Skip to content
3 באפריל 2018 / עידן לנדו

על הפנטזיה של האלימות לפגוש התנגדות בלתי-אלימה (פוסט אורח)

"צעדת השיבה" אל גדר המערכת בעזה והתגובה הקטלנית של צה"ל למפגינים בלתי חמושים העלתה שוב את שאלת ההתנגדות הבלתי-אלימה לכיבוש. במסגרת השיח הפוליטי הישראלי מדובר בתופעה ביזארית: בני העם הכובש ממליצים על דרכי פעולה כאלה או אחרות לבני העם הנכבש כיצד להשתחרר מאחיזתם. מכאן ואילך הדיון נעשה עוד יותר תלוש, שכן רוב המשתתפים בו כלל אינם ערים להסטורית המאבק הפלסטיני ולאופיים של מאבקים אנטי קולוניאליים אחרים. על כך המאמר של ניב גורדון שלפניכם. אני ממליץ לקרוא בצמוד אליו את המאמר "גנדי, אייכה" של מקס אג'ל, שפורסם ב"מטעם" [עידן לנדו].

* * *

מאת ניב גורדון

במשך עשרות שנים הציונים האשימו את הפלסטינים בפרוייקט הקולוניאלי המתמשך של ישראל. "לו רק היה לפלסטינים מהטמה גנדי", הרבה ישראלים ליברלים טענו, "הכיבוש היה מגיע לקיצו".

אבל מי שרוצה באמת למצוא מהטמה גנדים פלסטינים יכול היה פשוט להתבונן בתמונות של המפגינים בליל יום שישי בערוצי החדשות. קרוב ל-30 אלף פלסטינים הצטרפו ל"צעדת השיבה" הבלתי אלימה, שהתכוונה להקים כמה מחנות אוהלים במרחק של מאות מטרים מן הגדר הצבאית המקיפה את רצועת עזה. מטרתם היתה למחות נגד כליאתם בבית הסוהר הפתוח הגדול בעולם, וגם נגד ההפקעה המסיבית של אדמת אבותיהם – ככלות הכל, כ-70% מאוכלוסיית עזה הם פליטי 1948 שמשפחותיהם החזיקו בקרקעות היכן שלימים קמה ישראל.

ממש באותה שעה שתושבי עזה צעדו לעבר הגדר הצבאית, ישבתי עם בני משפחתי בסדר פסח וקראנו את ההגדה, זו שמורה לנו כי "בכל דור ודור חיב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים". כלומר, בזמן שהחיילים ירו אש חיה במפגינים שקטים, התבקשו הוריהם של אותם חיילים לדמיין איך זה יהיה לחיות בעזה ומה יהיה נחוץ כדי להשתחרר משבי כזה. וכשמשפחתי המשיכה לשיר "לא יעבדו עוד בפרך, שלח את עמי", דיווחו אתרי החדשות שמספר ההרוגים הפלסטינים הגיע ל-17, ומאות נפצעו.

 

”על כן התבססה תגובת הממשל על העקרון לפיו סגירת חנויות והפגנת תלמידים דינן כדין הפרת הסדר הציבורי – ובהתאם לכך הוטל עוצר על כל עיר או איזור ביהודה ובשומרון בהם נערכו פעולות אלה.“ ("מעריב", נובמבר 1968)

 

ההאשמה שהפלסטינים חולקים באחריות לשעבודם ונישולם בידי ישראל משום שלא השכילו לאמץ דרכי התנגדות בלתי אלימות מתכחשת לפער העצום ביחסי הכוחות בין השולט לנשלט, אבל יותר מכך, עיוורת לחלוטין להסטוריה הפוליטית של מאבקים אנטי קולוניאליים, ובמיוחד המאבק הפלסטיני עצמו. היא מתעלמת לגמרי מן העובדה שהפרוייקט הקולוניאלי של ישראל התקיים ועודו מתקיים על בסיס אלימות שוחקת, ארוכת-טווח ורחבת-היקף. בניגוד למה שאולי מצטייר בתקשורת המערבית, הפלסטינים פיתחו מסורת עקבית וברורה של התנגדות בלתי אלימה. יתירה מכך, הדרישה לאמץ אידאולוגיה בלתי אלימה מוחקת לחלוטין את ההסטוריה של מאבקי שחרור לאומיים אחרים: מאלג'יר, דרך וייטנאם ועד לדרום אפריקה.

צעדת השיבה הבלתי אלימה של יום שישי והתגובה הישראלית אליה אינן חריגות על רקע ההסטוריה הארוכה של ההתנגדות הפלסטינית. המצעד תוזמן ליום האדמה, שמציין את אותו יום טראגי ב-1976 שבו כוחות ביטחון ישראליים הגיבו לשביתה כללית ומחאה המונית שאורגנו בידי האזרחים הפלסטינים של ישראל, אשר אדמותיהם הופקעו. באותה מחאה לא אלימה נהרגו שישה מפגינים ועוד מאה נפצעו בידי הצבא הישראלי.

בגדה המערבית וברצועת עזה הדברים תמיד היו גרועים הרבה יותר, כיוון שכל צורות המחאה הבלתי אלימה של הפלסטינים נאסרו מיד לאחר מלחמת ששת הימים. מפגשים פוליטיים, הנפת דגלים או סמלים לאומיים אחרים, פרסום והפצה של מאמרים או תמונות בעלי קונוטציות פוליטיות, ואפילו שירה או האזנה לשירים לאומניים – למותר לציין שגם ארגון שביתות והפגנות – היו בלתי חוקיים עד 1993 (וחלקם עדיין בלתי חוקיים בשטח C). כל ניסיון מחאה באחד מן הערוצים האלה נתקל בהכרח בתגובה אלימה.

שלושה חודשים בלבד לאחר מלחמת ששת הימים, הפלסטינים הצליחו לארגן שביתה כללית בבתי הספר בגדה המערבית: מורים סרבו להגיע לעבודה, הילדים יצאו לרחובות להפגין נגד הכיבוש, ובעלי חנויות רבים לא פתחו את עסקיהם. בתגובה לצעדים האלה של אי-ציות אזרחי, ישראל אכפה מדיניות משטרתית קשוחה: עוצר לילי, הגבלות על תנועה, ניתוק קווי טלפון, מעצר של מנהיגים, והתנכלות גוברת והולכת לאוכלוסיה. במובנים רבים, זה הפך לקוד הפעולה הישראלי כנגד המשך ההתנגדות הפלסטינית הבלתי אלימה.

"דבר", 5.2.1969

למעשה, יש מעין אמנזיה חברתית עמוקה ביחס לתגובה הישראלית לטקטיקות נוסח גנדי. כשהפלסטינים נקטו בשביתות מסחר בגדה המערבית, הממשל הצבאי סגר עשרות בתי עסק "עד להודעה חדשה". כשהם ניסו לשחזר את שביתת התחבורה של מרטין לותר קינג, כוחות הביטחון שיתקו לחלוטין את צי האוטובוסים המקומי. יותר מכך: במהלך האינתיפאדה הראשונה הפלסטינים נקטו באסטרטגיות אי-ציות אזרחי המוניות, כמו שביתות מסחר, החרמת תוצרת ישראל, מרי מסים ומחאות יומיומיות נגד כוחות הכיבוש. ישראל הגיבה בהטלת עוצר, הגבלת חופש התנועה ומעצרים המוניים (אלה רק אחדים מן הצעדים האלימים שננקטו). בין השנים 1987-1994, למשל, השב"כ חקר יותר מ-23 אלף פלסטינים – אחד מכל מאה תושבים שחיים בגדה המערבית ובעזה. כיום אנו יודעים שרבים מהם עונו.

"מעריב", 13.11.1968.

לפיכך, הטרגדיה של טבח פסח בעזה היא עוד אירוע ברצף הסטורי של התנגדות בלתי אלימה שנתקלה בדיכוי ובתגובה אלימה מצד ישראל.

דמו לעצמכם לרגע מה זה אומר לחיות בכלא פתוח, שנה אחר שנה. בואו נדמיין שאנחנו האסירים ושבכוחו של הסוהר להחליט איזה אוכל נאכל, מתי יהיה לנו חשמל, מתי נוכל לקבל טיפול רפואי מיוחד והאם יהיו לנו מספיק מים לשתות. בואו נדמיין גם שבכל פעם שאנו מתקרבים לגדר, אנחנו הופכים למטרות ירי של השומרים. איזה צורות של התנגדות לא אלימה נותרו לנו? האם הייתם מתקרבים בשלווה לא מאיימת לגדר? אלפי פלסטינים עשו זאת באומץ, ורבים שילמו את המחיר הקשה מכל.

