלים, עם תוצאות הפוכות ממה שאני (ואולי גם אתה) מקווה לו.
חשובה אכן ההבחנה בין פעולה פוליטית לבין מירוק מצפון.
החתומים על המודעה הם בדיוק האנשים שמוציאים לשמאל האשכנזי (כן, מה לעשות, פה ושם יש שם חצי מרוקאי שמתכחש גם לערביותו שלו וזהו) את שמו הרע והמוצדק הזה.
טוב שהזכרת את המאמר של עמוס עוז, אבל לא מדובר במאמר שפורסם כמה ימים אחרי התחלת הטבח, אלא לדעתי לפני שהוא החל. כלומר, לעמוס עוז וידיעות היה מידע שזה הולך להיות ועמוס עוז הכין את העם. הוא אבל הכין את העם למה שחששו שיקרה: שימותו חיילים ישראלים. זה בסוף לא קרה (הפתעה, הפתעה: מה בדיוק אמור לקרות כשמורידים טונות חומר נפץ מרחוק?).
החותמים על המודעה הם הליברלים (אולי עם שניים שלושה יוצאים מן הכלל) ולא שמאל ולכן חשוב שהשמאל יקח מהם מרחק, גם אם השמאל הזה מונה עשרים איש היום.
בזמן שאתה הסתכנת כאן, בזמן אמת, כשעוד היה אפשר להשמיע קול מתוך ישראל, של אנשים ששייכים לאליטה, הם שתקו. כשכל המידע הזה היה גלוי, ולפחות היה גלוי שישראל רוצה להסתיר הרבה וסגרה את האיזור לעיתונות. מדובר באנשים שלעולם לא יצאו נגד הזרם, ומה שעכשיו הם עושים כלול בזה.
שלא כמוך אני לא חוששת מהקמת ועדת חקירה: הטבח בעזה היה נקודת מפנה בה לא התביישו יותר בכלום וגם את הצגת ועדת החקירה לא צריך. מה יש לחקור? מבחינתם אולי את מות החיילים מ"אש ידידותית". ומי יחקור? אותם משפטנים שהכשירו את הסכין לשחיטת החזיר?
כרכת יחדיו "חשיפת אמת ועשיית צדק משפטי", אבל אלה שני דברים שונים מאוד.
חשיפת אמת היא חלק מהקרב על התודעה, ואפילו הבסיס שלו. ולדעתי זו המטרה של רוב, אם לא כל, החותמים.
עשיית צדק משפטי זה כבר עיניין לגמרי אחר.
חשיפת אמת זו המטרה של ועדת חקירה, מעצם שמה. "צדק משפטי" זו מטרה של מערכת בתי המשפט.
זה שאצלנו הדברים קצת התבלבלו, ובגלל שהתרגלנו שאין בושה, ושעל דברים שבמדינות אחרים מנהיגים עושים חרקירי פה זה עובר להם בשקט עד שגוף מוסמך גורר אותם בתנוכי אוזניהם ומסלק אותם מתפקידם, אסור שיבלבל אותנו.
אז למרות שהתרגלנו שועדת חקירה זה דרך לגרום לסילוק מנהיגים שכשלו, המטרה הבסיסית של ועדה כזו היא לחשוף את האמת. ובמיוחד במקרה הזה, אם לא נעמיס עליה גם ניסיון להעניש ולעשות צדק, אז יש סיכוי שהיא תמלא את תפקידה, ולו חלקית.
אבל מעבר לזה, גם לעצם המודעה הזו ולעצם הקריאה בה יש אפקט חשוב בקרב על התודעה שאין לזלזל בו.
אז חשוב לחשוף את שיטת "גמביט יהיה מחננו טהור", שאין ספק שיש בה שימוש. אבל מצד שני אסור ליפול למלכודת הטהרנות שאתה נופל בה, וצריך לאמץ כל דבר שיכול לעזור בקרב על התודעה.
ובמיוחד צריך לתת לו קדימות מירבית על פני הניסיונות לעשות צדק. בסיכסוך לאומי אין אפשרות לעשות צדק. יש רק צדק של מנצחים, ובגלל זה מרואן ברגותי בכלא ודן חלוץ מוכר מרצדסים. הדגש לא צריך להיות על לנסות להכנס את חלוץ לכלא, אלא לנסות לשכנע שמקומו של ברגותי לא בכלא, ושבוודאי אנחנו לא יכולים לשפוט אותו.
עידן, מעבר לכך שיש משהו לא הוגן בכך שאתה מייחס לחותמים מניע או עמדה אידיאולוגית אישית אחידה (ואנחנו הרי יודעים שיש הבדלים עצומים בין הדמוית השונות) ומניח שאם הם לא מחזיקים בה הם או טיפשים או מיתממים, אתה מתעלם לגמרי מהחשיבות הפוליטית שיכולה לצמוח מכזו עצומה, כמו גם מהמיקרו-קונטקסט של הימים האחרונים.
בבסיס דבריך עומד החשש מפני הקמתה של ועדת חקירה מזויפת (כלומר פנימית). אבל מה זה בכלל משנה אם תקום או לא תקום ועדה כזו? האם אתה מסוגל לחשוב על מישהו שעכשיו לא ישן טוב בלילה בגלל מה שצה"ל עשה בעזה, וששנתו תיטב אם תקום ועדת חקירה ש"תגלה" שצה"ל היה צח משלג?
שוברים שתיקה, בניגוד לתנועות אחרות ש"ויתרו" על הציבור הישראלי כזירת מאבק, מעוניינים בקידומו של דיון ציבורי אזרחי בישראל על מה שהצבא עושה. הנחת הפעולה של התנועה היא שאנשים מוכנים להקשיב ולהחשף למה שחיילים מספרים, יותר ממה שהם מוכנים להקשיב ולהחשף לועדות חקירה בינלאומיות, לארגונים הומניטרים ,לבצלם, או לבלוגרים שמאלנים.
