אסור להשוות, אסור אסור אסור
(בעקבות הכתבה של אורי בלאו)
תחבירן ופולמוסן. נזהר בצוננין.
… וגם לא לעבוד חינם
פוסט אקראי
תגובות אחרונות
עדו סוקולובסקי על במורד הסולם המוסרי: 5 שלבים בק… עדו סוקולובסקי על במורד הסולם המוסרי: 5 שלבים בק… Yechiel Kimchi על במורד הסולם המוסרי: 5 שלבים בק… Yechiel Kimchi על במורד הסולם המוסרי: 5 שלבים בק… עדו סוקולובסקי על במורד הסולם המוסרי: 5 שלבים בק… טיפה אפלה בקליפה (מסות על הלשון ותעתועיה)
לא למות טיפש 
מותר להשוות. תודה
זה מתחבר לקריאות ה-"ערבוש" מתחילת השבוע. פעם זה "יהודון" ופעם זה "ערבוש".
שההורים ידעו לאן הם שולחים את הילדים שלהם לשלוש שנים בצבא ואיזה "ילדים" החברה הישראלית מקבלת לתוכה לאחר מכן כשהם משתחררים.
לא צריכים את "השרותים" של הגרמנים בשביל לדעת שהגאולה תבוא מהחידלון של התיאולוגיה הפוליטית הציונית
בינך ובין פטרונך, נעם חומסקי, שהגן על מכחיש שואה ותמך במשטר הדמים של פול פוט בקמבודיה.
בעוד שהוא מנוול וגאון, אתה סתם מנוול.
תגובה עוזי-וייל-ית, כי כותרת הפוסט הזה מהדהדת טור שלו. אבל אז חשבתי שלפני שאגיב, מן הראוי כנראה שאביא את עצמי לצפות בסרטון הזה.
ועכשיו כבר אין לי מילים, אולי עוזי וייל היה מצליח למצוא.
אולם הוידאו הזה מערבל את הבטן.
יש סיכוי שימצאו את המתעללים בשם המדינה ויזרקו אותם לשנים ארוכות בכלא?
מתוך כל האנשים שמשווים את ההווה בישראל לאירופה של אז, אני לא יכול שלא לזהות שני סוגים עיקריים: הרוב, שפשוט רוצה לזעזע (וכבר לא מצליח כל כך בגלל הזילות של ההשוואה הנשנית) והמיעוט שפשוט רוצה ללמוד לקח מההיסטוריה וזה הכל.
לפני שנים אני זוכר שראינו, אני וסבי (ניצול שואה), כתבה בטלוויזיה על מקרה התעללות פיסי ונפשי בכמה פלסטינים והוא אמר שהחיילים שלנו הם כמו הנאצים. ישר יצאתי נגדו ואמרתי לו שהוא טועה. לא משנה כמה ניסיתי להסביר לו שזה לא אותו דבר, הוא נשאר מריר ופגוע מהמראות והדיווחים שזה עתה ראינו. עזבתי את הוויכוח בתירוץ (ביני לבין עצמי) ש"אי אפשר לשפוט אותו ואת מה שהוא עבר ושיש לו בטח רגישות יתר לעניין הזה". אני עדיין חושב כך. אבל משתי הקבוצות שכן מעזות לעשות את ההשוואה ה"לא פוליטיקלי קורקטית" הזאת, היום זה ברור לי שסבא שלי משתייך ללא ספק לאלה שמשוועים שההווה ישתנה לאור מה שלמדנו, או היינו צריכים ללמוד, מההיסטוריה. ההשוואה שלו אז זעזעה אותי מתוך תיכנות רב-שנים; זעזוע כמעט מכני שנבע מהתפיסה הקונצזואלית את השואה כמיתוס אדיר מימדים הכולל רשעים מוחלטים, קורבנות צדיקים, טרגדיות מחד וניסים מאידך. אבל זיהיתי כבר אז את האכזבה ואת המרירות שהיו בסבא שלי (מעבר למינון המרירות השגרתי) וזה הציק לי- זה פגע ביכולת שלי להתייחס למיתוס הזה כאל משהו מוחלט. למה? מפני שהיה נדמה לי שיותר ממה שהוא מייחס תכונות "נאציות" לחיילים שלנו, הוא מייחס תכונות אנושיות לנאצים.
בהתחלה חשבתי שרק לסבא שלי ואלו שעברו את התופת ההיא, יש זכות להנחית את מיתוס השואה לקרקע ולהעניק לה ממדים ארציים ועדכניים. אבל בויכוחים אחרים שלי איתו על העניין, אחרי אותו מקרה ראשון, היה נדמה לי שהוא מאוכזב גם ממני. למה אני לא מסוגל להבין שגם הנאצים הם בני אדם כמונו ובנסיבות מסוימות אנחנו פועלים כמוהם?