עזה היא אומנם ייחודית במובנים רבים, אבל עמים ילידים מצאו את עצמם במהלך ההסטוריה במצבים דומים. האו"ם הכיר בכך כשאישר את "הלגיטימיות של מאבק העמים לשחרור משלטון זר וקולוניאלי ומשעבוד חיצוני, בכל האמצעים הקיימים, לרבות מאבק חמוש". גנדי עצמו חשב שבנסיבות מסויימות אלימות היא בחירה אסטרטגית הולמת. "אני אומנם מאמין", הוא כתב, "שכאשר הברירה היחידה היא בין פחדנות לאלימות, יש לבחור באלימות… לכן אני גם תומך באימוני נשק לאלה שמאמינים בדרך האלימות. הייתי מעדיף לראות את הודו עושה שימוש בנשק להגן על כבודה מאשר נהפכת, במורך לב, לצופה חסר ישע בחילול כבודה שלה".

אפשר אולי לייחל לתרחיש אחר – ואני בלי ספק מייחל לו – אבל האמת היא שאף פרוייקט קולוניאלי לא בא לקיצו מבלי שהנשלטים פעלו באלימות נגד מדכאיהם. לבקש שחרור או אפילו לדרוש אותו בזעם אף פעם לא עשו את העבודה.

האירוניה היא שזהו גם אחד מן הלקחים החשובים של סדר פסח. סיפור יציאת מצרים מתאר בפנינו כיצד משה פונה אל פרעה כמה פעמים בבקשה שישחרר את בני ישראל מן העבדות. אך פרעה, שוב ושוב, מסרב. רק לאחר שניתכה על המצרים אלימות מחרידה שולחו בני ישראל לחופשי.

כמובן שאף אחד מאיתנו אינו מייחל לכך. אבל כשבוחנים את תגובתה של ישראל לצעדה הפלסטינית הבלתי אלימה, מתברר שחובתנו הדחופה היא להפוך על ראשה את השאלה הציונית, וזאת בכדי למנוע שפך דם נוסף בעתיד. במקום לשאול מתי הפלסטינים יעמידו מתוכם מהטמה גנדי, עלינו לשאול מתי ישראל תעמיד מתוכה מנהיג שאינו תומך בשעבוד הפלסטינים באמצעות אלימות קטלנית? במלים אחרות, מתי ישראל תתנער סוף סוף מן האתוס הפרעוני ותבין שלפלסטינים יש זכות לחופש.

[המאמר הופיע לראשונה באל-ג'זירה באנגלית; תרגום – עידן לנדו]

58 תגובות

להגיב
  1. רן הכהן / אפר 3 2018 10:01

    נכון וחשוב, אך חסרה התייחסות לפרקטיקה של הפיכת הפגנה לא-אלימה ל"אירוע אלים" באמצעות השתלת מסתערבים. קצין בכיר כבר הודה בבית המשפט שחייליו יידו אבנים "בכיוון כללי" של החיילים בבילעין (בקישור להלן), ואין ספק שזה נוהל מקובל, כפי שמפגינים מעידים במשך שנים רבות. הגדר בעזה מקשה על השתלת "סוכנים פרובוקטורים" בין המפגינים, ולכן "נאלצים" לירות בהם בלי שזרקנו אבנים בשמם.

    https://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1700619

  2. אלמוג לוין / אפר 3 2018 10:29

    תודה.

  3. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / אפר 3 2018 10:41

    ואני חשבתי שהתושבים בעזה קיבלו עצמאות
    או שגם לזה תתכחש
    האם אתה מצפה שאנחנו נחזור לגרמניה פולין בגדד עירק תימן ועוד על מנת שמגורשי או פליטי 48 ישובו לביתם?
    יש לי תחושה שאתה מתעלם לחלוטין ממה שהיה ומנסה לבנות תאוריות קונספירציה על מה שיש היום.
    שלא תבין לא נכון, אני מאוד רוצה פתרון אבל בטח לא מה שאני רואה שאתה מציע או שלמעשה לא הצעת כלום, פרט לנסות להראות שאנחנו לא בסדר?

  4. avinu / אפר 3 2018 11:20

    האם מפגינים שמיידים אבנים הם מפגינים לא אלימים? משהו במונחים ״אלימים״ ו-״לא אלימים״ לא ברור לי. גם מפגינים שצועדים שלובי זרועות וחוסמים כביש או פורצים גדר, הם לא אלימים? שוטרים שמכריזים על עוצר אלימים? שופטים שגוזרים מאסר על נאשם? יש לי רושם שהכל אלימות, כולם אלימים, וכולם עושים לעצמם יחסי ציבור בקריאה שהם עצמם לא אלימים ורק מתנגדיהם אלימים. לא? מה אלים ומה לא אלים?

  5. Georgvon1 / אפר 3 2018 11:24

    לא מעניין.

  6. עידן לנדו / אפר 3 2018 11:57

    גיאורגון,

    זה לא פייסבוק כאן. אם אין לך תגובה עניינית, אל תגיב. זה לחלוטין לא מעניין אף אחד שהפוסט לא עניין אותך.

  7. Georgvon1 / אפר 3 2018 12:10

    א. סליחה. לא היה בכוונתי לפגוע, אלא לתת משוב. ב. כבר בפתיחה הכותב אומר שהוא בא לעסוק בתופעה ביזארית. ג. הייתי מצפה ליותר עומק שבו הכותב היה גורם לי להתעניין על ידי הדבר על חשיבות העניין. ד. אני דווקא מאוד אוהב לקרוא המאמרים שלך, עידן, ואל אף שדעותי הפוליטיות שונות משלך.

  8. עידן לנדו / אפר 3 2018 12:14

    הפסקה הראשונה עם ה"ביזארית" היא ממני (אני חתום בסופה), והיא מנומקת בקצרה על ידי, ובהרחבה על ידי גורדון.

    גם "מצפה ליותר עומק" זה לא הערה עניינית כל עוד לא הסברת מה בדיוק שטחי במאמר, איך היה אפשר לדון בנושא ביותר עומק וכו'. אגב, "עומק" זה לא יעד כזה קריטי בבלוג הזה, יותר חשוב לחשוף ולהציף עובדות לא ידועות או מוסתרות, שהתעלמות מהן מעוותת את הדיון הפוליטי. במובן הזה המאמר יושב בול על האג'נדה של הבלוג.

  9. עידן לנדו / אפר 3 2018 12:36

    אבינו, אנא תזדהה בשמך האמיתי, כנהוג כאן.

    אני כבר שנים לא נכנס לעימותים עם סמנטיקאים בגרוש. ראה כאן, סעיפים 5-7:

    http://archive.li/c8iIQ

  10. avinu / אפר 3 2018 13:48

    שמי אבי שטייניץ

  11. יואב / אפר 3 2018 14:28

    א. העובדה שיש ציונים שטוענים משהו לא הופכת את הטענה שלהם ללא נכונה.

    ב. אלג׳יר וויאטנאם הן דוגמאות רעות, שתי מדיננות שאמנם השתחררו מהקולוניאליזם, אבל הפכו למדינות עניות ורודניות עם שהמשיך להשתמש באלימות כנגד אזרחיו. אנינ לא חושב שזה במקרה. דרום אפריקה היא דוגמא עוד יותר גרועה, משום ששם השחרור מהקולוניאליזם גרר 50 שנה של שלטון אפרטהייד אכזרי.

    ג. ״ההאשמה שהפלסטינים חולקים באחריות לשעבודם ונישולם בידי ישראל משום שלא השכילו לאמץ דרכי התנגדות בלתי אלימות מתכחשת לפער העצום ביחסי הכוחות בין השולט לנשלט״ לא- היא לא. גם בהנתן פער כח עצום אפשר וראוי לשאול האם הפלסטינים לא יכלו לנהוג באופן שיביא לתוצאות טובות יותר. בהנתן שהתשובה היא כן, אין ברירה אלא להפיל חלק מהאחריות על . הפלסטינים. זה, כמובן, לא מבטל כהוא זה אף חלק מהאחריות הישראלית (שאין ספק שקיימת). מה לעשות, הנחת הבינריות היא כשל.

    ד. ״ בניגוד למה שאולי מצטייר בתקשורת המערבית, הפלסטינים פיתחו מסורת עקבית וברורה של התנגדות בלתי אלימה״ הבעיה היא שבצד ההתנגדות הבלתי האלימה, פלסטינים פיתחו גם מסורת עקבית וברורה של התנגדות אלימה. כל מעשה אלים בודד, במיוחד מעשה אלים שמכוון נגד אוכלוסיה אזרחית, מבטל מאות מעשים בילתי אלימים.