לפני קצת יותר משבוע פרסמה התנועה דו"ח על עזה – והנה אמבוש תקשורתי מתוכנן ואפקטיבי שמתמקד בעצם הלגיטימציה להעביר ביקורת. בעקבות כך הדו"ח נקבר, והחלקים בציבור הישראלי שהיו מוכנים, אולי, להקשיב ולחשוב עליו לא יחשפו לתוכן שבו. העצומה שאתה תוקף עשויה, אולי, לסייע לא לקבור את הדו"ח לגמרי ולסייע בקידומו של דיון ציבורי בקרב המיינסטרים בנושא פשעי המלחמה בעזה. אם זה מה שיקרה (ומותר להיות פסימים) זו תרומה אדירה.
תודה. אני דווקא כן חושש מן המסקנות הצפויות של ועדת חקירה כזאת והאפקט המרדים שלהן, כפי שהגבתי לעמנואל.
זה כבר קרה פעם אחת, עם ועדת וינוגרד, שניקתה את צה"ל מכל אחריות מוסרית להרג המאסיבי של אזרחי לבנון, וזה עלול לקרות שוב ביחס לעזה. אין סיבה להיות שאננים כאשר ה"חוק" מעניק חותם כשרות לנבלה.
אלמלא חששתי, לא הייתי כותב את הפוסט. רק להתווכח עם שמאלנים זה לא העניין כאן. העניין הוא להבהיר את הסכנה שבוועדת חקירה כזאת.
למה אתה מסיט את הדיון ל"שוברים שתיקה"? כמה פעמים אני צריך להגיד שהם עשו עבודה חשובה, ושזה *לא* מטרת המודעה?
מיד אחדד את הדברים, זה קצת מתחיל לעייף.
אתם מערערים על הניתוח שלי, שזה בסדר גמור כמובן, אני מפנה אליכם שוב ושוב שאלות, ולא מקבל תשובות. קשה להתקדם ככה.
אז לנוחיות כולם, ארגנתי את התהיות שלי בצורה של עץ בחירה. מי שבאמת ובתמים מעוניינים בויכוח רציני, שיעבירו את עצמם בכל שלבי העץ ויבדקו את תשובותיהם. לשון נקבה תופסת גם לגברים.
1. האם מטרת המודעה היתה להביא להקמת ועדת חקירה לארועי "עופרת יצוקה" או שמא רק לעורר דעת קהל פנימית, בלי שום אפקט נוסף (חקירת אמת, העמדה לדין); בבחינת "עמוס עוז אומר שהיינו לא בסדר" – אולי הוא צודק. אם האופציה הראשונה, עברי ל-(2). אם האופציה השניה, עברי ל-(7).
2. האם מטרת הוועדה תהיה רק לחקור את האמת או גם להעמיד לדין את האחראים? קבלי הנחת יסוד: האמת כוללת פשעי מלחמה. האם ניתן להעלות על הדעת חשיפת פשעי מלחמה ללא העמדת אחראים לדין? אם תשובתך 'כן', צאי מהמשחק בשלב זה, מיותר להמשיך.
3. אוקיי, מטרת הוועדה היא חקירת אמת והעמדה לדין. האם ניתן להעלות על הדעת שהוועדה תמצא יותר "אמת" מאשר הגופים שכבר חקרו לעומק את "עופרת יצוקה", בזמן אמת, מבלי שיימצאו בפניה ממצאים פיזיים? האם ניתן להניח שחיילי צה"ל ילשינו על פשעי מלחמה של חבריהם או מפקדיהם – תוך זיהוי מלא שלהם ושל הפושעים?
4. ביחס להעמדה לדין: האם ניתן לשער שוועדת חקירה ישראלית תמליץ להעמיד לדין מפקדים וחיילים שלה על ביצוע פשעי מלחמה – ללא כל תקדים בהסטוריה הפוליטית הישראלית, וללא תקדים בהסטוריה העולמית?
5. אם תשובותיך ל-(3) ו-(4) חיוביות – אנא נמקי בפרוטרוט! אם הן שליליות, הגעת למסקנה שמטרת המודעה היתה להביא להקמת ועדת חקירה שלא תחשוף את כל האמת ולא תעמיד לדין. בשלב זה מתעוררת השאלה: האם חותמי המודעה טיפשים (לא הבינו את (2) ו-(3)), מיתממים, או שמא מטרת המודעה היתה אחרת.
6. אם לדעתך הם טיפשים, צאי מהמשחק בשלב זה, מיותר להמשיך. אם מטרת המודעה היתה אחרת, עברי ל-(7). אם הם היו מיתממים, עברי ל-(8).
7. כנראה שלדעתך מטרת המודעה היתה לעורר דעת קהל פנימית בלבד, בלי שום אפקט נוסף (חקירת אמת, העמדה לדין). האם המודעה משרתת או מחבלת במטרה כזאת? האם לא סביר יותר להניח שמאמר דעה של עוז או גרוסמן, האומר במפורש את מה שצריך לומר (חשדות כבדים לפשעי מלחמה, קיימים ממצאים ועדויות למכביר) היה משיג את האפקט הזה ביעילות הרבה יותר גדולה? הרי זה לפחות כותרת בעמוד ראשון ("עמוס עוז: יש עדויות שישראל ביצעה פשעי מלחמה" / ראה מאמרי דעות). ואם מטרת המודעה היא רק לעורר דעת קהל, למה מדובר בה על ועדת חקירה? איזו מין דרך להשפיע על אנשים היא באמצעות איומים משפטיים? האם נכון יהיה שוב להסיק שאם מטרת המודעה היתה רק לעורר דעת קהל – החותמים היו טיפשים? אם כן, הגעת למבוי סתום.
8. קראי כעת את הפוסט שנית, ונסי לסתור את הנחת ההיתממות / התמרקות / חיזוק הקונצנזוס.
עידן, אתה צודק ברמת האסתטיקה, ואם תתעקש גם האתיקה, וכוונותיך הטובות נוגעות ללב והמצפן המוסרי שלך מבוית על הצפון האמיתי (היית בבה"ד 1, אולי אתה זוכר את שולי המפות בניווטים) אך לא בפרקטיקה.