למען הסר ספק, סבא שלי לא חי בסרט: הוא לא טוען שמה שקורה בשטחים מגיע אפילו לקרסוליים של פשעי המלחמה הנאציים. הוא פשוט לא מצליח להבין למה כולם סביבו משננים שוב ושוב את מיתוס השואה, נשבעים שהיא לא תחזור שנית לעולם, ומצליחים בד בבד להיות עיוורים ללקחים המיידיים, הרלוונטיים, שאנחנו צריכים לקחת לתשומת ליבנו בפועל, עכשיו, בדחיפות
אני רוצה להבין ניר ושום – אז הבעיה בסרטון הזה ובכל אלו שמופיעים בכתבה של אורי בלאו היא בהשוואה לנאצים?
או שאולי אין בעיה בכלל?
ומה דעתך על אנשים (נגיד, אני) שרוצים ללמוד לקח מן ההסטוריה, אבל לא בוחלים בזעזוע, מתוך הכרה בערך הדידקטי והמשחרר שלו?
ולמזועזעים, שיעור קצר בחשיבה אנלוגית: אף אחד לא טוען שחיילי צה"ל הם נאצים. למיטב ידיעתי גם נטען שישראל הקימה מחנות השמדה בשטחים.
אנלוגיות מחדדות דמיון על רקע שונות. הכותרת האלטרנטיבית של הפוסט הזה היתה:
"על הנרקיסיזם של המביסים"
כי יש דמיון פסיכולוגי עמוק בין העונג שמפיק הנאצי מהתבוננות כיצד היהודי המובס מחקה את ההצדעה הנאצית, לבין העונג שמפיק המג"בניק מהתבוננות כיצד הפלסטיני המובס מחקה את המנון מג"ב.
והצחוק, כמובן. הצחוק אל מול המובס, שהופך לבובה על חוטים. גם הצליל שלו – אוניברסלי.
הכי קל להטיח: "אבל אנחנו לא נאצים! אנחנו לא משמידים בגז"!
רק שרוב הנאצים האמיתיים הקונקרטיים לא היו "נאצים". חלקם הגדול רק הביט הצדה. חלק ניכר עשה מעשים לא גרועים יותר מן הנאצי שבתמונה – השפיל יהודים. מי שמזהה את ה"נאצים" עם מנגלה ותו לא, מסרב להבין את המנגנון הפסיכולוגי, והמעטפת האידאולוגית, שאפשרה את מנגלה. ושהיתה מספיק נוראה בפני עצמה.
בין סיטואציות אחרות במלחמה שיש בהן שולט ונשלט,חיילים צעירים מאוד שמקבלים לידיהם כוח. הבחירה להתמקד בדוגמה הקיצונית ביותר היא לא מקרית והיא מאוד דמגוגית..תאר לך שהייתי משווה כל תעמולה לתעמולה של גבלס.
יותא מנו, נו, אסור להשוות לשואה, הבעיה היא שההתייחסות למעשה המביש של מג"ב אינה קונקרטית. המעשה נורא לכשעצמו, כששמשווים לסיטאציות אחרות .
יוצרים מיתוליגזציה.
לא רק מגמדים את השואה, גם מגמדים את הסיטואציה, בדומה להשואאה בין סמים קלים לקשים. משמעות ההשוואה היא שכל המעשים הנפשעים הם אותו דבר, ואם קלה כחמורה, אז גם חמורה יכולה להיות קלה
שבהסטוריה של הנאציזם-השואה יש שני שלבים, השלב של עליית והתבססות הליברמניזם-מתנחליזם בגרסתו הגרמנית, והשלב של השואה גופה שהתרחש במקביל למלחמת העולם השניה. משום שאנחנו יודעים שהאחד הוליד את השני, אנחנו באופן טבעי אומרים "נאציזם" ו"שואה" בנשימה אחת. אבל תיאורטית יכול היה לקרות רק השלב של הנאציזם וגם כאן, לא בהכרח תהיה שואה ולו רק משום שכנופיית השלטון שבמדינת ישראל עדיין לא הגיעה, עם כל חלומותיה, לעוצמה שהיתה לגרמניה וליכולת לבצע את כל מה שהיא חולמת, וברור שהיא חולמת (ותעשה הרבה דברים כדי להגשים – כולל התחברות עם גורמים אמריקאיים קיצוניים שעלולים לנסות לחסל את אובאמה).
כך או כך, השוואה לנאציזם היא במקומה, ואין בה שום ביזוי של השואה.