    ה. ״למעשה, יש מעין אמנזיה חברתית עמוקה ביחס לתגובה הישראלית לטקטיקות נוסח גנדי. כשהפלסטינים נקטו בשביתות מסחר בגדה המערבית, הממשל הצבאי סגר עשרות בתי עסק "עד להודעה חדשה". כשהם ניסו לשחזר את שביתת התחבורה של מרטין לותר קינג, כוחות הביטחון שיתקו לחלוטין את צי האוטובוסים המקומי.״ נראה לי שהאמנזיה היא שלך, השלטון באלבמה לא חיבק (בלשון המעטה) את קינג כשהוא ארגן את השביתות והצעדות, ובכל זאת, הוא נאבק כלפי פנים כנגד הפיכת ההפגנות לאלימות, ורק בזכות זה הוא הצליח, ואני רוצה להאמין שאילו הפלסטינאים היו לומדים ממנו, בולעים את הרוק והדם וממשיכים באי אלימות באופן עקבי הם היו מנצחים כמוהו.

    ו. ״דמו לעצמכם לרגע מה זה אומר לחיות בכלא פתוח, שנה אחר שנה. בואו נדמיין שאנחנו האסירים ושבכוחו של הסוהר להחליט איזה אוכל נאכל, מתי יהיה לנו חשמל, מתי נוכל לקבל טיפול רפואי מיוחד והאם יהיו לנו מספיק מים לשתות. בואו נדמיין גם שבכל פעם שאנו מתקרבים לגדר, אנחנו הופכים למטרות ירי של השומרים. איזה צורות של התנגדות לא אלימה נותרו לנו? האם הייתם מתקרבים בשלווה לא מאיימת לגדר? אלפי פלסטינים עשו זאת באומץ, ורבים שילמו את המחיר הקשה מכל.״ אחרי שנים, אחרי כמה וכמה נסיונות למאבקים אלימים (כולל טילים ופיגועים כלפי אזרחים), פעם אחת, סוף סוף, היה נסיון של הפגנה לא אלימה, וגם בה היו, לטענת ישראל, כמה גורמים אלימים. אני רוצה להאמין שאם הפלסתינאים יעשו את זה כל יום במשך כמה חודשים באופן בלתי אלים לחלוטין הן ינצחו. אולי אני טועה, אבל חובת ההוכחה עליך (ובינתיים השיטות האלימות לא מוכיחות את עצמן).

    ז. ״גנדי עצמו חשב שבנסיבות מסויימות אלימות היא בחירה אסטרטגית הולמת״ דגש על ״נסיבות מסויימות״. בנסיבות מסויימות אולי אלימות היא בחירה אסטרטגית הולמת, בנסיבות של ההודים אחרי מלחמת העולם השניה היא לא, ועל אחת כמה וכמה בנסיבות של הפלסטינאים אחרי ששת הימים. זה פשוט לא עובד, וזה גם לא יעבוד. הישראלים חזקים יותר, לישראלים אין את צרפת לחזור אליה, הישראלים רוצים להרגיש מוסריים, הישראלים רגישים ללחץ בין לאומי והישראלים מקיימים תקשורת פתוחה (יחסית). כל אלה יכולים לגרום להתנגדות לא אלימה ועקבית להיות יעילה וגורמים להתנגדות אלימה להכשיל את עצמה.

  12. Georgvon1 / אפר 3 2018 14:28

    אני מבין את הגישה שהוא מאיר שהפלסטינים כן מפגינים בדרכי שלום. ברם, כשאדם מפחד או נוקשה ולא מוכן שהם יעברו הגבול, אזי הוא לא מזדהה.

    הייתי מצפה לעיסוק לגבי החשיבות של המחאות בדרכי שלום, ומדוע זה חשוב לנו גם אם אנו נוטים לימין או לא מספיק קשובים לפלסטינים.

    בנוסף צריך עיסוק בהמשגה, הרי אם יש שם גם פיגועים איך דעת הקהל יודעת שמחאה ספציפית היא בדרכי שלום ולא הפגנה אלימה שאינה בדרכי שלום.

    ולהגיד שבגלל פערי הכוחות בין הישראלים לפלסטינים, אנו לא אמורים להאשים אותם על זה שהם לא מצמיחים מנהיגי שלום, לא מסייע בפתרון הסכסוך.

    אנו נולדנו לתוך הסכסוך. ואני כאזרח ישראלי לא רואה את עצמי כמשעבד פלסטינים ולא חושב שהמצב הקיים הוא בעייתי. אני רואה שיש טענות לשני הצדדים לגבי הטריטוריה, ומה שאני רוצה זה שקט באזור שלי. אני מסכים שיש מחאות לא אלימות, אבל אני חווה זאת כ'גם' שהרי יש גם אלימות. האלימות יוצרת חוסר בטחון שגורם לצעדים נגד הפלסטינים אזי יש כאן מעגל.

    ואני מאמין שאם היו הפגנות בדרכי שלום שנים רבות ללא פיגוע אחד, שאז פוליטיקאים או גורמים בשלטון הישראלי יכולים להגיד שהם נלחמים בטרור המסוכן, היינו מתקשים לנמק את השליטה ללא זכויות אזרח ישראליות או אפילו את השליטה בשטח. כרגע כשכל האזור כאן מתמודד עם טרור אזי ה"חשש" מהטרור מאפשר הצדקה של המצב בדעת הקהל.

    אני לא הצלחתי לברר מה קרה ביום שישי האחרון בעזה, אבל אם שלושים אלף איש יצעדו לכיוון טריטוריה של כוח מדיני, לא משנה מי, כשכוחות הביטחון של אותו כוח מדיני אוסרים עליהם ומדובר בפרקטיקה לא נהוגה ויש גם בקרבם אולי מפגעים, זה מפחיד ואני יכול להבין את הפגיעה בהם.

    ומכיוון שאני לא נוהג להפגין יחד עם אנשים אלימים מאוד או רוצחים, אזי איני חווה איום שיפגע ביכולתי להפגין כנגד עוולות.

    אותי אישית הפחיד השימוש ברחפנים (אוטומטיים?), אני חושש שהעניין יוכל לסייע לשלטון סמכותני לקום ולשעבד אותנו האזרחים.

  13. nirnader / אפר 3 2018 14:58

    תודה על הבלוג שלך
    אני קורא כל פוסט
    מסכים
    מצטער
    עצוב מכך
    ומעביר הלאה.
    תודה
    ניר

  14. עידן לנדו / אפר 3 2018 15:50

    עדיין המגיבים פה חושבים שיש להם זכות, כישראלים, לדרוש התנגדות לא אלימה מן הפלסטינים. פערי ההשקפה כל כך גדולים שאני לא חושב שיש ביכולתי לשכנע כאן מישהו. הדרישה הזאת, מצד מדינה שרצחה אלפי חפים מפשע רק בעשור האחרון, מתוכם יותר מאלף ילדים, לא מתקבלת על דעתי ולא מאפשרת כאן שום דיאלוג.

    ממליץ שוב לקרוא את המאמר של מקס אג'ל שמקושר בהתחלה. הוא עוסק יותר בצד המוסרי ופחות בהיסטורי.

  15. Georgvon1 / אפר 3 2018 15:54

    אני לא שם דגש על זכותי לדרוש. אני לא חסיד של זכויות אני מחזיק בכך שהעולם הוא כאוטי וכל דאלים גבר. קראתי המאמר.

  16. יואב / אפר 3 2018 20:08

    אני לא ישראלי, ולא "דרשתי" שום דבר. אבל כן, אין לי ספק שלכל אדם (אפילו אם הוא ישראלי) יש זכות לדרוש מכל אדם אחר (גם אם הוא פלסטינאי) להתנהג בצורה לא אלימה (בעיקר אם האלימות מופנית כלפיו). לא ברור לי למה אתה חושב שלישראלים אין זכות כזאת בנוגע לפלךשתינאים (רק בנוגע לפלשתינאים? רק לישראלים?). בכל מקרה, אם אתה חושב שיש דעה מסויימת שאסור להביע לאנשים מסויימים, אין ספק שאתה מונע כל צורה של דיאלוג על ידי אותם אנשים לגבי אותה דעה.

    לדעתי, העובדה העצובה שישראל התשממשה באלימות לא מבטלת את זכותם של הישראלים לבקר אחרים שנהגו באלימות. אחרת, באיזה זכות אתה מבקר את ישראל?