ונעבור ללוגיקה ולמתמטיקה – וצר לי אם אפספס אחוז פה או שם, אניסתם פועל פשוט, לא אקדמאי או בחור ישיבה:
אם מניחים שוועדה לא תקום, הרי שעצם הדרישה לה כן תורמת למודעות הציבור הישראלי.
אם מניחים שוועדה כן תקום, הרי שעצם הדרישה לה תורמת למודעות הציבור הישראלי. אך התוצאה עשויה להיות שלילית מבחינה זו. הבה נניח שישים אחוז שלילית.
עכשיו נעשה חשבון:
שבעים אחוז חיובי? יכול להיות?
ואיפה יש מאה אחוז? רקבהספדים.
אני די בטוח שהיוזמה הזו הגיע אלי למייל – למרות שאני לא חשוב כמו האנשים האלו – וראיתי את הכותרת שמבקשת לתמוך בועדת חקירה ואפילו לא פתחתי. בעיקר כי ועדות חקירה נראה לי שיטה מעולה לכיסוי תחת שעשינו משהו. ואז מה יוצא? ועדת אור הביאה מסקנות מצוינות הן על הפלית הערבים והן על השימוש הלא מוצדק בכוח, ואת המסקנות קברו וזרקו לפח. אגב ביום שהם יצאו התקשורת רצתה לדבר איתי כמומחה למשפט חוקתי. כל מה שהם התענינו זה אם אהוד ברק או שלמה בן עמי ננזפו או נפסלו או לא. שום דבר לגבי המהות. כך עם כל ועדות החקירה, מקסימום מיישמים את המסקנות האישיות, כל היתר נזרק לפח. לכן עדיף כבר בלי.
כשהיתה ועדת וינוגרד התנגדתי קשות למפגינים למען ועדת חקירה ממלכתית, כבר העדפתי את וינוגרד על כיסוי תחת שנראה יותר רציני.
בכלל כל הדיון הזה היה כה מעוות, שלעומתו המודעה הזו נראת שמאל קצוני
(למי ששכח:
http://www.notes.co.il/gross/31733.asp
http://www.notes.co.il/gross/31862.asp(
אחרי שאמרתי את כל זה, ועם כל הביקורת על תמיכת חלק מהחותמים בהתקפה על עזה, הרי שאולי בכל זאת מודעה כזו זה עוד משהו שמזכיר לציבור בישראל את מה שקרה ואת כך שהתפרסם מידע על פשעים? בעולם בו כולם מתעלמים מהמקורות שידוע לנו שהיו ושכתבנו עליהם כאן בזמן אמיתי, אני תוהה אם מודעה כזו עכשיו זה רע או טוב, ואם עדיף שהאנשים האלו – שלא כולם תמכו במלחמה בתחילתה, חלקם התנגדו – היו שותקים גם עכשיו? או שמא זה בכל זאת יכול לעזור קצת לתת יותר תשומת לב לפרסום של שוברים שתיקה, שגם לו יש חשיבות? לי קשה להעריך את זה אבל אולי. בכל מקרה החותמים אינם מקשה אחת.
הלינק השני צ"ל
http://www.notes.co.il/gross/31862.asp
השבוע סיפר לי שיריונר שהיה בעזה על הפרקטיקה של הגדוד שלו – ירי על בתי שהיה נראה שהם ריקים (אבל איש לא באמת יודע) מטנקים כמן אימון.
מח"ט שהסתער על בית בירי תופת כתרגול.
בית שהועבר בגלל אחד הפגזים, וכשהשכנים יצאו לכבות את האש, ירה טנק על קיר שנפל עליהם והרגם.
קשיש שיצא לרחוב בריצה בללה ונוקב למוות למרות שלא היווה סכנה.
לפאשיסטים אפשר אולי להגיע באמצעות ההיבט הכלכלי – כל פגז טנק עולה אלפי שקלים, ונורו מאות ואלפים כאלה סתם.
אל מי שעוד נותרה בו מעט אנושיות נאמר שהחיילים הישראלים – בגיבוי מוחלט שלהמפקדים – הפכו למן מיליציה רצחנית ואטומה. לא נעים, אבל זה המצב. סימוכין לו ניתן למצוא בידיעה אתמול בנרג' על ד"ר אבו אל עייש שעוזב לקנדה. התגובות הבהמיות שם פשוט מפחידות. איזה נאצים קטנים גדלים פה.
אני מסכים גם עם עידן וגם עם חלק מהמגיבים – מחד, הכרזה היא מירוק המצפון, ומאידך, בכל זאת יש לחקירה ישראלית (אם כנגד כל הסיכויים היא גם רצינית) יכולת להגיע אל הציבור ולהשפיע עליו יותר מה"אנשטישמים".
כך או אחרת, אין באמת צורך בעוד בירורים, צריך פשוט להתחיל לפרסם את מה שכבר ידוע בכלי תקשורת שאינם "הארץ". אבל בעצם, אלה שאינם "הארץ" בכלל נותנים לגיטימציה לשבור את העצמות לשוברים שתיקה.
בעיה…
ממליצה בחום לקרוא את התחקיר בלינק המצורף וגם את כל הלינקים שבתוכו. בהחלט מעורר מחשבה.
http://www.news1.co.il/Archive/003-D-39650-00.html?tag=16-04-30
"האם ניתן להעלות על הדעת חשיפת פשעי מלחמה ללא העמדת אחראים לדין?"
כן! כמו בוועדות האמת והפיוס בדרום אפריקה!
ועוד הערה – ועדת וינוגרד ממש לא קשורה לדיון שלנו. היא לא הוקמה בשביל לחקור האם ישראל ביצעה פשעי מלחמה בלבנון. היא לא הוקמה בשביל לבדוק האם יש אחריות להרג מאסיבי של אזרחי לבנון. היא הוקמה בשביל לדבוק למה לא זיינו לנסראללה את הצורה מספיק.
בדרום אפריקה לא דובר על פשעי מלחמה. חוץ מזה, אתה לא ממש צופה שהוועדה שתקום בעקבות המודעה הזאת תהיה בנוסח ועדת האמת והפיוס בדרום אפריקה. אז נא לא להביא דוגמאות תלושות. איפה אנחנו ואיפה הם.