נראה איזה קיבוצניק או מושבניק (בלי להכליל על כל הקיבוצניקים והמושבניקים כמובן). מין משהו כזה שכולנו פגשנו.
עומדים בניגוד לזכויות האדם הבסיסיות.
אבל אני לא חושבת שיש מקום להשוואה לנאצים.
אין שום קשר ליהודים ולנאצים.
השואה היהודית היא אירוע יחודי בהיסטוריה שלא היה אירוע דומה לו בהיסטוריה: השמדת ששה מיליון איש.
השוואות כאלה הן לכן מיותרות.
מבחינת זכויות אדם בסיסיות אסור להתעלל בפלשתינים, ללא שום קשר לתקופת הנאצים.
הצדקנים והמתחסדים
בהמשך לדברי מרגל המרגליות – מומלץ בחום ללכת חזרה להסטוריה ולעקוב אחרי התבססות הנאציזם. מה היו השלבים הראשונים, השניים, השלישיים וכו' עד לפתרון הסופי (שגם לו היו שותפים "רק" כמה אלפים או עשרות אלפים גרמנים בלבד)
והיה, ואחרי הבדיקה הזו לא תגלו שאת השלבים הראשונים בתהליך עברו גם עברו חלקים לא קטנים בתוכנו (כולל שימוש בתורת הגזע) אזי אני מחליפה את שמי לליברמן (או כצ'לה, או הרב אבינר או אלי ישי וכו').
נא להפסיק להשוות את המצב בשטחים לשואה. מי שעושה זאת כל הזמן זה המתמרמרים, ולא אני.
אני השוויתי סרטון של מג"ב לתמונה מימי הרייך השלישי. כל מי שחושב שההשוואה הזאת, הקונקרטית, איננה במקומה – עול ההוכחה עליו. ליתר דיוק, עליו להוכיח שכל 5 ההקבלות הבאות אינן רלבנטיות:
1. אדון מול עבד.
2. האדון מביים את העבד.
3. העבד נדרש לבצע מחווה שמשמעותה הסמלית מאדירה את השבט של האדון.
4. העבד מושפל.
5. האדון צוחק.
עכשיו תצאו מהלופ האוטומטי שלכם – "השואה ייחודית, אסור להשוות" – ותסבירו למה בכל זאת שתי הסיטואציות האלה כל כך שונות.
בעצם השימוש במילה טרגדיה יש משום הסרת אחריות, כי טרגדיה בדרך כלל נובעת מכוח עליון. כאן זה לא כוח עליון. זה מעשה ידי אדם. ומה לעשות שזה מעשי ידינו. גם שלך וגם שלי, בעצם העובדה שאנחנו מאפשרים את ההתנהלות הזו.
אני מסכימה איתך שהבלטות של מעשים נאציים שנעשים אצלנו נופלות מייד על הרפלקס המותנה של "אסור להשוות. השואה ייחודית.ו אנחנו לא נאצים" ובזה נסגר הדיון (שלא התחיל)
מצד שני, מה לעשות, מספיק לקרוא את "סיפור של גרמני – 1914-1933" של סבסטיאן הפנר כדי לגלות עד כמה אנחנו שקועים עמוק בחרא, ועד כמה ההסטוריה חוזרת על עצמה, רק שהפעם בתור אירוניה.
מחקתי את שפת הביבים שלך. אהבתי במיוחד איך במשפט אחד אתה זועק נגד השוואות, ובשני משווה אותי ל"טרמיט". נו, לא חשוב כבר מי השווה אנשים לעכברים.
אגב, נראה לי שיש לך בטן מלאה על חומסקי. אתה מוזמן לכתוב לו ישירות ולהפסיק להטריד אותי בכל החשבונות הפרטיים שלך איתו.
אם כבר משווים, ראוי לציין את מקורה של התמונה
Meczenstwo Walka, Zaglada Zydów Polsce 1939-1945. Poland. No. 37
את התמונה אפשר למצוא באתר לחינוך לזכר השואה
fcit.usf.edu/HOLOCAUST/gallery/p037.htm
בנוגע לעצם ההשוואה, השאלה אינה אם ההשוואה היא לגיטימית או לא לגיטימית, אלא מה מטרתה של ההשוואה. לטעמי ההשוואה לשואה מוליכה לזעזוע ולהתקוממות, מצד אחד, ולאצבע מאשימה, מצד שני. על מנת למנוע מצבים שכאלו, או לפחות לנהל עליהם דיון מעמיק, דרושה ראייה מורכבת יותר.
ההשוואה היא לגיטימית לחלוטין ובמקום ומטרת ההשוואה לא רלבנטית.