  17. איתן לרנר / אפר 3 2018 21:44

    אכן, המגיבים הישראליים לא רואים את העיוות שבדרישת הכובש האלים הישראלי לאי אלימות מצד הנכבש .זה לא רק עוורון אלא חוצפת השליט

  18. עודד אסף / אפר 4 2018 05:12

    קראתי את מאמרך, עידן, בעניין רב ובהסכמה עצובה. קראתי בעניין, ובפליאה ( אך לא בתחושת הפתעה מוחלטת), גם את התגובות שהופיעו כאן עד כה. האמנם נעשה 'לא למות טיפש' להיט פופולרי בלב-לבו של הקונסנזוס הישראלי (ובעיקר במחנה הימני, הניצב איתן במרכז הקונסנזוס)? האם הוא חומר קריאה (בעיקר בימי החג ) שצורף לרשימה גדולה של יעדי טוקבקים קבועים כגון פייסבוק וטוויטר? לכאורה: האח וגם הידד!… 'לא למות טיפש' במצעד הפזמונים! אך לא, ממש לא. ייתכן – ואני מעלה השערה בלבד – שהמאמר שלך פגע באחת הנקודות הרגישות ביותר בתודעה הישראלית הקולקטיבית; שפך ליטרים רבים מדי של מים קרים ( רבים מן המצופה, בדרך כלל) על מדורת השבט; עורר, בהכרח, זעם אי-אונים. ויש לתהות: המגיבים הנעלבים ורבבות הנעלבים האחרים מכל ביקורת ומכל ערעור על אושיות הקונסנזוס הישראלי – וכאן אצטט את שירו הידוע של פיט סיגר – "מתי הם ילמדו?". תשובה אפשרית: אולי הם לא ילמדו לעולם, ואולי ילמדו רק בדרך הקשה שבה הם פוסעים מרצונם או שמישהו 'מגבוה' מוביל בה אותם, ולא ברור, כרגע, לאן בדיוק ועד מתי. אבל יש – מעטים, מן הסתם – שהבלוג שלך מספק להם מידע אלטרנטיבי (נכון, לא תמיד נעים לפגוש בו!) ומסמן להם חשיבה עצמאית ( קשה, אוי כמה קשה!…). אינני בטוח שכדאי להתווכח יותר מדי עם טוקבקיסטים. אבל אני בטוח בהכרח להתעקש ולהביא דברים כהוויתם, למי שמעוניין בהם. ואם כך, אני מאחל לך המשך מוצלח.
    עודד

  19. שחר כרמל / אפר 4 2018 10:50

    יואב, יש הבדל בין "להעביר ביקורת" לבין "לדרוש". אין ויכוח שמותר להעביר ביקורת, אבל האם לאדם שהשתמש באלימות נגד חברו יש זכות לדרוש מקורבנו לא להתנגד לו באלימות משל עצמו?

  20. יגאל / אפר 4 2018 13:53

    "אפשר אולי לייחל לתרחיש אחר – ואני בלי ספק מייחל לו – אבל האמת היא שאף פרוייקט קולוניאלי לא בא לקיצו מבלי שהנשלטים פעלו באלימות נגד מדכאיהם. לבקש שחרור או אפילו לדרוש אותו בזעם אף פעם לא עשו את העבודה."

    הסקירה ההסטורית של התנגדות בלתי אלימה, בפרט בהקשר הפלסטיני, היא בעלת ערך. ברור גם שיש לפסול מוסרית את ההטפה לאנשים שחיים תחת מצור בלתי חוקי ובלתי אנושי (שבמקרה אנחנו אחראים לו) על המעלות של אי אלימות. אבל לדעתי הפסקה המצוטטת בראש התגובה שלי היא דו משמעית. ראשית, לא ברור האם גורדון טוען שאלימות היא חיונית לסיומו של כל כיבוש או שהוא רק טוען שכיבוש תמיד מלווה בהתנגדות אלימה. הקריאה האחרונה מאוד סבירה, אבל הראשונה נראית לי מפוקפקת. גם לא ברור האם ב"לבקש שחרור" או ב"לדרוש אותו בזעם" גורדון מתכוון להתנגדות בלתי-אלימה במובן של גנדי, שכן התנגדות בלתי-אלימה במובן של גנדי היא לא סתם בקשה או דרישה — מדובר בפעולה פוליטית (שכרוכה בה סכנת חיים). יש חשיבות בהבהרת הדברים משום שבנסיבות שבהן הפלסטינים מצויים היום, התנגדות בלתי-אלימה שמטרתה להסיר את המצור (ובטווח הארוך גם לסיים את הכיבוש) היא כנראה הבחירה הטקטית המבטיחה ביותר עבורם, בהתחשב בדעת הקהל הליברלית בעולם ובמידע הזמין כיום במערב (בשונה מבעבר) על פשעי ישראל בשטחים.

  21. עידן לנדו / אפר 4 2018 18:46

    יגאל,

    כמו שאני מבין, המשפט שציטטת מציין עובדה הסטורית, אמפירית. השאלה האם, בנסיבות אחרות ובהשתלשלות הסטורית אחרת, מאבק לא-אלים של אומה כלשהי נגד משעבד כלשהו היה יכול להיות מוכתר בהצלחה היא לא שאלה פוליטית אמיתית; אין ערך בדיונים מטאפיזיים בפוליטיקה. אולי התשובה חיובית אבל אין לה ערך רב. לעומת זאת, לניסיון ההסטורי יש לא מעט ערך. ומי שמעוניין להצביע על יתרונות המאבק הלא-אלים עבור הפלסטינים – מוטל עליו נטל הוכחה כבד עד מאד; להראות שהמאבק שלהם כל כך ייחודי, שהנסיבות שלו כל כך אחרות, עד שהוא והוא לבדו יוכיח כי כל הניסיון ההסטורי לא תקף לגביו ויש בו בבחינת פרדיגמה חדשה.

    נו, מותר להיות ספקנים. וזה בלי קשר לשאלה אם בכלל תפקידנו "להצביע על יתרונות המאבק הלא-אלים".

  22. יגאל / אפר 4 2018 20:08

    עידן,

    הנקודה שלי הייתה שאני לא בטוח מהי בדיוק הטענה האמפירית של גורדון. האם הוא טוען שהתנגדות אלימה היא שהביאה לסיומם של כל הכיבושים הקולוניאליים בהיסטורייה, או שהיא רק ליוותה את כל הכיבושים הקולוניאליים בהיסטורייה? בנוסף, חשבתי שגורדון ממעיט בערכה הפוליטי של התנגדות לא אלימה, כאילו מדובר בבקשה או דרישה ותו לא.

    אני מסכים שיש ערך פוליטי בניסיון ההיסטורי. אבל הנסיון ההיסטורי כולל גם את ההיסטוריה של ההתנגדות הפלסטינית האלימה. העובדה שההתנגדות הפלסטינית האלימה נכשלה בלהסיר את הכיבוש ואפילו את המצור ידועה לכולם.

    באותה המידה, הנסיון ההיסטורי כולל גם את הכשלון של הדיפלומטים הפלסטיניים בהשגת המטרות האלו.

    לעומת זאת, התנגדות בלתי-אלימה התגלתה כאפקטיבית למדי באינתיפאדה הראשונה. בראשיתה, המנגנון הכיבושי היה בבעיה גדולה מאוד.

    לכן אני לא חושב שהדיון חייב לסטות לכיוונים מטאפיזיים.

    אין לנו זכות להטיף לאי-אלימות או לדרוש אותה מהפלסטינים, אבל יש לנו חובה להצביע ביושר על יתרונותיהן של טקטיקות שלמיטב שיקול דעתנו יכולות לעבוד. אם אכן מדובר במיטב שיקול דעתנו.

    מעבר לכך, אני באמת חושב שיש מאפיינים ייחודיים במקרה של הפלסטינים, שמבדילים בין המקרה שלהם לבין כיבושים אחרים בהיסטוריה: יש דעת קהל ליברלית בעולם שמוטרדת בצורה אותנטית ממה שנעשה לפלסטינים (וקיימת מסגרת נורמטיבית מקובלת של זכויות אדם ודין בינלאומי שחלה על הנעשה בשטחים) ויש המון מידע נגיש (דבר שלא תמיד היה זמין) על מעשי הפשע בשטחים.

    ובכן, יש שתי דרכים שנוסו ונכשלו. ויש דרך אחת שנחלה הצלחות מוגבלות, ושכעת קיימים תנאים פוליטיים שמאפשרים אולי למקסם את הצלחותיה. האם אין חשיבות פוליטית בהכרה הזאת?

  23. עידן לנדו / אפר 4 2018 20:25

    יגאל,

    למותר לציין שאני אשמח מאד אם הפלסטינים ינקטו בהתנגדות לא אלימה. למותר לציין שהם עושים זאת כל הזמן. זה לא רק טרור ופיגועים, זה גם שנים של הפגנות בבילעין ונעלין, שיח' ג'ראח – וגם בגדר בעזה. התגובה הישראלית היא תמיד אלימה מאד, תכופות קטלנית. המאמר של ניב מצביע על כך שמעולם ישראל לא ידעה להתמודד עם הפגנות כוח פלסטיני במרחב הציבורי בדרך שאינה אלימה. לאן זה בדיוק הוביל את הפלסטינים? לא יודע מאיפה שאבת את "האפקטיביות" של האינתיפאדה הראשונה. קשה מאד להעריך דברים כאלה ברמה הלוקאלית, ואפשר רק לומר שברמה הגלובלית – הכיבוש נעשה קשה ואכזרי יותר ויותר.