ועדת וינוגרד: בדיוק הנקודה שלי. לא תוקם ועדה בארץ שהמנדט שלה כולל חקירת פשעי מלחמה של צה"ל. זה תרתי דסתרי. לכן, כל ועדה שתוקם, מראש ואפריורית, תוכל לבדוק רק הבטים מבצעיים. וזה תופס גם לועדה שתוקם או לא תוקם לחקירת "עופרת יצוקה".
בועדת האמת והפיוס עסקו בדברים שהיו פשעים נגד האנושות והכירו בכך שהם היו כאלו. אבל ברור שאנו רחוקים רחוק מזרח ממערב מתהליך כזה…
לעידן – כאמור הדרישה הציבורית לועדת וינוגרד כלל לא היתה קשורה לפגיעה של צה"ל באזרחים. פה זו הדרישה שמובעת במודעה. ההשוואה הרלוונטית היא ועדת כהן במלחמת לבנון הראשונה, לטוב או לרע.
ומכיוון שבעופרת יצוקה, בניגוד למלחמת לבנון II יצר זיון הצורה לערבים של הציבור הישראלי די בא על סיפוקו, אם תוקם ועדה אין סכנה שהיא תבדוק את מה שועדת וינוגרד בדקה.
לאייל – השאלה VHT לְמה השמאל הישראלי צריך לשאוף (הרי הוא לא ישיג בעתיד הקרוב לא את זה ולא את זה) – להליך משפטי או להליך ציבורי. והטענה שלי היא שהשמאל הישראלי יותר מדי נדבק לפן המשפטי, ומזניח את הצד הציבורי. אז מילא כשזה אצלך. אצלך זה עיניין מקצועי, לכן אין תימה שתסתכל על הדברים מהפרספקטיבה הזו. אבל זה לא צריך להיות כיוון המאמץ העיקרי, ולא צריכה להיות נקודת המבט של אנשים שאינם משפטנים.
ובגלל זה לא מעניין אותי כלל איזשהו מאבק להעמיד לדין את דן חלוץ, או מישהו כזה (לפחות אל לכשעצמו). מה שמעניין אות יזה שהציבור הישראלי ידע מה נעשה בשמו בלי שיוכל להדחיק את זה כמו שהוא עושה את זה עכשיו.
מסכים עם עידן,
הפעולה הנכונה כעת, היא אך ורק העמדה לדין של אנשים ספציפיים שיואשמו בביצוע פשעי מלחמה.
מכל דרג אפשרי.
אין דרך לגרום לאנשים להפסיק להדחיק משהו: צריך להיות לבן אדם צורך לעשות את זה. מי שירצה להמשיך להדחיק ולשמור על הדימוי של "אנחנו יהודים טובים וצודקים" יגיד על העמוס עוזים שהם "עוכרי ישראל" או בוגדים או לא יודעת מה, או ישתמש בזה כדי להגיד "הנה דורשים בישראל חקירה. מי מכיר עוד מדינה שתושביה מבקשים לחקור את פשעי המלחמה שלה? רואים?! מה שהיה צריך להוכיח".
מי שהדימוי הזה כבר התפרק אצלו: לא צריך את "שוברים שתיקה" בשביל לדעת מה היה בעזה.
אין דוגמא בעולם לחקירת פשעי מלחמה של אותו המשטר: בדרום אפריקה דה קלרק החליט על ביטול האפרטהייד לפני שהועדות קמו. גרמניה היתה צריכה להפסיד כדי שהאמריקאים ישפטו את הפושעים שלה (וגם זה בקושי…), את פינושה הצ'יליאנים היו מתים לשפוט, אחרי שמשטרו נפל וכו'.
החותמים יכולים להיות אמינים, רק אם יבואו היום ויעשו לעצמם ועדת פיוס ואמת אמיתית בהתנדבות: שיבואו בחשבון עם השתיקה שלהם (במקרה הטוב) או התנהגותם כמעודדים מאצ'ויים בזמן ההתקפה.
עד אז יש סיבות טובות לחשוב שהם כקבוצה עסוקים כרגע בתחזוקת הפרופיל הפסאודו מוסרי שלהם.
עידן כמעט למותר לציין שאני לא חושב שהכיוון המשפטי הוא העיקרי שיש לפעול בו או שדרכו נשיג את סיום הכיבוש וכו'. רק עוד ערוץ… (גם אם במקרה הוא בתחום המקצועי שלי). לא כתבתי כאן אחרת.
מסכים לחלוטין שהכיוון המשפטי הוא לא העיקרי. אבל ממילא זה מה שעלה מתוך המודעה. כאמור, הפרשנות שלפיה המודעה רק נועדה לעורר דעת קהל לא נראית לי סבירה. אז אם *הם* מדברים על חקירה שתביא למיצוי הדין, מן הראוי לקחת ברצינות את ההצעה.
נגד מחוללי הפשעים ונגד הכיבוש צריך לפעול בכל החזיתות. לא צריך להיות בררנים. אם מיכאל ספרד מצליח להזיז קטעים בחומה דרך בג"ץ, ובכך מקל על כמה מאות או אלפי פלסטינים להתפרנס – שאפו. אם סוף סוף איזה גנרל ישראלי יעמוד לדין בבלגיה או באנגליה על פשעיו – שאפו. זה לא סותר את העבודה היומיומית של כל הפעילים במישור הציבורי וההסברתי.
באופן כללי יותר אני נוטה להסכים עם איריס ח. שיש לשים דגש על מנופי לחץ חיצוניים, כיוון שמנופי הלחץ הפנימיים נשחקו והפכו ברובם לא יעילים. ע"ע פרשת שחאדה.
עידן, אתה הוא זה שמנסה למרק את מצפונך.
יש שלוש סיבות מרכזיות מדוע המודעה חשובה:
מן הידועות היא שאין שום דוח שיכול לאחוז את כל האמת, לא סתם בכל דוח יוצאים ממצאים שונים, ולכן כל רשימת הלינקים היפסים שהבאת לא יותר מידי תוספת. עם כל הבעיות, וועדת חקירה ישראלית טובה יותר מזו של אמנסטי, באופן כללי ובאופן ספציפי כישראלי.