לטעמי כוחה של ההשוואה הזאת היא בדיוק בזה, בעצם היותה השוואה, בבחינת "תמונה אחת שווה יותר מאלף מילים", כמו שיודעים כל אלה שהפכו את מוזיאון יד ושם לתחנה הכרחית של כל אורח רשמי של מדינת ישראל. (ודווקא בגלל זה)
לשאלתך, אני חושב שכן, ראוי להשיג את המטרה האחת (לימוד מההיסטוריה) באמצעות השניה (זעזוע). פשוט כשעושים את זה עם נושא טעון כמו השואה, שהתגובות עליו עשויות לנוע בין התעלמות מרוב קהות ועד שיתוק מרוב זעזוע, צריך מיומנות רטורית מאוד גבוהה כדי להשיג את מטרותיך (מיומנות שיש לך). הפוסט שהבאת כאן, לדוגמא, משיג רק את המטרה השניה (לזעזע). כי ברור שלהטיח "תמונה ששווה אלף מילים" תצית אש אבל זה היה יכול לעבוד הרבה יותר טוב אם מלכתחילה היית מוסיף לו את הטקסט שמכניס את כוונתך לפרופורציות (כל מה שאמרת על מי שמזהה את הנאצים עם "מנגלה" ותו לא).
צ'מברלין,
נכון שאפשר להימנע מלהזכיר את הפרה הקדושה הזאת ולהשוות גם למקרים אחרים שאינם השואה. יש, למשל, המון עדויות דומות על חיילים בלגיים ה"משתעשעים" במקומיים בקונגו. ולא רק מקרים הדומים לאלה שבפוסט הזה. היה משחק נחמד, לדוגמא, שבו נייטיב היה צריך לרוץ בכל מאודו כשבמהלך הריצה חייל בלגי היה עורף לו את הראש עם חרב וה"כיף", היה לצפות כמה הוא ימשיך לרוץ. לא "סמים קלים" הה?
זוועות לא חסר, באמת. פשעי מלחמה אפשר למצוא בהיסטוריה של רוב האנושות. ודווקא משום כך, חשוב ללכת אל מה שקרה ליהודים באירופה. לא משום שה"שואה" זה "סמים קשים" כלשונך, אלא משום שזו ההיסטוריה שלנו ויש לזה פוטנציאל "לגעת" הרבה יותר מסיפורים של עמים אחרים.
מה גם שאנחנו יודעים טוב מאוד מה תהיינה רוב התגובות המפגרות על השוואה לקונגו: נו, אם האירופים נהגו כך אז מה אתה רוצה, אנחנו לידם הומאניים, אנחנו כיבוש נאור וכו.
אני מפנה אותך לתגובות הקודמות שלי. אין לי מושג מה זה "להשוות לשואה". השוויתי סרטון לתמונה, ובשביל המתקשים, גם ביארתי (בתגובה הקודמת שלי) מהן בדיוק נקודות ההקבלה. אני חושב שהייתי מאד ספציפי, להבדיל מהמבקרים, שמנסים לסתום את הדיון לפני שהוא התחיל.
מי שרוצה להיאטם אחרי הזעזוע, ייאטם. מי שרוצה להמשיך לחשוב, ימשיך לחשוב. אני לא חייב להאכיל בכפית את כל הקוראים כל הזמן. לנוכח תמונות כאלה, אני מרגיש שאין טעם לברבר יותר מדי. ממילא הדיבורים מסיטים את העניין (כן להשוות או לא להשוות, כמה נוח לדוש בויכוח הבנאלי הזה) מן הגועל נפש שקורה בשטחים.
כאן, ובכתבה המקורית, מזעזעים. נקודה.
והתגובה של נציגי צה"ל [כמופיע בכתבה המקורית], לפיה "מג"ב מנסה לאתר את האנשים שצילמו את הסרטים", מזעזעת ומגוחכת כאחת; מה הבעייה לאתר, לפחות את החיילים שצולמו באופן מלא מבצעים את המעשים המחפירים הללו?
למרבה הצער, מי שמשרת בצה"ל, ובעצם מי שחי כאן, יודע שהגזענות והנכונות לנהוג באופן גזעני בפלסטינים [ולא רק בם] מחלחלת לכל שדרות החברה.
אני לא מנסה לסתום את הדיון לפני שהוא התחיל. עולה כאן גישה חינוכית של הטפה, זעזוע והלם, שאני נגדה. שוב, השאלה אינה האם להשתמש או לא להשתמש בסיטואציות מתוך השואה על מנת להמחיש טיעון או להצביע על סכנה. כמי שגדלו בארץ הזאת כמעט בלתי נמנע שהשואה ודימוייה יהיו חלק מעולם ההקשרים האסוציאטיביים שלנו, לטוב ולרע. אבל, איך שאני רואה את זה ההשוואה שלך היא שיפוטית, מתעלמת ממורכבות הנסיבות שהוליכו אל המעשה שנעשה, ומגדירה נאשמים בצורה חד-משמעית. זו ראיה צרה של היסטוריה בכלל, ושל הסיטואציה בפרט.