    אם הניסיון שלהם עצמם בהתנגדות לא אלימה איננו מזהיר, על אחת כמה וכמה שקשה להאשים אותם במעבר לאלימות. צריך לזכור שבקבלת החלטות רובנו עוברים מא' ל-ב' כאשר א' נכשל ועוד לפני שידוע אם ב' יעבוד. ובפרט כשהמעבר מלווה בתסכול עמוק.

    אגב, הדברים האלה עולים מתוך עדויות של פלסטינים עצמם, אנשי מחנה השלום שעברו לטרור אחרי שהתייאשו מדיבור עם הישראלים. זכריה זביידי, מרואן ברגותי וכו'.

  24. יגאל / אפר 4 2018 20:56

    עידן,

    את ההצלחה של ההתנגדות הבלתי-אלימה בראשיתה של האינתיפאדה הראשונה שאבתי בעיקר מהניתוחים מאירי העיניים של נורמן פינקלשטיין. הנה ראיון אחד לדוגמה: http://www.alterinter.org/spip.php?article4533
    אבל הוא מדבר על זה גם בכתביו. לדבריו, עם כל הברוטליות של התגובה הישראלית לאינתיפאדה הראשונה, ישראל נאלצה להרוג הרבה פחות משהיא הורגת במבצעים שלה בימינו. וזאת משום שהיא עמדה בפני התנגדות לא אלימה שמאורגנת למען מטרות שנהנות מלגיטימיות בינלאומית גורפת. שלא לדבר על האהדה הבינלאומית שהפלסטינים הצליחו לגייס.

    לכן, אני בדעה שהנסיון של הפלסטינים בהתנגדות בלתי-אלימה באינתיפאדה הראשונה היה בהחלט מזהיר, גם אם הוא לא מוצה עד הסוף וגם אם הוא נשכח מאוחר יותר.

    לבסוף, חשוב להבחין בין התנגדות בלתי אלימה לבין "דיבור עם ישראלים". אפשר להתייאש בצדק מ"דיבור עם ישראלים" ועדיין להכיר בהצלחות של ההתנגדות הבלתי אלימה, גם אם לא מוטלת על הפלסטינים החובה המוסרית לאמץ אותה.

  25. עידן לנדו / אפר 4 2018 21:34

    יגאל,

    באינתיפאדה הראשונה ישראל הרגה 1,593 פלסטינים. ב"עופרת יצוקה" ישראל הרגה 1,391 פלסטינים וב"צוק איתן" 2,200 הרוגים. המספרים עצומים גם כך ולכן ההשוואה המספרית לא משכנעת אותי. נכון שהאינתיפאדה התמשכה 4 שנים אבל זו טבעה של התנגדות לא-אלימה, שהיא ממושכת הרבה יותר.

    מה שחשוב הרבה יותר זה הכישלון הפוליטי המוחלט שלה. היא הובילה להסכמי אוסלו שפיצלו את הטריטוריה הפלסטינית, נתנו יד חופשית להשתוללות הבנייה בשטחים, ובדיעבד אפשר לומר – סתמו את הגולל על פתרון 2 המדינות.

    אני חוזר על הנקודה החשובה: המעריך הטוב ביותר של האפקטיביות של המחאה הוא המוחה עצמו. הפלסטינים עצמם, במהלך ממושך והדרגתי של 50 שנה, עברו מ-100% התנגדות לא אלימה – מגוון השיטות של שנות ה-70 – לתמהיל שבו היא תופסת מקום קטן יותר ויותר, וזאת בגלל התסכול מ*חוסר* האפקטיביות שלה, על פי שיפוטם שלהם.

    כשם שאני סומך על שיפוטי בדבר חוסר התוחלת של התוקפנות הישראלית, אני סומך על שיפוטם בדבר חוסר התוחלת של האי-אלימות הפלסטינית. ושוב, זה לא אומר שמישהו כאן יודע בוודאות שהתנגדות אלימה כן תביא תוצאות. אבל יש ניסיון שלילי עם האי-אלימות, ויש ניסיון הסטורי עשיר מאד במאבקים קולוניאליים אלימים.

  26. יגאל / אפר 4 2018 23:37

    עידן,

    האם המעבר מהתנגדות בלתי אלימה ספוראדית לפני האינתיפאדה הראשונה להתנגדות בלתי אלימה בסדר גודל המוני בראשית האינתיפאדה הראשונה לא מהווה גידול בשיעור ההתנגדות הלא אלימה?

    אם נלך לפי ההגיון שהמוחה עצמו הוא המעריך הטוב ביותר של האפקטיביות של המחאה, האם ניתן לומר שבשנות השבעים היא הייתה לא מאוד אפקטיבית ובשנות השמונים המאוחרות היא הפכה פתאום למאוד אפקטיבית, משום שהיו הרבה יותר מוחים שנקטו בהתנגדות לא אלימה מאשר קודם לכן.

    או שאולי יש קריטריון מעט יותר אובייקטיבי להערכת אפקטיביות ממצב הרוח של המוחים. מוחים הם בני אדם ומותר להם להתייאש, וזה אכן מה שקרה באזור 1990. אבל זה לא אומר שמצב הרוח שלהם הוא המדד לאפקטיביות השיטה.

    השאלה הקריטית היא איזה סוג התנגדות הצליח להשפיע על מדיניות ישראל בכיוון הרצוי כל עוד הפלסטינים נקטו בו? ואם, על רקע השימוש בהתנגדות לא אלימה המונית, יכולת השימוש בכוח של ישראל הוגבלה בצורה ניכרת ואם היא נאלצה לגייס אנשי מילואים בני 60+ כדי לנהל את השטחים, ואם היא נאלצה להתחשב בביקורת בינלאומית חסרת תקדים — זה אומר שהייתה כאן הצלחה, הגם שחלקית.

    אוסלו הגיע אחרי (ובגלל) שהאינתיפאדה דעכה. נכון שהאינתיפאדה שיחקה תפקיד בהחלטה של ממשלת ישראל ללכת לאוסלו. על רקע האינתיפאדה ממשלת ישראל הבינה שהיא זקוקה למשת"פ פלסטיני. אבל, שוב, זה היה אחרי שהאינתיפאדה כבר דעכה.

    לעומת זאת, התנגדות אלימה מעולם לא השפיעה על מדיניות ישראל בכיוון הרצוי, וכך גם הדיפלומטיה הפלסטינית.

  27. יואב / אפר 5 2018 02:39

    שחר: "האם לאדם שהשתמש באלימות נגד חברו יש זכות לדרוש מקורבנו לא להתנגד לו באלימות משל עצמו?" אני חושב שכן. אחרי הכל, היה זה גנדי שאמר שמעין תחת עין יצא שכל העולם יתעוור. אם אלימות היא דבר רע, והיא דבר רע, אז לכל אדם יש זכות לדרוש מכל אדם אחר לא להיות אלים.

    אבל זאת לא שאלה רלוונטית לדיון הזה, העובדה שמישהו הוא ישראלי לא הופכת אותו לאחראי לכל מעשיהם של כל הישראלים אי פעם (בדיוק כמו שהעובדה שמישהו הוא פלסטיני לא הופכת אותו לאחראי לכל המעשים של הפלסטינים, אחרת, למי יש זכות לדבר? לא לישראלים, לא לפלסטינים, לא לאירופים, לא לאפריקאים, לא לאמריקאים, לא לאוסטרלים, לא לאסיתים…), ולישראלי ספציפי, שלא בהכרח פעם באלימות (כלפי פלסטינים או בכלל), שאולי אפילו נאבק כנגד הכיבוש הישראלי, מותר בהחלט לדרוש מהפלסטינים שלא יפעלו באלימות.

    בסופו של דבר, לאלימות הפסטינים כלפי אזרחים ישראלים (וד"א לא רק ישראלים) אין שום הצדקה מוסרית. בדיוק כמו שלאלימות הישראלית כנגד אזרחים פלסטינים אין שום הצדקה מוסרית. בנוסף, בהחלט אפשר לטעון לאלימות הפלסטינית גם אין הצדקה אסטרטגית. אני לא חושב שאפשר להגן על העמדה שמצדיקה אלימות כלפי אזרחים באופן מוסרי והגיוני, ולכן נראה לי שהאקט של לא להקשיב הוא המוצא היחיד שנותר למגיני האלימות. אני פשוט מה ההגיון לכתוב טקסט בעברית ולא להסכים לקבל ביקורת הגיונית על הטקסט אם הביקורת כתובה בעברית? סתם בשביל לאסוף מחמאות ממעריציך?

