מזרחי, הומו ואוהב ערבים נפגשים בכלא. באיש אחד.

עידן, קיבלתי כבר את הסרטון הבוקר במייל קולקטיבי, אבל האם אתה יודע מה עוד כולל הקמפיין

דרור,
ככל שאני מבינה הקמפיין כולל גם הפעלת לחץ בינלאומי על שגרירויות ישראל בחו"ל ולא במקרה המאמר של ניב גורדון נכתב באנגלית בגארדיאן. אם יש לך קשרים בגולה הלא דוויה, אפשר לשלוח לאנשים מכל המינים והצבעים שישלחו לשגרירי ישראל המייקלים והאורנים מיילים של מחאה.
עידן,
סחטין על התחקיר.
לוענונו, פחימה ונאווי ראוי להוסיף את הפנתרים השחורים: כוכבי שמש הגדול אבל גם צ'רלי ביטון פעם. למרבה הצער זקנתו מביישת את נעוריו בענין הזה. ראובן אברג'ל חבר בתאראבוט וגם יוצא חוצץ נגד הסטריאוטיפ של "מזרחי שונא ערבים".
וסליחה עם רבים וטובים אחרים שלא הזכרתי, שלא כולם גברים כמובן (כמו איילה מרציאנו-סבאג).
לנשים מזרחיו בכלל שמורה רובריקה שראויה לדיון נפרד כמובן.
וסבתות אנגלוסקסיות זה גדול.

תודה. הפצתי את רשימתך – ואת הרשימה של ניב.

כמובן שהיתממתי קצת, רק כי יש גם טעם להגן על שמו הטוב של נאווי, שאיננו סתם בריון שהולך ומרביץ לשוטרים…

ולמען הסר ספק לגבי דעתי על אותו חוק, הוספתי: "גם אם התפרע נאווי באירוע הנישול המחפיר ההוא, וגם אם התסיס, וגם אם דחף – טוב שעשה כן."

כן ירבו כמוך,
ואם לא אז לפי המדרון החלקלק זה יגיע אליהם

תודה שכתבת על זה ותודה על איך שכתבת

אם שופטת שלמדה משפטים קבעה שהעבריין אשם אז יש להושיב אותו בכלא. זה החוק וטוב שהוא קיים. עידן עצמו ישב בעתלית ורווה שם הרבה נחת.

מוני: מחקתי אותך. השמצות אישיות נגד מגיבים אחרים לא מתקבלות כאן.

מני: קדימה, תארגן עצומה נגדית. ועוד עצומה למחיקת ה-י' מ"דירבן". בכסף שתאסוף תרכוש קצת ספרים על ההסטוריה האפלה של האמירה שלך, "זה החוק".

מצחיק אותי שיש כאלה שהשילוב הומו, שמאלני ושרברב עושה להם את זה.

מה בדיוק שטענה נגד השופטת- היא ידעה שצלם הגיע לצם את הנאשם ולא כדי להרשיע אותו.

אז שתתעלם מהחומר כראיות או שתקבל את החומר כראיות הבלעדיות מהאירוע נראה לך יותר הגיוני ?

יש חוק במדינה. לפעמים הוא מטופש, לפעמים הוא רק, לפעמים הוא טוב רק לעשירים ולפעמים הוא בסדר.

אבל להאשים את החוק בבניה ללא אישורים ?
מה אתה רוצה בדיוק ?- כל הנגב מלא התיישבות שכזאת והמצב שם קצת יותר גרוע מפינת מלצ'ט.

עובדה

העניין כאן פשוט, המזרחי נאווי עלה למשטר על העצבים. יש אשכנזי שמוחה ויודע לעשות את זה כמו שצריך ויש מזרחים שעוברים את הקווים והופכים לערבים, בעלי הגנה כלשהי של העולם הערבי. זה לא שונה מהעליהום על פחימה. עוד מעט נגלה שנאווי גם יושב עם משעל ומגלגל איתו חשיש, ועם החמאסב ומה לא. נכון שהופטת לא ראתה את זה בצילום, אבל הקו שעל הרקיע של המצלמה ברגע שהיא נפלה מוכיח שזה אכן כך.