קרן,
"…היא שיפוטית, מתעלמת ממורכבות הנסיבות שהוליכו אל המעשה שנעשה, ומגדירה נאשמים בצורה חד-משמעית. זו ראיה צרה של היסטוריה בכלל, ושל הסיטואציה בפרט."
את מתכוונת לנאצים?
בין הסרטון לבין התמונה יש קווי דמיון בולטים ומובהקים. הצבעתי עליהם. נכון או לא נכון? אם נכון, מה שייך לעניין שבשטחים אין שואה?
האם הזעזוע נובע מכך שבשלב הקדם-השמדתי של הנאציזם, הוא היה בעל מאפיינים שניתן לאתרם גם בתרבות הישראלית? זאת שאלה של עובדה, לא של הטפה לכאן או לכאן. הדוגמה הספציפית שהבאתי תומכת בהשוואה. אני לא מבין מה הקשר של "ראייה צרה של ההסטוריה". די לברוח להפשטות כל הזמן.
האם הזעזוע נובע מכך שאנחנו יודעים מה הנאצים עשו בסוף? או, יופי. אז מטרתי הושגה. כי בעוד שנוח לנו מאד להתרכז בהבדלים שבין האפרטהייד הגזעני בשטחים לבין הנאציזם ההשמדתי בגרסתו האושוויצית, אנחנו מתעלמים מקווי הדמיון בין הנאציזם הקדם-השמדתי לבין מה שקורה כאן.
ועל כן, הזעזוע נובע מכך שאנחנו מבינים לאן הדברים עלולים להידרדר, אם ימשיכו ככה. וההצמדה של הסרטון הזה לתמונה הזאת אמורה לעורר כל אחד מאיתנו לתת תשובה לשאלה: האם אני יודע בוודאות איך זה ייגמר? ומה בדיוק יבטיח שזה יעצור במקום כלשהו?
ולסיום, הייתי שמח לשמוע (שוב, בלי הפשטות) בדיוק איזה "מורכבות נסיבות הוליכה למעשה שנעשה" בסרטון של מג"ב. צורך בטחוני בוער?
זה נשמע לי אפולוגטיקה מהסוג המפוקפק ביותר. אם אין לך דרך להגן על מה שרואים שם, אל תפריחי אמירות סרק.
לדעתי הזעזוע או בעצם הנסיון לדחות על הסף כל השוואה, לא בהכרח קשור ל"מה הנאצים עשו בסוף".
ישראלים-יהודים גדלים על מיתוס הקורבן והצדק שלהם. "אני צודק משמע אני קיים". ההקבלות האלו לנאצים, הפרוטוטיפ של הרוע, שומטות את הבסיס לקיום הישראלי. זו הנקודה שמזעזעת את האקסיומות שעליהם חיים רוב היהודים בישראל.
למרבה הצער לא מזועזעים ממה שיודעים שהנאצים עשו בסוף, וזו גם לא צריכה להיות המטרה. גם אם ישראל לא תעשה אלפית ממה שעשו הנאצים: זה לא משנה. מה שישראל עושה עכשיו זה מספיק רע ונורא כדי שזה יפסק.
הנה מה שמזעזע: שהסף הוא "תאי גזים". זו נקודת הייחוס. וזו נקודה שאף פעם אי אפשר יהיה להגיע אליה.
למען הסר ספק: נקודות ההקבלה שלך הן נכונות. כמעט באותה מידה היה אפשר לשים ליד תמונה של אישה גרמניה שהנאצים מגלחים את שיער ראשה ותולים על גופה שלט "שכבתי עם פולני". יש תמונה כזו והיתה מציאות כזו כמובן. גם כאן יש השפלה, ענישה למען "יראו ויראו" וכל זה נעשה דרך הגוף (גם בשני המקרים שהבאת אגב: מה שהחיילים הישראלים עשו עוד נורא יותר מבחינת המושפל: לא מספיק שהוא יזיז איבר מגופו הוא גם צריך לתת את קולו בשיר ולעשות את עצמו שמח. והשיר עם המילה "אהבה". איזה גועל.