  28. עידן לנדו / אפר 5 2018 07:51

    יגאל, נראה לי שהתחמקת מן השאלה המהותית – מה היתה ה"הצלחה" הכבירה של האינתיפאדה הראשונה. עכשיו אתה מזגזג בין אפשרויות. פחות הרוגים, יותר מפגינים משנות ה-70, וכו'. אני רוצה להזכיר לך שמטרת ההתנגדות לכובש היא סוף הכיבוש ולא מקבלים בונוסים על מספר הראשים שמופיע להפגנות.

    במובן הזה, בקיצה של האינתיפאדה הראשונה מצבו של העם הפלסטיני היה *גרוע* יותר מאשר בתחילתה, עם הכניסה לתהליך אוסלו שריסק את הרצף הטריטוריאלי הפלסטיני, חיסל את המנהיגות המקומית (לטובת אש"ף תוניס), העמיד שכבת משת"פים לכוחות הביטחון הישראלים (דאחלן ושות'), והניע דינמיקה של רישוש כלכלי (הסכמי פריז שאחריו).

    נראה לי שהגענו למבוי סתום.

  29. יגאל / אפר 5 2018 08:45

    עידן, ייתכן שלא הייתי מספיק ברור, אבל כוונתי הייתה שמספר המפגינים הוא *לא* קריטריון טוב להערכת הצלחתה של התנגדות לא אלימה. דבריי בעניין מספר המפגינים היו הוכחה בדרך השלילה לקריטריון ש*אתה* הצגת להערכת ההצלחה של התנגדות בלתי אלימה ("המעריך הטוב ביותר של האפקטיביות של המחאה הוא המוחה עצמו" וגו).

    ההצלחה הכבירה של האינתיפאדה הראשונה הייתה הפיכת ניהול הכיבוש לכמעט בלתי אפשרית עבור ישראל, וזה המשותף לכל הנקודות שהעליתי בנושא (הגבלת שימוש בכוח, גיוס של אנשי מילואים בני 60+, ביקורת בינלאומית חסרת תקדים), דבר שהתנגדות פלסטינית אלימה מעולם לא השיגה.

  30. עידן לנדו / אפר 5 2018 08:53

    יגאל, מקורבים לכיבוש מוסרים לי שהוא חי ובועט, מנוהל מצויין בשילוב של כוח אדם מסור וטכנולוגיות מתקדמות, ובימים אלה אף עובר מתיחת פנים שיפוטית-סיפוחית לקראת הפיכתו לאפטרהייד רשמי. עוד הם מוסרים שכל עוד העולם שותק לנוכח הסבל והקורבנות הפלסטיניים, ממש לא אכפת להם אם ההתנגדות אלימה או לא.

  31. יגאל / אפר 5 2018 09:04

    עידן, אין מחלוקת על כך שהוא חי ובועט, ומנוהל מצוין. אבל אי אפשר להתעלם מכך שאופן הניהול שלו שונה מאוד ( כתוצאה מאוסלו) מאיך שהוא נוהל בסוף שנות השמונים. אם האינתיפאדה הראשונה לא הזיזה לכיבוש, מדוע הוא נזקק לארגון מחדש ולביצע מיקור חוץ למשת"פים פלסטיניים?

  32. עידן לנדו / אפר 5 2018 09:08

    "נזקק"? מצבו טוב יותר מאי פעם. פחות כוח אדם ישראלי, יותר מיקור חוץ, שליטה מרחוק, מזעור נפגעים, מחיקת הקו הירוק בתודעה הישראלית, מטריית תמיכה דיפלומטית מכל שותפות סחר הנשק שלנו. בחייך, הוא צועד מהישג להישג.

  33. יגאל / אפר 5 2018 09:17

    מצבו בהחלט טוב מאי פעם. אבל זו התוצאה של אוסלו, שהיווה תגובה לקשיי הניהול של הכיבוש החל מ-1987.

  34. שעיה / אפר 5 2018 14:26

    לאחר קריאת הפוסט והדיון עם יגאל ארצה לשאול אותך עידן – מה לדעתך בכל זאת על הפלסטינים לעשות? אני שואל זאת מאחר ושניכם (גם אני) מסכימים שלנו כישראלים אין זכות להטיף לנכבש באילו צעדים לנקוט .לדעתי האינת' הראשונה הצליחה לפחות למתוח את יכולות הצבא הישראלי וגם להציף את הנושא בזירה הבינ"ל, ואפילו חייבה את ישראל להיכנס למו"מ (מסכים שאוסלו היה מיקור חוץ ושבסופו הפלס' אף היו בשטח במצב יותר גרוע מלפני 87). האיתנ' השנייה אולם גם השאירה את המצב בשטח יותר גרוע (כאמור בדומה לראשונה) אבל גם גרמה נזק למאבק בכיבוש בכלל. שוב – מה לדעתך בכל זאת יכולים הפלס' לעשות על מנת להיטיב את מצבם?

  35. עידן לנדו / אפר 5 2018 14:37

    שעיה,

    אני לא מצביע לפרלמנט הפלסטיני ולא משלם מסים לרשות הפלסטינית. אני חושב שאדם פוליטי חייב לשאול לפני הכל מהי הקהילה הפוליטית שמגדירה אותו, שמחוייבת אליו ושהוא מחוייב אליה, ושבמסגרתה יש לו יכולת להשפיע על המציאות. הגיגים סלוניים יש בשפע מחוץ לבלוג הזה ומטרתי אינה להוסיף עליהם. אני כותב רק אל הישראלים כדי לגרום לשינוי בעמדותיהם שישפיע על ההתנהלות הישראלית בשלל תחומים.

    לו הייתי משקיף מן הצד, הייתי אומר לך גם ש-90% ממפתחות ההסדר נמצאים בידי ישראל, ולכן ההתרכזות בשאלה "מה יכולים הפלסטינים לעשות" היא סוג של הסחת דעת. התשובה היא כמעט כלום. אבל זה לא דיון שיש לי חפץ בו (ותיכף יגיבו לי שמה פתאום, יש להם 70% מהמפתחות, ואני עדיין אתעקש לדבר על ה-30% שלנו).

  36. עידן לנדו / אפר 5 2018 14:39

    הו, עוד תפוח שנפל רחוק מן העץ. מלא עצות כרימון.
    https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5220965,00.html#autoplay

  37. שעיה / אפר 5 2018 14:46

    אם כך, אני לא מבין כל כך מה הערך של הפוסט המקורי. ידוע וברור שאין לנו זכות מוסרית להטיף לנכבשים כיצד עליהם לנהוג (במיוחד שאנחנו אפילו לא צופה מהצד – אנחנו הכובש). אני גם מסכים שאין לנו כל כך מה לעשות למעט לסייע לפלסטינים המתקוממים. אם הם יתקוממו באופן בלתי אלים – יש סיכוי שיזכו לתמיכה מקבוצה מסוימת ישראלית. שום ארגון ישראלי לא יעמוד לצדם במקרה של התקוממות אלימה.

  38. עידן לנדו / אפר 5 2018 16:26

    שעיה,

    במהלך 10 שנות כתיבת הבלוג גיליתי שהרבה דברים שהיו "ידועים וברורים" לי, אינם ברורים ואינם ידועים לרוב הישראלים. לכן אני כותב. התגובות מעליך גם מלמדות שאפילו בין קוראי הבלוג הדברים אינם מובנים מאליהם.

    הפלסטינים מקבלים במשך 50 שנה תמיכה של מחנה השלום הישראלי. הוא אף פעם לא תמך בהתנגדות אלימה, אבל מסתבר שגם תמיכתו העזה בהתנגדות בלתי אלימה לא ממש קידמה אותם. כלומר – כוחו מוגבל מאד, אם בכלל.

    אז מה ערך הפוסט? קודם כל, ללמד את השחץ הישראלי קצת ענווה. שנית, לגרום לישראלים להתפכח ולהבין שהם אחראים במידה רבה לסגירת האופציה הבלתי אלימה שעליה הם מפנטזים. שלישית, לגרום להם להתבונן בהסטוריה הקרובה כדי ללמוד כיצד יסתיים הסכסוך המקומי.

  39. ליאור לוי / אפר 6 2018 13:11

    רוב הישראלים לא יודעים ו/או לא רוצים לדעת. מבחינתם כל התנגדות לכיבוש היא אלימה כי הרי בכלל אין כיבוש והמטרה האמיתית והיחידה של הפלסטינים היא להעיף את היהודים מכל ארץ ישראל. מבחינת הישראלים זה משחק סכום אפס של אנחנו או הם ולכן גם התנגדות לא אלימה היא אלימה כי הסיבה להתנגדות הלא אלימה נתפסת כאלימות. בתפיסת הישראלים ההתנתקות מעזה לא היתה הסדר שהחזיר לפלסטינים את שלהם אלה גירוש יהודים מביתם באלימות.
    יפה לראות את תגובת המדינה אפילו לסרט כמו "18 המבוקשות", התנגדות אזרחית לא אלימה במיטבה בימי האינתיפאדה הראשונה:
    https://www.haaretz.co.il/gallery/cinema/.premium-1.2786009

  40. עידן לנדו / אפר 6 2018 14:24

    ליאור,

    המשפט הזה שלך מסכם יפה את העניין: "גם התנגדות לא אלימה היא אלימה כי הסיבה להתנגדות לא אלימה נתפסת כאלימות".