גם אם יש כבר בדיקות ונניח שהן היו טובות ומהימנות ומקבלות, חשוב שתהיה בדיקה ישראלית פנימית, כלפי חות, ובעיקר כלפי פנים.
דבר שלישי, העצוב באמת הוא שאת רוב הציבור בישראל לא מעניין האם וכמה פשעי מלחמה בוצעו במבצע זה או אחר, ולכן לכל מודעה שקוראת לחקור זאת יש חשיבות, ומי שחותם עליה, מזהה את עצמו עם צד אחד.
אבל, במקום לעסוק בבעיה המהותית הזו, אתה מעדיף לבדל את עצמך ולהגיד גם מה שאתם עושים לא שווה, אני הייתי קודם, אני עדיין קודם, ואני יותר קיצוני.
הם כאן ואני שם,
וזה הופף אותך ולא אותם למטהר.
נ.ב
והכי קל זה להטפל לאוחובסקי ועמוס עוז, יש במודעה הזו מספיק אנשים רציניים (יהושע קנז ושולמית אלוני למשל), שאתה מקפיד להתעלם מהם,
1. בוודאי שהמטרה היא שתוקם וועדת חקירה. זה מה שכתוב בחוברת. הדרך להקמת ועדת חקירה היא על ידי לחץ של דעת הקהל הישאלי, והמטרה של ועדת החקירה (זה הרי רק אמצעי) היא השפעה על דעת הקהל הישראלית. בקיצור, שתי האופציות.
2. המטרה של ועדת חקירה היא בדרך כלל, וסביר שגם במקרה הנוכחי, לחקור את האמת ולהסיק מסקנות לגבי העתיד. להעמיד לדין זה לא תפקידה של ועדת חקירה (אף פעם), אם ועדת חקירה מגלה שנעשו פשעים, היא מעבירה (וכך ראוי שיהיה) את מסקנותיה לתביעה, והתביעה מחליטה עם להעמיד את הפושעים לדין. לא הכל מסתכם בבית המשפט, לא הכל שאלה של "חוקי" מול "לא חוקי". בקיצור, שוב, התשובה היא גם כן וגם לא.
3. (שאלת שתי שאלות)
א. בוודאי שניתן להעלות על הדעת, כל הגורמים ש"חקרו לעומק" הגיעו למסקנה איתה הם יצאו. אף אחד מהם לא יצא לחקור את האמת, לכולם יש אג'נדה (לא שיש בזה משהו פסול) ברורה וגלויה, וכולם קיבלו את כל העדויות שהתאימו לאג'נדה שלהם, ודחו את העדויות שלא התאימו לאג'נדה, בלי קשר לאמינות העדויות.
ב. בוודאי שניתן להניח, כמו שיש מלשינים על המאפיה. אבל, חמור מזה, איך בדיוק אתה רוצה להעמיד לדין אנשים בלי לתת להם את הזכות המינימלית לעמוד מול מאשימיהם?!
4. במידה ויתגלה שחיילים ישראלים באמת ביצעו פשעי מלחמה, אין שום סיבה להניח שוועדה שתגלה את זה תתעלם מזה. מצד שני, כאמור בסעיף 2, זה לא תפקידן של ועדות, ובגלל זה זה בדרך כלל לא קורה. שים לב, למשל, שוועדת שמגר חקרה את רצח רבין, בלי קשר להאשמה של ברצח או שבוועדת וורסאי הועמדו אנשים לדין בלי קשר ישיר לוועדת זיילר.
5. אני חושב שנימקתי בפרוטרוט.
6. אני לא חושב שהם טיפשים, ואני חושב שאתה מתמם.
7. ההבדל בין "עמוס עוז: אחרי שקראתי עדויות שמקורן ואמינותן לא לגמרי ברור, אני *חושב* שלא ניתן לבטל כלאחר יד את האפשרות שישראל ביצעה פשעי מלחמה" לבין "וועדת החקירה: לאחר חקירה אמיתית וכנה של כל *העובדות* גילינו שישראל ביצעה פשעי מלחמה" הוא הבדל אדיר. מהראשונה אני, כקורא, אסיק הרבה יותר על עוז מאשר על מה שקרא בעזה.
קראתי את הפוסט, וחלק נרחב מהתגובות
אם כי לא היה לי כוח לקרוא את כולם – כך שייתכן בהחלט שמישהו אחר כבר כתב את מה שאני מתכוון לומר – ועל כך אני מתנצל מראש
אני פשוט לא מבין אותך
הפוסט מריח מהצטדקות בנוסח – "אני כבר אמרתי את זה" אז מה?
אם רוב הציבור יודע או לא אינה סוגיה רלוונטית בנושא זה
קמים חבורה מכובדת של אנשי רוח ותרבות
גם אם באיחור אופנתי – ומצביעים על אחת הנקודות הקשות ביותר בלהיות ישראלי בימינו –
הצורך/היכולת לבקר את עצמנו
בניגוד לאוירה העכשווית של הצדקה בכל מחיר
(ראה ערך אביו של גילעד שליט שהולך לועידה בינלאומית להגן על ישראל!!!!! אוי האבסורד, אלבר קאמי משפשף את ידיו בהנאה)
בחסות ממשלתנו הימנית
איזו הנאה יכולה להיות לך מלתקוף אותם?
אני באמת לא רואה שום טעם בדבריך
יכולת לומר את אותו הדבר מבלי לתקוף, ומבלי להיות ציני, אלא להשתמש בבלוג למה שאתה משתמש בו בדרך כלל – להעמיק את ידיעת הקוראים בו על המתרחש
פספסת בענק בעיני
למרות זאת – אני עדיין מחזק את ידיך, רק חבל שאתה בוחר להיות בפוזיציה של הילד המתחכם ש"אמר את זה מקודם" חאלס, אנחנו בחרא כבר הרבה זמן, דע את אויביך אולם השכל להתחבר עם הקרובים אליך בדעותיהם
על פי ההגיון שלך, אמיל זולא טעה טעות חמורה כאשר הוא כתב את מאמרו "אני מאשים".