מה ששונה והוא חשוב כאן:
בשלב הזה של ההיסטוריה הגרמנית, מי שביצע את הפשעים הללו היו גרמנים בעצמם (זה עוד לפני שלב לקיחת העבדים שיעשו להם את העבודה: אוקראינים, פולנים, קרואטים וכולי). חיילי מג"ב הם רובם ככולם מהשכבות הנמוכות בישראל וכבר בשלב הזה משתתפים בפשעים: דרוזים, בדואים, מזרחים, רוסים, אתיופים. הם העבדים כי ימלוכו מרגע שהכיבוש הזה התחיל (וכל אחד יכול להגדיר אותו לפי ראות עיניו והשלב בו הוא נמצא על העזיבה של הציונות).
מה שעוד יפה הוא התחביב הישראלי להזדעזע מסרטונים של המחאס שמראים את פעילי הארגון מתרברבים עם רובים ופנים רעולות. בניגוד מוחלט כמובן לחיילים הישראליים האמיצים בסרטונים שבכתבה של אורי בלאו. המדינה היהודית הרי מקדשת את ערך החיים ומושיטה יד של שלום ושכנות טובה.
אין לי שום כוונה להגן על מה שרואים שם. הבנה של מורכבות הסיטואציה לא מכשירה את המעשים עצמם.
לעניין הנאצים:
אם נדייק, התמונה שהבאת מתייחסת לתחילת השלב ההשמדתי. התמונה צולמה בפולין ב- 1939 או לאחר מכן (משום כך חשוב לטעמי לתת מראי מקום). מיד לאחר השלמת הכיבוש יצאה פקודה של היידריך שמורה על הקמת גטאות ליהודים. ברור היה לכל מי שהיה מעורב בענין כי מדובר בהשמדה. גם אם נניח (ויש שטוענים כך) שבשלב זה עדיין לא הגו את אושוויץ, הרי שדחיסה של עשרות אלפי אנשים לשטח מצומצם, הקצבות מזון לא מספיקות, והעדר כל יכולת ליצירת משק עצמאי בגטאות עצמם משמעה היתה השמדה איטית. זמן קצר אחר כך, החל מ- 1941, עם תחילת מבצע ברברוסה, החלה ההשמדה ההמונית. תחילה ביריות אל תוך שוחות ובמשאיות גז, ובהמשך במחנות השמדה מתועשים.
אפשר בהחלט למצוא תמונות של השפלת יהודי גרמניה שמתרחשות בשנים קודמות. אלא שבמקרה זה ההקבלה לא תהיה יפה ונקיה כפי שהצגת כאן. מעבר לכך, למרות שהמשטר הנאצי היה טוטליטרי ולא סבל התנגדות, התנגדות אזרחית גרמה לשינוי של מקרים מסויימים של רדיפה: שיחרור יהודים שהיו בני זוג של ארים, והפסקת מבצע האותנזיה שהתרחש על אדמת גרמניה ויש האומרים שהיה ניסוי כלים לקראת ההשמדה המתועשת באושוויץ ודומיה.
גם אם יש נקודות דמיון בין סיטואציות היסטוריות, לעיתים נדירות ביותר ההיסטוריה חוזרת על עצמה בדיוק. ההשוואה שעשית כאן היא דמגוגית, לא בגלל עצם ההשוואה אלא באופן בו אתה מותח קו ישיר בין דימיון חלקי למה שעשו הנאצים, לבין "אנחנו מבינים לאן הדברים עלולים להידרדר". אנחנו יודעים לאן הדרדרו הדברים בעבר, אין לנו מושג לאן הם יכולים להתדרדר כאן ועכשיו. הברוטליזציה של הנאצים לא התחילה ולא הסתיימה ברדיפת היהודים. יש בטבע האנושי יכולת נדירה ליצירתיות כשזה מגיע למעשים של רוע… יש לנו יכולת להבחין בתהליכים פסולים שמתרחשים כרגע, ואנחנו יכולים להתריע כנגדם ולנסות לשנות. ממה שקראתי אצלך אתה כותב מתוך מטרה ליצור שינוי ולא לשם פרובוקציה בלבד. מנקודת מבט חינוכית להטיח האשמות באנשים על עיוורונם ולהציב את עצמך בעמדת הכל-יודע אינה מתכון לשיתוף פעולה או דרך ליצירת שינוי.
כשטענתי שיש לראות את המורכבות בסיטואציה, התכוונתי שיש לראות את הדברים מעבר לשוטרים המתעללים, להבין את הנסיבות שהובילו לשם ברמת הפרט וברמת הכלל, ומשם לשנות. יש נקודות דימיון רבות בין מה שעשו שוטרי המג"ב לבין אירועים בהיסטוריה הקרובה, ונקודות דימיון אלו מעוררות כיווני מחשבה חדשים לגמרי בנוגע למה צריך לשנות ואיך.