    תודה על הקישור לסרט, לא הכרתי. מדהים! אני מצטט משם:

    "לנו היו הוראות ברורות לטפל באותם אנשים שהקימו את הוועדות העממיות (הוועדות הפלסטיניות שהחליטו להחרים תוצרת ישראלית ולעבור לייצור עצמי) בכל הכוח ובכל האמצעים החוקיים שעומדים לרשותנו, כדי למנוע אפשרות שהם יקימו מנגנון שבסופו של דבר יחליף את המנגנון של המינהל האזרחי", מספר בסרט שאלתיאל לביא, מפקד נפת בית לחם לשעבר."

    30 שנה אחרי והישראלים עוד מפצירים להמשיך בפלסטינים בהתנגדות לא אלימה. כשגם הקמת רפת עצמאית היתה בלתי נסבלת בעיני הכובש.

  41. יגאל / אפר 6 2018 16:28

    מבחינה מוסרית, אדם אחראי אך ורק למעשיו ולדברים שהוא יכול להשפיע עליהם. לכן אין שום ערך מוסרי בגינויים ישראליים למעשים פלסטיניים. אבל יש הבדל בין ערך מוסרי לערך פוליטי. מבחינה פוליטית, יש חשיבות לבירור הטקטיקות היעילות ביותר להסרת המצור ולסיום הכיבוש. ולא כל תרומה לדיון הזה הנה שוות ערך להצבעה לפרלמנט הפלסטיני, כמו שאמרת. אדרבה, אם לא התכוונת לדון בשאלת היעילות של טקטיקות שונות בהן הפלסטינים יכולים לנקוט, לא ברור מדוע ציטטת בהסכמה (ותרגמת) מאמר שמהווה תרומה לדיון על האפקטיביות של טקטיקת ההתנגדות הבלתי אלימה (הגם שאני חולק על מסקנותיו). כשאתה שם לעצמך למטרה לגרום לישראלים להבין את חלקם ב"סגירת האופציה הבלתי-אלימה" ולגרום לישראלים להתבונן על ההיסטוריה הקרובה כדי ללמוד כיצד יסתיים הסכסוך, אתה מבליע בדבריך הערכת היתכנות לגבי סיכויה של התנגדות בלתי-אלימה להצליח. גם כשאתה קובע, ללא נימוק, שהפלסטינים לא יכולים לעשות "כמעט כלום" אתה שוב מציע הערכת היתכנות לגבי סיכויה של כל טקטיקה פלסטינית, תהיה אשר תהיה. פינקלשטיין, למשל, בהחלט לא מצביע לפרלמנט הפלסטיני והוא גם לא נמנה על חברות הצבועים שעוסקים ללא הרף בגינויים למעשים של אחרים, אבל הוא מרשה לעצמו לייעץ לפלסטינים לגבי טקטיקות מתוך הידע וההבנה שיש לו בנושא. האם לדעתך יש בזה פסול? — לדעתי לא. יש סיכוי שהפלסטינים יקשיבו לאנשים שהם השתכנעו ביושרתם, גם אם הם עצמם לא פלסטינים. אז זו הגישה שלי בסוגיית המנדט שלנו לדון על טקטיקות שהפלסטינים יכולים לנקוט בהן. אתה לא יכול להשתמש בטיעון האחריות המוסרית כדי לפסול את הדיון בסוגיית ההיתכנות של טקטיקות שונות. אתה בעצמך דן בהיתכנות הזאת. וכשדנים ברצינות בהיתכנות פוליטית, מה שקובע הוא טיב הטיעון ובפרט המידה שבה טקטיקה מסוימת הצליחה להטות את מדיניות ישראל בכיוון הרצוי, ולא שיפוטים דוגמטיים כמו "המוחים הפלסטיניים יודעים יותר טוב". לגבי הנושא עצמו, אני חושב, כאמור, שאתה מתעלם מהארגון מחדש שהכיבוש עבר בעקבות האינתיפאדה הראשונה. נכון, הכיבוש חי וקיים, ומצבו טוב מאי פעם, אבל הנסיון למתוח קו ישר בין האינתיפאדה הראשונה לבין מצב הכיבוש היום נראה לי מוטעה, בייחוד כשידוע לך מה הייתה החשיבה הישראלית מאחורי אוסלו: ישראל זיהתה קושי אובייקטיבי להמשיך ולנהל את הכיבוש בדרך הישנה והמציאה דרך מתוחכמת יותר לעשות זאת. האם הפלסטינים ותומכי זכותם להגדרה עצמית וסיום הכיבוש לא צריכים להפיק לקחים פוליטיים מעובדה היסטורית זו?

  42. עידן לנדו / אפר 6 2018 16:33

    יגאל,

    אני דנתי בטקטיקות הפלסטיניות רק בתגובה למגיבים כאן. זה מעולם לא היה נושא לפוסט בבלוג הזה. יכולתי להיות גס רוח ולומר שמכיוון שזה לא ענייני, גם לא אגיב בנושא. אבל הגבתי כי הנושא עלה. זה לא אומר שאני חושב שיש בכך תועלת – ישראלים ששוקלים מה כדאי לפלסטינים לעשות ומה לא כדאי. הנה, אני אומר זאת שוב: זה חסר תועלת.

    ואני לא פוסל שום דבר ולא מצנזר שום דבר. פשוט מסביר באיזה דיון פוליטי אני נמצא ובאיזה לא.

  43. יגאל / אפר 6 2018 17:37

    עידן,
    המאמר של ניב גורדון קובע שהתנגדות בלתי אלימה היא חסרת סיכוי. המאמר מדבר על ההקשר הפלסטיני. זה נשמע לי כמו דיון ביעילותן של טקטיקות פלסטיניות. והדיון הזה קדם לדבריהם של המגיבים.
    עכשיו, אם ניב גורדון צודק, אז בהחלט ניתן לומר שהדיון בטקטיקות פלסטיניות הוא חסר תועלת. אבל מה אם הוא טועה? מה אם התנגדות פלסטינית בלתי-אלימה והמונית היא הדרך היעילה ביותר לסיים את המצור ואת הכיבוש? האם במצב כזה לא תרצה שכמה שיותר אנשי מצפון — ישראלים או לא ישראלים — ידברו על היתרונות של התנגדות לא אלימה (וכמובן, לא רק ידברו, אלא גם יסייעו לפלסטינים במשאבים הזמינים להם, כשהללו יחליטו לפעול כך)? — אם תשובתך היא לא, בנימוק שבכל מקרה זה לא עניינינו, דומני שזהו שימוש בטיעון האחריות המוסרית באופן המבטל או פוסל דרך פעולה פוליטית.

  44. עידן לנדו / אפר 6 2018 18:44

    יגאל,

    המאמר של גורדון לא נוקט עמדה ביחס לטקטיקה הרצויה לפלסטינים אלא בעיוורון הישראלי להסטוריה של המאבק הפלסטיני *הלא-אלים* ובשאלת זכותם של הישראלים לקבוע לפלסטינים מה עובד ומה לא עובד. כנראה שאנחנו קוראים אותו באופן די שונה.

  45. דוד משה / אפר 6 2018 21:17

    תשמע ,
    נרשמתי אליך לפני שנה ,אבל נראה לי שאתה בוחר בדרך לא נכונה .
    כפי שאני מבין מכל המאמרים שקראתי אנחנו צריכים לקפוץ לים במיידי , ולתת להם
    הכל בחזרה
    אז לפני שאני מבטל את הרישום הייתי רוצה לשמוע איך אתה מציע פתרון לבעיה
    ,תזכור שהפתרון חייב לכלול את זה שאנחנו נשארים בחיים ( כלומר האזרחים
    היהודים)

    דוד משה

  46. עידן לנדו / אפר 6 2018 21:30

    לא, דוד, רק אל תבטל את הרישום. רק לא זה. בלי התנגדות אלימה.

  47. אריק1 / אפר 7 2018 22:54

    כמדומני שההפגנה (אם זה השם המתאים) בעזה כונתה צעדת השיבה ומטרתה(בין אם מיידית או בתור מוקד המחאה) היא לחזור לשאר שטחי ישראל(מלפני 48) ולא לפתוח את המרחב הימי או לאפשר נוכחות פלסטינית ב300 מטרים הקרובים לגדר.