במקום זה, אמיל זולא היה צריך לחתום על עצומה על הקמת וועדת חקירה לבדיקת המקרה של דרייפוס.
כי יכול להיות שדרייפוס אשם ויכול להיות שדרייפוס לא אשם.
מה שברור הוא שלאמיל זולא לא היו הוכחות חותכות על חפותו של דרייפוס וגם לא הייתה לו גישה לממסד הבטחוני הצרפתי, וגם לא גישה למסמכים סודיים של המודיעין הצרפתי.
מה שכן היה לאמיל זולא זה שכל ישר, קצת הדלפות בעילום שם מהממסד הבטחוני (של אנשים שמן הסתם מצפונם ייסר אותם ) ובעיקר היו לאמיל זולא ביצים גדולות, הוא אמר את האמת שלו בלי לחשוש ולחשוב מה יהיה המחיר.
טוב, אנשים כמוהו ( כלומר אנשים שיש להם מעמד חשוב ויש להם מה להפסיד ) נדירים ביותר בכלל וכנראה לא קיימים בישראל של היום.
רון, בדיוק להפך. בינך לבין זולא אין כלום.
"אני מאשים" של זולא התייחס למשפט לא צודק ה"מאשים" התייחס למי ש*ניהל* את המשפט הלא צודק, ולא (כמו שאולי נדמה לך מהכותרת) לנאשם במשפט. הנחת החפות אומרת שאדם חף מפשע עד שהוכחה אשמתו. אשמתו של דרייפוס לא הוכחה (בשביל זה כן צריך "הוכחות חותכות", ולא "הדלפות בעילום שם"), ולכן ראוי היה לכתוב את "אני מאשים". הרי בדיוק על זה יצא קצפו של זולא. עידן עושה בדיוק את ההפך, הוא יוצא מהנחת האשמה, ועכשיו מפקדי הצבא הם "אשמים עד שהוכחה חפותם" בדיוק ההפך מזולא, בדיוק כמו שדרייפוס, אגב, היה. אם כבר אנחנו נזכרים בפרשה, אז אתה יכול לקחת בשקט ובגאווה את הצד של דרימון, הצד שמאשים בלי לבדוק את העובדות, הצד עם הבייצים שהסתמך על "הדלפות בעילום שם" והאמין שיש לו "שכל ישר" ולהשאיר לנו, את זולא ואת שאר האנשים שהאמת חשובה להם. (אגב, דרייפוס הוא לא היחיד, ההיסטוריה, לצערינו, מכירה עוד הרבה מקרים כאלה, הרבה היו באמת אשמים, הרבה גם היו לא אשמים. אני מעדיף שבמדינה שלי אנשים שאשמתם לא הוכחה לא יורשעו גם אם הם אשמים, על פני החלופה, שאנשים שעידן או רון או אני חושבים שהם אשמים יורשעו רק בגלל שעידן או רון או אני חושבים שהם אשמים).
סמילי: אני לא מסכים איתך בשום נקודה, אבל לפחות עשית מאמץ. שא ברכה.
נמרוד: יש לך בעיה קשה בהבנת הנקרא. אני טוען ש"כבר אמרתי את זה"?
המודעה תומכת בהקמת ועדת חקירה. אני מתנגד לכך. אתה מבין את ההבדל בין "בעד" ו"נגד"? לא רק שועדה כזאת לא תחשוף את האמת ולא תמליץ על העמדה לדין של האחראים – היא תיתן חותמת כשרות לכל המבצע.
לכן, לא מדובר בדקדוקי עניות בתוך השמאל. מדובר על סכנה אמיתית לקבור סופית את הסיכוי לחשבון נפש. ועדת חקירה כזאת תהיה ארון הקבורה.
גם בצלם ושמונה ארגוני זכויות אדם נוספים בישראל דורשים הקמת ועדת חקירה חיצונית לצבא. מן הסתם הם לא מפקפקים בדוחות של עצמם…
אחרי שהארגונים דרשו מהיועמ"ש פתיחה בחקירה וכמובן שהוא דחה אותם, והתקשורת לא ממש סופרת את הארגונים הרי זה חשוב שיהיו עוד אנשים שקוראים לפתיחה בחקירה. מקווה שהעצומה ופעולות נוספות שיהיו בקרוב יעלו שוב את הנושא ואת מה שהצבא המוסרי בעולם עשה בעזה לסדר היום גם אם לא תפתח בסופו של דבר חקירה.
"אני נוהג להזכיר בבלוג הזה שאין לי עניין בויכוחים פנים-שמאלניים"
ומודעות עצמית כנראה איננה אחת החוזקות שלך…
מה הוא הפוסט הזה אם לא פתיחה בוויכוח פנים שמאלני? אלא אם כן החותמים על המודעה אינם נחשבים "שמאל" בעיניך, כמובן.
קראתי את הפוסט ואת מרבית הדיון שהתנהל בתגובות אליו, בניסיון לגבש עמדה ביחס לשאלת העצומה הזו. הקושי בגיבוש העמדה נבע מזה שמצד אחד מאוד הסכמתי הן עם הטענה שהעצומה הזו היא לא יותר מניסיון למירוק המצפון של החתומים עליה, והן עם הביקורת על כך שעדויות המושמעות מפיהם של חיילים נחשבות ע"י כולם/ן לאמת היחידה (כולל, אגב, ע"י חברי שוברים שתיקה שהגדירו את ערב השקת חוברת העדויות כ"חשיפת האמת לראשונה", כאילו לא הושמעו ולא נכתבו ולא פורסמו שום עדויות בזמן המתקפה ולאחריה), אבל למרות ההסכמות משהו הפריע לי.