התעלמות מהמימד הזה רק תפיל עוד הרבה מזרחים לשוליים, לכלא, למחסור, ואבטלה, לסבל בלתי מתקבל על הדעת

גם אמירה כמו "אנטישמי מיהופיץ" לא ראויה להישאר כאן. להאשים אדם שמזוהה בשמו, או שניתן לזהות אותו לפי כינוי באנטישמיות זו האשמה חמורה. וכל זה בא מאדם עלום שם.
למי שלא הבין:
אין דין מעשה שמנוגד לחוק במדינת חוק. אבל במערב הפרוע, כשאין דין ואין דיין והכל מותר, כשפתאום נזכרים כל מיני צדיקים בחוק רק כשמתאים להם, זה לא תקף.
הכיבוש לא חוקי, בניית הקולוניות לא חוקית וההרס לא חוקי. לפי החוק הבינלאומי ישראל אחראית לשטח שהיא כבשה: לא רק שהיא אחראית לא להרוס לפלסטינים את הבתים שלהם. היא צריכה לבנות להם בתים לפי החוק.
אז שכל אבירי החוק ילכו ללמוד קודם משהו לפני שהם מפיצים דברי בלע (אחרי הם ירו קודם כשהיו בסדיר? במילואים? אחרי שחזרו מהודו כי הם "עשו סמים" כדי לשכוח את מה שהם עשו קודם?).
על מי בדיוק הם גיבורים חיילי צבא הכיבוש והמקלדת? על נשים וזקנים פלסטינים שאין להם בדון דלפון אפילו? על עזרא נאווי שאמר להם שכשהוא היה בצבא הוא לא הרס בתים?
לדעתי שווה להמליץ על החייל שלמד ברוסיה לברוח מתחת לבולדוזר לפרס גיבור ישראל.

לא יודע מה אתה רוצה ממני, לא דיברתי על דם, לא על דם כוזרי ולא על לינץ'. אולי אתה רוצה לעשות לינץ' בנאווי.

אני חושב שנאווי הוא איש חכם ומבין שהוא מתעמת עם החוק ומוכן לשאת במחיר, אני לא בטוח שהוא מודע לכך שמערכת המשפט שופטת בצורה בלתי שיויונית על בסיס מוצא, גם לא בטוח שהוא מודע לגמרי לכך שהעיתונות תתן לא באמת סיקור נאות.

עכשיו רק דמיינו לכם איזה חגיגות היו הולכות כאן אם את אותם המעשים היה עושה הנכד של יוסי שריד או אפילו של אולמרט, ומה היו אומרים על שילטון החוקר ועל המשטרה???

נרשם: הניק "מני" התנגד.

אתה כינית אותי אשכנאצי ובכך איבדת את זכותך, לעולמים, להגיב בבלוג הזה. אני מציע שתפתח בלוג משלך ובו תגדף אותי ואת כל שאר הכוזרו-אשכנאצים כאוות נפשך, ובחורבנך ננוחם.

הדיון כאן מתנהל מעל ראשך. לכל הנוכחים ברור שציות עיוור לחוק רק כי "הוא חוק" זו עמדה בלתי מוסרית ואף בלתי חוקית במובן המהותי, לא הפורמלי של החוק. הדברים נלעסו עד זרא, החל במשפטי נירנברג וכלה במשפטי הסרבנים. אם לא תתאמץ להשכיל בעניין הזה, אף אחד לא יתאמץ בשבילך. אולי איל גרוס יהיה מספיק נחמד להפנות אותך למקורות מוסמכים, לי באמת שאין כוח לויכוחי צופים.

המטרה של הפוסט הזה לא היתה לעורר עוד דיון סרק בגבולות הציות לחוק, אלא להפנות תשומת לב ציבורית לפרשת נאווי, שהושתקה, ולהאיר את משמעותה הפוליטית. מבחינתי, המטרה הושגה.

הוא היה צריך לירוק על החייל, ולצעוק עליו: איך יהודי מעז לעצור יהודי בארץ ישראל?!

ואז הוא היה מסווג כמתנחל ולא רק שלא היו עוצרים אותו, היו פורסים בפניו שטיח אדום (או כתום).

עצמות כבשת הרש…

שלטון ירדני, עותמני, מנדטורי לא זה מה שמשנה.

מה שמשנה זה שיש בארץ שני עמים. ואחד שולט על כולה, ולא מוכן להתחלק – לא בשלטון (במדינה דו לאומית) ולא בשטח (שתי מדינות לשני עמים)

אז מש שנשאר זו מדינת אפרטהייד, בהי עם שרובו חי כנתינים של שלטון צבאי שרירותי. ואתה, דומיך ותומככם, כופים את המצב הבלתי נסבל הזה בעצם התנחלותכם.

קפיש?

הטחות הבוץ שלכם לא מעניינות אף אחד כאן. מחקתי ואמשיך למחוק את הרפש הזה. לכו להציק למישהו אחר.

אני חושב שההבדל בין המקרים בהם היתה הסתמכות על הקלטת לבין אלו שלא פשוט למדי: ניתן ללמוד ממה שרואים, אבל לא ניתן להסיק שמה שלא רואים אינו קיים. (במיוחד כאשר מעורבים שיקולי עריכה)
אף אחד לא אמר שהחומר 'פסול לעדות', השאלה היא מה ניתן ללמוד ממנו, ומדובר בכלל לוגי בסיסי. כנראה שלא שמת לב להסבר הפשוט הזה משום שאהבה מקלקלת את השורה..