יצאה לי כאן מגילה, אז אמשיך אצלי בבלוג
http://www.notes.co.il/keren/57686.asp
ואתה מוזמן להמשיך גם שם את הדיון החשוב הזה
"הרי שדחיסה של עשרות אלפי אנשים לשטח מצומצם, הקצבות מזון לא מספיקות, והעדר כל יכולת ליצירת משק עצמאי בגטאות עצמם משמעה היתה השמדה איטית. זמן קצר אחר כך,"
לא הבנתי, את מדברת על עזה?
א. "ברור היה לכל מי שהיה מעורב בענין כי מדובר בהשמדה"
-פשוט לא נכון.
ב. "הרי שדחיסה של עשרות אלפי אנשים לשטח מצומצם, הקצבות מזון לא מספיקות, והעדר כל יכולת ליצירת משק עצמאי בגטאות עצמם משמעה היתה השמדה איטית"
-זאת הרמה טריביאלית להנחתה (כמו שהתייחסה לכך התגובה מעלי))
ג. בכנות, אני לא מבין מה את מקשקשת על איזו מתודיקה דידקטית כאן. סרטוני הוידאו מצמררים והצבתם ליד התמונה הנאצית הינה במקום. אם יש פה דמגוגיה, זה לא מהצד של עידן.
קרן,
האמת גם אני נגד השוואות, אבל בכל הדברים שהבאת, קשה לי להבין מתי את מדברת על ישראל ומתי על הנאצים… זה פשוט נורא דומה….
היידריך שמורה על הקמת גטאות ליהודים. ברור היה לכל מי שהיה מעורב בענין כי מדובר בהשמדה."
למי בדיוק היה ברור שמדובר בהשמדה, קרן?
בקריאה מדוקדקת של התיעוד ההיסטורי מאותה תקופה עולה הדבר ההפוך בדיוק.
כל נושא ההשמדה הוסתר מכל מי שלא היה מעורב באופן פעיל בהשמדה.
ואגב, כשהקימו את הגטאות עדיין לא ישבה ועידת ואנזה והפיקה את הפתרון הסופי שלה.
שרשמת באחת התגובות שלך, שכחת את מס' 6 המובן מאליו:
חבר של האדון עומד מולו ומתעד את המעשה מתוך חוסר בושה מוחלט.
רק דבר אחד קטן ופעוט נשכח במהלך הדיון הארוך והמייגע כאן – היהודים מעולם לא קראו להשמדת המדינות שבתוכן ישבו, הם לא ניצלו את זכותם הפוליטית וחסינותם הפרלמנטרית, אם היתה כזו, להסתה נגד העם שבתוכו הם יושבים.
הערבים כאומה מעולם לא הושיטו יד אוהדת לישראל כמה שהיא – מדינת היהודים (הרצל, זוכרים?).
אני לא מצדיק שום פעולה פוגענית נגד אזרחים שלא לצורך. הסרטון הזה מעורר תחושות לא נעימות. אבל אסור לשכוח שעם העם הזה אנחנו נמצאים במלחמה, ולכן כל השוואה בין מצב היהודים בגולה לבין הערבים בארץ ישראל מופרכת לחלוטין.
דרור, כל השוואה בין קלגס שמתעלל באזרחים ומכריח אותם להצדיע בשפתו לקלגס שמתעלל באזרחים ומכריח אותם להצדיע (סליחה , לשיר) בעברית היא השוואה הגיונית.
"הערבים כאומה" ? מה זה בדיוק? הפלאחים שנושלו והוכו כפי שמתאר אחד העם ?
ומה עשו "היהודים כאומה" ?
http://benyehuda.org/ginzberg/Gnz019.html
(1891 תרנ"א(
"
אך לא זו בלבד, אלא שבכלל אין מדרכנו ללמוד מאומה מן העבר בשביל העתיד. הן זאת בודאי יכלנו ללמוד מדברי ימינו בעבר ובהווה, עד כמה מוכרחים אנו להיזהר לבלתי עורר עלינו חמת עם הארץ על ידי מעשים מגונים, עד כמה איפוא עלינו להיות זהירים בהנהגתנו עם עם נכרי שאנו באים לגור בתוכו מחדש, להתהלך איתו באהבה וכבוד, ואין צריך לאמר בצדק ובמשפט. ומה עושים אחינו בארץ ישראל? ההפך ממש! עבדים היו בארץ גלותם, ופתאום הם מוצאים עצמם בתוך חרות בלי גבול, חרות פרועה, שיכולה להימצא רק בארץ כטורקיא. השינוי הפתאומי הזה הוליד בלבם נטייה לדיספוטיסמוס, כאשר יקרה תמיד ל"עבד כי ימלוך", והנם מתהלכים עם הערביים באיבה ואכזריות, משיגים גבולם שלא בצדק, מכים אותם בחרפה בלי כל סיבה מספקת, ומתפארים עוד כי כן יעשו, ואיש אין אשר יעמוד בפרץ ויעצור בעד הנטייה הבזויה והמסוכנת הזאת. הן אמנם צדקו אחינו באמרם, כי הערבי מכבד רק מי שמראה לו גבורה ואומץ רוח; אבל במה דברים אמורים, כשמרגיש עם זה שהדין עם מתנגדו; לא כן אם יש לו צדקה לחשוב את מעשי מתנגדו לעושק וגזל משפט, אז, אם גם יחריש יתאפק עד עת קץ, אבל עברתו שמורה בלבו ונוקם ונוטר הוא מאין כמוהו."