כל הדיון הזה ושאלת העצומה מזכיר לי את הדברים שאמרה לא מזמן עירית לינור בתגובה לחוברת העדויות של שוברים שתיקה, ואת המחשבות שהעלו בי לגבי הפיצול שבו היא נתונה והקשר בין הפיצול שלה לבין השיח של השמאל הישראלי. לינור, כזכור, דיברה בו בזמן בהתלהבות ולהט על רצונה העז לדעת על כל מעשה עוולה וביטוי לסדיזם בצבא הישראלי, ובלא פחות להט מכך תקפה באגרסיביות יתרה את מי שהניח לפתחה לא מעט מהמידע שהיא כביכול כלכך חושקת בו. מעבר לפיצול הברור שכבר יש בזה, היא גם דיברה רק על שמאלנים קיצוניים יפי-נפש, ועל פשיסטים ימנים קיצוניים (תוך שהיא מודעת היטב לכך שחברי הקבוצה הראשונה מתייגים אותה כשייכת לשניה, ובכך היא גם לא טועה), כאילו אין שום אפשרויות באמצע. יש שמאל קיצוני וימין קיצוני וזהו.
בכל מקרה, נזכרתי בפיצול הזה, שלינור הדגימה היטב, כי שוב יש פה קבוצה של אנשים שדורשים וועדת חקירה, דורשים "שהאמת תיחשף", אבל משתיקים אותה באותו זמן. לא רק שהם חלא מצביעים על דוחות, עדויות ודיווחים למכביר שכבר פורסמו, לאלו אין זכר בדבריהם ונראה שגם לא בתודעתם, הם גם פונים לצורך אותה חשיפת אמת לאותו מנגנון מוכר שהוכיח שוב ושוב את אי-יעילותו ביחס למטרה הזו כלכך הרבה פעמים בעבר. לכן, בדומה לתחושה שעולה עם שמיעת דבריה של לינור, קשה שלא לחוש גם כאן שמדובר יותר בצורך לנקות את המצפון ולהרגיש צודקים מאשר בצורך לדעת משהו, או לשנות משהו.
אז עם הדברים האלה נראה שאנחנו מסכימים, והנקודה שבה אני חולקת עליך היא כנראה רק בתגובה אליהם. אני חושבת שהשוני בין התגובות שלנו נובע גם מכך שאני חושבת שאולי אפשר למצוא עוד משהו מעבר לצדקנות חסרת תוכן בדברים האלו, וגם בכך שה"עוד משהו" הזה אולי קשור במידה שבה השיח של השמאל בארץ הוא סגור. הוא סגור בפני כל מי שאינו "שמאלני אמיתי" ומתקיימת תחרות מתמדת מי זכאי לתואר הזה ומי לא. מהבחינה הזו, לינור צודקת בכך שהיא ימנית פשיסטית קיצונית באותה מידה כמו ברוך מרזל, כי באמת אין לה הרבה מקומות אחרים להתמקם בהם, מבחינת השמאל.
אפשר לדבר עוד הרבה על הסיבה לניסיונות ההיטהרות של השמאל והרצון לסלק מתוכו כל סממן של כובש (רצון בלתי אפשרי למימוש כמובן) ועל האופן שבו זה משפיע או לא משפיע על לקיחת העמדה של אנשים. אבל מה שחשוב בזה בעיניי זה בעיקר לשים לב למקומות שבהם מדירים לחלוטין קולות שאינם חלק ממה שנחשב ל"שמאל האמיתי". את זה צריך לעשות, כמובן, רק אם רוצות/ים שיהיה שיח שמאלני שאינו רק נחלתו של מיעוט שנחשב לקיצוני והזוי.
ואני מן הסתם הלא מתכוונת לכך שצריך לקבל כל דבר שנאמר ע"י מי שמגדיר את עצמו כשמאלני, אבל צריך לפחות לתת לדברים מקום ולהיות איתם באיזה שהוא קשר.
הרצון למרק את המצפון מעיד לפחות על איזה שהוא מצפון,ועל איזו שהיא מידה של מודעות לכך שהוא אמור לפעול ביחס למה שמתרחש בשטחים. וזה גם משהו.
בקיצור, יותר משחשוב לדעתי לתקוף אותם על זה שעכשיו הם נזכרו ועל הבעייתיות שיש בוועדת חקירה, חשוב להבהיר להם מה הבעיה בוועדת חקירה וגם מה עוד הם יכולים לעשות אם אלו העמדות שלהם (כלומר להפציר בהם לנצל את השפעתם כדי לפרסם מאמר בעניין, או לתת להם חומר קריאה, שאת זה עשית). בקיצור, אפשר לנסות לייצר איזה שהוא בסיס לתקשורת עם מי שחתום על עצומה כזו, במקום להחיל גם עליו את גישת ה"אין פרטנר".
כמה דברים לי לך:
1.יש אנשים, כמו החתומים מעלה, שאין להם זמן – כמו לך – לבדוק ולתמלל – לבדוק ולתמלל – וחוזר חלילה, כי הם עסוקים גם בעשייה. לכן, כל האינפורמציה שידועה לך, שהיא גם כל כך ברורה לך מאליו, חמקה מעיניהם. קום, ועשה מעשה, ויידע אותם במה שידוע לך. יש רק 24 שעות ביממה וה-מ-ו-ן דברים לעשות. לפעמים לא עושים את מה שנראה לך כה ברור מאליו שצריך להעשות, כי יש עוד ה-מ-ו-ן דברים מובנים מאליהם שצריכים להעשות.
2. למה אתה חושב שחיילים לא ילשינו על חברים שלהם? מה, אתה היחידי בעולם שהתגייס לצה"ל ללא שום מודעות, וקיבל את המודעות במהלך שיתוף הפעולה עם צבא הכיבוש? – חכה, אולי חלק עברו תהליך כזה – כמו החברה משוברים שתיקה – ואולי אפילו יתברר שיש המון רב של חיילים שיש להם מה להגיד בנושא. אם תהייה כמות גדולה של כאלה, אגב, זה יהיה מאד בריא לחברה שלנו. זה יהיה סימן שהמוגלה מתחילה לצאת החוצה. לכן, אני אישית, בעד לתת את הקאטליזטור הזה, בדיוק כמו החתומים מעלה.
3. עכשיו, הרמה להנחתה:
בואו לא נעשה מגלעד שליט כבשה תמימה. אחרי הכל, הוא התגייס במודע לצבא הכיבוש הציוני, והיה חייל בשירות הפאשיזם. לא מדובר בילד תם שנחטף מביתו הפרטי. הוא נחטף מתוך טנק שממנו פוצץ בתים של אנשים.