ולפי מה שאני רואה, החיילים צוחקים במבוכה. הם לא מלגלגים לפלסטינים בפנים.

ועוד – הטיעון שבגלל שהם חיים בפחונים מסכנים מעניק להם את האפשרות לבנות בצורה לא חוקית הוא טיעון לא קביל. לא כל מסכן הופך אוטומטית לצודק ול-'אחר המקופח'. צריך למצוא פיתרון, אבל, כפי שאמרו לפני, העובדה שכל משפחה מסכנה בונה כפי ראות רוחה לא הגיונית ולא מוצדקת

נכון , אבל עכשיו אתה טוען טענה חדשה, שונה לגמרי מזו שכתבת בגוף המאמר, ולמעשה מקבל את ההסבר שלי לשיקול המשפטי. אני מסכים שניתן להתווכח עם חוות הדעת של השופטת – אבל אז הטיעון שלך קורס למחלוקת (פוליטית?) גרידא ומנוטרל העוקץ של העוול.

באופן ענייני אין סיבה שלא נעשה שימוש בצילום, כל עוד נשים לב שההקשר עלול להיות שונה מהנראה לעין. אבל על איזה הקשר מדובר כאן? אתה הרי לא מציע 'סיפור' אחר, וגם הנתבעים לא.

מה שמעוגן בחומר המצולם הוא נאווי שמפריע לחיילים. זה מתועד, ולטענתך – מוצדק. ואת אותו הקשר בדיוק שאתה מצדיק, השופטת דוחה. אז מה עוד אתה צריך?

צחוק של לגלוג הוא צחוק המופנה החוצה, למשל החיילים היו צוחקים לדיירים הלתי חוקיים בפנים. הצחוק שאני רואה הוא שקט ולא מופגן, ולכן – של מבוכה. כן, זה מביך שמצלמים אותך במצבים כאלה, גם כאשר הם מוצדקים, וגם אם עושים את זה כל הזמן.

לגבי האשמה בבורות – משום מה, נראה לי דמגוגי להאשים מישהו בבורות רק בגלל שהוא לא עוקב אחרי הפרסומים של בצלם 🙂 בכל אופן, אין לי עניין להיכנס עכשיו למחלוקת הפוליטית הזו, וזה גם לא הדיון. השאלה הייתה מאוד ממוקדת : האם השיקול המשפטי להשתמש בחומר המצולם נגד נאווי, והימנעות מהסקת מסקנות ממה שאיננו מצולם, מוצדק או לא.

אולי אתה ממאן לקרוא את הדברים הפשוטים שאני כותב.

כתבת :

מכאן שלפנינו חידוש מעניין בדיני הראיות. חומר מצולם שהנאשם מספק הוא פסול לעדות – אלא אם כן הוא מפליל את הנאשם עצמו. אני אניח למומחי המשפט להתעמק בהשלכות המרתקות של החידוש הזה, ואומר רק זאת: גם אם התפרע נאווי באירוע הנישול המחפיר ההוא, וגם אם התסיס, וגם אם דחף – טוב שעשה כן.

ולעיל הצעתי הסבר חלופי והפרכתי את דבריך. אתה לא מציע הקשר אחר ולכן טיעון ההקשר גם כן לא קשור.

גם מה שכתבת על הטייה ועל 'חוק טבע' חסר שחר. השופטת כתבה שעל פי ההקשר נאווי מתסיס ולכן היא מקבלת את עדות השוטרים. הרי ניתן להאשים אדם בתקיפה גם בלי שתהיה קלטת, אז אין שום בעיה שהשופטת העדיפה את עדות התקיפה. מי שרוצה להסתכל בגוף פסק הדין ולא להסתמך על שלוש נקודות בלבד, יראה שעשו להם חקירה נגדית והם נמצאו אמינים. אתה הרי לא מצפה שכל פשע שלא יתועד בוידאו – בשביל זה יש חקירת עדים.

לגבי הצחוק – לא חומק ולא נעליים. הם לא צחקו לפלסטינים בפנים, ולכן למרות שיש פה חוסר רגישות כלשהו אין פה עוול בלתי נסבל שלא יאומן. (מעבר לשאלת האשמה שלא אפתח כרגע, שיוצרת הבחנה משמעותית בין המקרים)

והאשמת הבורות אכן דמגוגית, בגלל שהיא לא קשורה לנושא השפיטה הקונקרטית כאן מבחינת דיני הראיות. אם אתה רוצה שנדון בשאלה העקרונית למי שייכת הבעלות על הקרקעות – נוכל לפתוח פוסט חדש, כרגע השאלה היתה מאוד ספציפית: האם נאווי חף מפשע או שניתן להאשימו בבית משפט, והאם השימוש של השופטת בקלטת היה מוצדק או לא.