אני מסכים לגמרי שהשוואה בין חיילים שמתעללים באזרחים בגרמניה, בישראל ובניו זילנד היא הדיונית.
אני רק מציע לא לשכוח שמאחורי ההשוואה הזו עומדים דברים אחרים, שעלולים לגרום לאנשים לחשוב שהיהודים בארץ ישראל מתנהגים כמו נאצים. זו הטעות.
תמונה כזו אפשר למצוא בכל מדינה שבה היו חיילים זרים השולטים על עם אחר (קונגו, הודו, אתיופיה וכו'). ובכל זאת מצאנו רק תמונה מגרמניה, נכון?
1. אנחנו יודעים בשכול מקום קורים דברים לא תקינים בשל כך עוסקים אנו בחינוך יום ולילה
2. כמו כן אנו יודעים שרוב רובם של חילי ישראל הם החילים המוסרים ביותר בעולם בצבא המוסרי ביותר בעולם
3. גם אצלנו יש תקלות
4. לא הכל צריך להראות
5. אנחנו גם יודעים ששונאי ישראל רבים יוצרים תעמולה ארסית נגד העם היהודי וישראל לאורך כל הדורות על מנת לפגוע בנו, כולל ב 1939, וכלל היום וכלל בפרשת אדורה, לצערנו יש רבים בינינו שמסיעים אם מרוע ואם מתמימות לתעמולה זו.
5. אסור אסור ואסור להשוות לאסון האנושי הגדול ביותר בתולדות האנושת השואה שהגרמנים ימח שמם חוללו לעם ישראל ולעולם כולו , ומי שמשווה הוא או בור או טיפש כה אמר פרופסור יוסף בן שלמה ז"ל
אני מציע לשנות את הכותרת של הפוסט. במקום "אסור להשוות. אסור אסור אסור" זה צריך להיות "חובה להשוות! חייבים חייבים חייבים!"
כי, כאמור, אם לא נשווה את הסרטון לנאציזם אז למה נשווה? לאלף ואחד מקרים של כיבוש ברחבי העולם שבהם קרו מקרים זהים (וגם גרועים בהרבה) שלא הובילו לרצח העם הגדול ביותר בהיסטוריה? לאאאאאא. קטן עלינו.
לא רצח העם הגדול ביותר בהיסטוריה, לא קונה!
הבעיה עם ההשוואה היא הדמוגיה שבה. נכון, אתה צודק, לא קיים אדם בעולם שיכול להפריח את 5 הטענות שהעלית. התמונה והסרטון מתארים סיטואציה זהה לחלוטין. אבל אתה חוטא לאמת כשאתה מתמם ואומר "לא, לא אמרתי שהחיילים הם נאצים, רק השוויתי שתי תמונות". יש סאבטקסט מאוד ברור ומאוד חזק לההשוואה בין שתי התמונות הללו, והסאבטקסט הוא בדיוק זה- השוואה בין חיילי מג"ב לנאצים. אז נכון, אתה לא "טוען" את זה.
אחלה. אתה רק רומז את זה בצורה שאי אפשר לפספס. אין שום הבדל.
לפי אותו הגיון, גם מפגיני הימין שהניפו כרזה של רבין עם שפם של היטלר לבוש במדי אס.אס יכולים לאמר שהם רק רצו להשוות בין הלבוש ושיער הפנים של אחד אדולף בשנות ה- 30 וה- 40 לאילו של אדם אחר בישראל בשנות ה-90. זה הכל. אף אחד לא השווה את רבין להיטלר, זה הכל בראש שלכם. אנחנו בכלל עושים עבודת גמר במגמת אופנה בשנקר.
הבעיה היא לא שאתה עושה השוואה "אסורה", אלא שאתה עושה השוואה (סליחה) מטומטמת שלא מחזיקה מים, ואחר כך גם מכחיש שבכלל עשית אותה.