תודה על התגובה. בסך הכל אין לי מחלוקת אמיתית איתך.
בנוגע לעירית לינור, האמת היא שאין לי עניין אמיתי בלבטים הפנימיים שלה. גם לא בא לי להקל עליה "למצוא את עצמה" בתוך השמאל. הדעות שהיא מביעה בשנים האחרונות (לא רק עכשיו) ממקמות אותה יפה בלב מה שחיים ברעם מכנה "המרכז הלאומני".
גם כל "שיח ההדרה" בתוך השמאל תמוה בעיני. אולי דווקא חותמי המודעה מדירים אותי ולא אני אותם? בסך הכל אני יתוש חסר השפעה ביחס לעוז, אוחובסקי, שריד ושות'.
לא משנה. כל אחד מביע את דעתו, וזה בסדר. לא צריך להתלונן על הדרה מצד זה או אחר.
מה שחשוב כאן, וזאת השורה התחתונה של הדיון בתגובות, שרבים לא הבינו, לצערי: אני רואה סכנה אמיתית בהקמת ועדת חקירה ישראלית פנימית. וכל האפולוגטיקה של המגיבים כאן – "מה זה חשוב, העיקר שהם הציפו את הנושא" – לא משכנעת אותי. לא יושבים כל האנשים החכמים האלה ואומרים לעצמם: צריך להציף את הנושא, אבל לא כדאי באופן ישיר (נגיד, לכתוב מאמר שבו פורשים את העדויות והחשדות), אז בואו נקרא לועדת חקירה, למרות שאנחנו יודעים היטב שלא ייצא ממנה שום דבר משמעותי.
[וכבר נימקתי לעייפה למה לא ייצא – לא מבחינת איסוף ראיות, ולא מבחינת המלצות להעמדה לדין).
כך שעל סדר יומו של השמאל מונחת שאלה אמיתית: כן ועדת חקירה או לא. כן לקבור את פשעי המלחמה תחת מלל אסטרטגי-ביורוקרטי או לא. שכל אחד ינקוט עמדה לעצמו.
אני "קמתי ועשיתי מעשה" במהלך כל המבצע, בעשרות פוסטים שהקימו עלי הרבה אויבים. הבלוג הזה (ועוד כמה בודדים) היה מקור חשוב למידע אלטרנטיבי לכל אורך האיפול התקשורתי ושטיפת המוח. מה בדיוק אתה עשית בשביל ליידע את הציבור?
ביחס ל-(2): זאת עובדה פשוטה ומוכרת שחיילים לא מלשינים ומסגירים את חבריהם על פשעי מלחמה. חריג אחד באלף רק מוכיח את הכלל. על מנת להבין את המנגנון, תקרא דברים שכתבתי על מה שקרה בסרביה:
http://www.notes.co.il/idanl/55295.asp
יכול להיות שהבנת את דבריי כאילו אתה אינך איש מעשה, שבזמן שאותם חתומים מעלה עוסקים בעשייה, אתה עושה משהו חסר ערך כמו לכתוב ולתמלל. אבל לא לזה התכוונתי. העשייה שלך והעשייה שלהם חשובה – וכשאמרתי "קום ועשה מעשה" – לא אמרתי שתעשה מעשה שלא עשית בעבר. זו הייתה המלצה אופרטיבית. אני מבין שבגלל שאתה נורא מותקף כל הזמן, כבר פיתחת קוצים.
ולשאלתך – מה אני עשיתי בשביל ליידע את הציבור? תשובה – כלום. אני בנאדם מאד מאד לא דידאקטי.
אין צורך לחקור דבר. האמת ידועה. הטרוריסטים התחילו, וצה"ל סיים להם. מה יותר צודק מזה?
האם חשבתם שבמלחמה לא מתים אנשים? בודאי כאשר המחבלים פועלים מתוך השטחים העירוניים ובצמוד לאוכלוסיית אזזרחים צפופה. זה מבטיח שגם אנשים ימותו בנוסף על טרוריסטים!
ויפה שעה אחת קודם !
מהרצל עד הרצל לא חלף בינינו צלול ומבורך 'כך'.
מעניין שברשימת החותמים גם שולמית אלוני וסמי מיכאל. לסמי מיכאל יש כוונות טובות וגם אמירות נוקבות לעיתים אבל הוא נופל לקטגוריית השמאל הציוני ומשחק בשולי הקונצנזוס.שולמית אלוני איכשהוא נתפסת בעיניי באמירותייה בשנים האחרונות כמישהי שעינייה נפקחו וקצת קשה לי להאמין שהיא תבחר במודעה כזו מתוך תחושה של מירוק מצפון ועם אפס כוונה לתוצאות אמיתיות ונוקבות. איך עמוס עוז ואחרים כמותו שמוציאים שם רע לשמאל אמיתי נמצאים באותה רשימה עם שולמית אלוני נבצר ממני להבין. ייתכן שכמו שכבר נאמר כאן היתה כאן מטרה אחרת ?כמו למשל לעורר אנשים שבמרכז למעשי הצבא ?אני תוהה.
לעיניין מקור העדויות: מרוב ההטחה בחיילים ה"שוברים" שהם בוגדים ושקרנים נשכחה לה העובדה שאלו אינם חיילים אמיצים וברובם יש להניח יחזרו מחר למילואים או לשירות סדיר.זה נוח מאוד מאחורי מסיכות ועיוות הקול להתלונן ולהתבכיין – חשוב תודעתית לכולנו , נכון אבל בפועל זהו מיטב הנוער היורה , רוצח ובוכה . כתבתי על כך לפני שנים ודעתי רק מתחזקת. מדוע להסתיר זהות ?האם המערכת שלנו הפכה כולה למשפחות אלפרון את הררי שהם פוחדים לחייהם?ובקריאה ילדותית לעזרה :שמישהו יציל אותנו אני חושב שמדובר כאן בקריאה ילדותית לצבא שיפסיק להכריח אותנו להתנהג בצורה כזו " "אין כאן אקט של יציאה לאור וסירוב מתבקש.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3792833,00.html