    האם גם בביטול הכיבוש של 48 ישראלים אמורים לתמוך לדעת הכותבים פה?

  48. יגאל / אפר 8 2018 08:51

    אריק,
    אדם שמעוניין לסייע לפלסטינים להסיר מעליהם את המצור ואת הכיבוש בדרך ההתנגדות הלא אלימה (בין אם הוא שייך לאותו מיעוט שולי בישראל או לקהל רחב מאוד מחוץ לישראל), חייב לדבוק בקונצנזוס החוקי והבינלאומי בעניינים אלו. והקונצנזוס הזה לא כולל את "ביטול הכיבוש של 48". התנגדות בלתי-אלימה היא טקטיקה שאי אפשר לערער על הלגיטימיות שלה, אבל כדי לעבוד היא חייבת להיות צמודה למטרה שאי אפשר לערער על הלגימיות שלה. מדינה פלסטינית בגבולות 67 — *לצד ישראל* — היא קונצנזוס בינלאומי שקיים עשרות שנים, ואי-חוקיות המצור על עזה היא קונצנזוס בקרב מומחי זכויות האדם.

  49. עידן / אפר 8 2018 15:01

    גם אם המטפורה של כלא הייתה מדוייקת, שהיא לא (באיזה בית כלא תמצאו KFC ואייפונים למכביר?), יש סיבה שכמה מהזכויות שלהם נמנעו מהם. אם אנחנו רוצים להמשיך את המטפורה של הכלא והכלואים, ברור שאם מישהו מנסה לחצות את הגדר כדי לחטוף או להרוג או פשוט להפחיד אנשים חפים מפשע שגרים מחוץ לבית הסוהר, לא אמור להפתיע אותו אם הוא יקבל ירי מונע. ובואו לא נשכח שאילו לא היו משגרים רקטות ולא היו מתכננים חטיפות ופיגועים, תנאי ה"כלא" שלהם היו הרבה יותר נעימים. אם אסיר בבית כלא היה עושים דברים כאלה, היו שמים אותו בצינוק.

    הטענה שבמקרה שלהם התנגדות אי-אלימה מעולם לא עבדה ולעולם לא תעבוד אף פעם לא הוכחה, כי ממילא לא הייתה תקופה ארוכה ב-70 השנים האחרונות שבה לא הייתה אלימות מצדם. ואני מודה, שזה מאוד עצוב שהרבה מהפלסטינים לא אלימים, ואולי רק מיעוט מהם כן אלימים, אבל בתנועות של התנגדות אי-אלימה שצלחו בעבר פשוט לא היו מיעוטים כל כך ניכרים כאלה.

    רוב ה30,000-40,000 שהשתתפו בהפגנה נשארו במרחק בטוח מהגדר ולכן לא היו בשום סכנה. אלה שנפגעו או נהרגו הם אלה שהתקרבו לגדר ואיימו על אזרחים חפים מפשע. אי אפשר שלא לקרוא להם פרובוקטורים אלימים. דמם על ראשם.

  50. oo / אפר 8 2018 17:50

    * * * הטרלה נמחקה * * *

  51. אריק1 / אפר 8 2018 17:53

    יגאל,
    מה שאתה אומר מתאים למה שאמרתי.
    ההפגנה הזאת לא ממוקדת רק בכיבוש של 67 או בסגר החלקי (במצור לא מכניסים משאיות עם אוכל, דלק וסחורות).
    היא "צעדת השיבה" כלומר מטרתה לחזור אל מקומות שנכבשו ב48 ולכן ההצגה של זה בתור התנגדות לכיבוש ול"מצור" או את הירי ב"מפגינים"(נראה לי שהגדרה טובה יותר היא פולשים) בתור אלימות לצורכי הכיבוש היא שגויה.

  52. יגאל / אפר 8 2018 19:48

    אריק,
    יש הבדל גדול מאוד בין השאלה הטקטית "באיזה סוג של התנגדות בלתי אלימה ראוי לתמוך", בהנחה שאתה מעוניין בכנות לסייע לפלסטינים לממש את זכויותיהם הלגיטימיות, לבין הנסיון להצדיק ירי על מפגינים — שזה מה שאתה עושה כעת. סלוגנים שלא מוצאים חן בעינינו לא מקנים לנו זכות לירות על מפגינים. ומגוחך לדבר על פולשים כשהצבא שלנו לוקח לעצמו את הזכות לירות על פלסטינים שנמצאים בתוך שטחה החוקי של עזה, גם כשאין שום אינדיקציה שהם מנסים לחדור לשטחה הריבוני של ישראל.

  53. תומר / אפר 17 2018 04:44

    השוואת המאבק הפלסטיני למאבק שחרור קולוניאלי היא בעייתית מאוד, בלשון המעטה. מאבק שחרור קולוניאלי הוא מאבק שהדרישה בו היא יציאת כוחותיה וגורמי שלטונה של המדינה הכובשת מתוך שטח כבוש מסויים, בו התושבים המקומיים נתונים, שלא מרצונם, למרותה של המדינה הכובשת. מעולם, לאורך ההסטוריה של המאבקים הללו, לא הועלתה ע"י הצד הנכבש תביעה על כלל שטחה של המדינה הכובשת. ההשוואה של המאבק הפלסטיני למאבק שחרור קולוניאלי מצרפת למעשה את עורך ההשוואה לאלו בעולם הערבי הטוענים שמדינת ישראל כולה היא קולוניה של המערב בתוך המזרח התיכון, במקום לא לה.

  54. י.ד. / יונ 4 2018 14:33

    היות ומדובר בגבול שאלת האזרחיות או חוסר האזרחיות של הגורמים מן הצד השני איננה רלבנטית. פגיעה בגבול היא אקט מלחמתי בעל סיכון למדינה שלי.
    באשר לכך שמדובר במדינה שכנה אני מתבסס על כללי המשפט הבין לאומי. על פי כללים אלו מדינה מוגדרת מדינה אם היא עומדת בארבעה קריטריונים:
    שטח מוגדר – רצועת עזה
    שלטון אפקטיבי – חמאס
    הכרה בין לאומית – ישראל, מצרים, טורקיה, קטאר.
    גבול עם יותר ממדינה אחת – ישראל, מצרים

  55. עידן לנדו / יונ 4 2018 19:26

    "מדינה". "שלטון אפקטיבי".

    צחקתי הרבה.

    לעיון נוסף:
    http://gisha.org/UserFiles/File/publications/50_Shades/50_Shades_Of_Control_HE.pdf

  56. י.ד. / יונ 5 2018 08:05

    נדמה לי שיש כאן טעות. הדרישה של שלטון אפקטיבי היא כלפי פנים ולא כלפי חוץ. העובדה שהמדינה העזתית נמצאת במצב מלחמה עם ישראל ובמסגרת המלחמה ישראל מטילה עליה מצור ומגבלות חיצוניות לא הופך את השלטון שלה כלפי פנים לפחות אפקטיבי ויעידו אנשי הפתח שהושלכו מהגגות.

    ניקח למשל את המדינה הדמוקרטית היחידה במרחב הסובייטי בזמן המלחמה הקרה – פינלנד. במסגרת היחסים שלהם עם ברית המועצות היו עליהם מגבלות רבות צבאיות ומדיניות גם יחד ועדין השלטון הפנימי שלהם היה אפקטיבי יותר מאשר שאר המדינות שהושלט עליהם שלטון קומוניסטי בכוח הזרוע.

  57. יגאל / יונ 5 2018 11:44

    עזה היא שטח כבוש תחת החוק הבינלאומי, ולא מדינה עצמאית. זו לא דעה שמאלנית קיצונית, אלא הניתוח המשפטי של יורם דינשטיין, המומחה המוביל בישראל לדין בינלאומי שאין לו סימפתיות רבות למאבק הפלסטיני.

    קשה גם להבין איך הנסיון של ישראל, המשת"פ שלה ברשות הפלסטינית וארה"ב לבצע הפיכה בעזה ב-2007 (שאותו חמאס מנע) https://www.vanityfair.com/news/2008/04/gaza200804 , מעיד על שליטה אפקטיבית. כאילו שישראל לא שלטה לפני ואחרי על המרחב היבשתי, הימי והאווירי של עזה. אגב, לאחר נסיון ההפיכה הכושל הזה המצור על עזה, שהתקיים כבר קודם, הודק עוד יותר.

  58. י.ד. / יונ 5 2018 13:56

    המאמר הבא מניח שעזה עומדת בתנאים של מדינה עצמאית:
    https://www.idi.org.il/articles/9576
    הוא מעלה כמה נקודות מעניינות נוספות. לטעמי עדיף לחיות באמת שמדובר במדינה עצמאית ולא באשליה עצמית כאילו מדובר בכיבוש. אל חשש, הביקורת על מדיניות ישראל לא תעלם.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

w

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: