Skip to content
8 בפברואר 2018 / עידן לנדו

קריסת ההרתעה, קדחת המיגון

מה שקרה שלשום בלילה בשכונת אל-ג'באל א-שמאלי בשכם הוא תמונת מצב מדוייקת ואכזרית של קריסת ההרתעה הישראלית: צבא כיבוש שנקלע לאובדן עשתונות גמור ומנסה נואשות להסתיר זאת באמצעות נזק סביבתי רב נפגעים.

המצוד אחרי עבד אל-חכים עאדל עאסי החל מיד לאחר שזה רצח את איתמר בן גל בצומת אריאל, ונמלט לשכם. כוחות צה"ל הגיעו לבית אביו של עאסי, ונתקלו בהתנגדות עזה. עד מהרה האירוע יצא משליטה. התקשורת הישראלית המעיטה בפרטים, כהרגלה, ורק "הארץ" ציטט במדויק את נתוני משרד הבריאות הפלסטיני. צה"ל הרג צעיר בן 22, חאלד ואליד תאיה; מאש חיה של צה"ל נפצעו 32 פלסטינים; מכדורי מתכת מצופים גומי של צה"ל נפגעו 26 פלסטינים; משאיפת גז מדמיע, נפגעו 51 פלסטינים. אדם אחד נפגע מדריסת ג'יפ צה"לי.

אה, ועוד עניין פעוט: רוצחו של בן גל לא אותר ולא נלכד.

סיכום המצוד: הרוג אחד ו-110 פצועים. כמעט כל כלי התקשורת דיווחו על שליש או חצי ממספר הפצועים הסופי. הפער הזה חשוב: הוא נועד לשמור על הפער בין תפיסת המציאות של הישראלים למציאות עצמה.

אפשר אם כך לקרוא לילד בשמו. צה"ל אינו עוסק בעשיית צדק או הבאת אשמים לדין בשטחים. הוא עוסק בפעולות נקם ראוותניות, שפוגעות בעשרות אנשים. גם מבנים נהרסים בסיטונות. בפעולת התגמול בג'נין לפני שלושה שבועות, על רצח רזיאל שבח, הרס צה"ל ארבעה בתים על תכולתם, והותיר 17 נפשות ללא קורת גג. הנוהל הרגיל: באים בלילה, רימוני הלם, "סיר לחץ", דחפורים. כלבי תקיפה שאולפו להתעלל, ילדים בני 6 מבועתים.

אה, ועוד עניין פעוט: רוצחו של שבח, אחמד ג'ראר, לא אותר ולא נלכד באותו לילה. הוא חוסל רק שבועיים לאחר מכן, בכפר יאמון.

בימים האחרונים צה"ל מתגבר את כוחותיו בשטחים. התסיסה גוברת, החיכוכים גוברים. שר הביטחון הכריז, אחרי חיסולו של אחמד ג'ראר: "החשבון נסגר". אבל זה כמובן שיחדש מובהק: החשבון רק נפתח. פעולות הנקם הקטלניות של צה"ל בשטחים אינן סוגרות שום חשבון אלא רק מלבות את האש. בשבועות האחרונים צה"ל זורע ביסודיות, גזרה אחר גזרה, את זרעי הטרור הפלסטיני של השנים הבאות: שובל ארוך של זעם עממי, תאב-פורקן, שיופנה נגד יהודים באשר הם.

לכן צריך לתגבר את החטיבות המרחביות בשומרון בגדודים סדירים: לא בגלל שההרתעה עובדת, אלא להיפך, בגלל שהיא לא עובדת.

זהו הסוד השמור ביותר במערכת הבטחונית בימים אלה. ההרתעה הישראלית קורסת, בכל החזיתות. בשטחי יהודה ושומרון אין כמעט יום ללא נסיונות פיגוע. בצפון מתעצם החיזבאללה על אפו וחמתו של צה"ל. בעוטף עזה ממשיך טפטוף הרקטות. במשך שנים עקבתי אחרי מעגלי ההסלמה בדרום, שתכופות ישראל יוזמת; לא כדי להרתיע, אלא להיפך, כדי להנציח את המצב. בצפון רועמים כעת תופי המלחמה הישראלים, הפוליטיקאים מתחרים זה בזה בהצהרות יותר ויותר מתלהמות, אבל המציאות, מעשה שטן, מסרבת להתיישר. מי שאמור להיות מורתע לא מורתע. מילותיהם של הפוליטיקאים חלולות, קליפה דקה שמתאמצת לכסות על ריק ואימה.

אין סימן מובהק יותר לקריסת ההרתעה הישראלית מאשר קדחת המיגון. המכשול התת-קרקעי שהולך ונשלם בגבול עזה, המכשול שמוקם כעת בגבול הצפון, גדר ההפרדה שממשיכה לגדוע את פרנסתם של כפרים שלמים, מערכות הגנה מפני טילים – "כיפת ברזל" ה"חץ" ו"שרביט קסמים", אמצעי מיגון משתכללים והולכים לכלי רכב צבאיים שנכנסים לשטחים, ועוד ועוד.

מי צריך להגן על עצמו יותר ויותר? מי שלא מצליח להרתיע את אויבו מהתקפה. ישראל משתבחת בגרון ניחר בעליונות הטכנולוגית שלה בשדה הקרב, עליונות שנרתמת בעשור האחרון בייחוד לפרוייקטים אדירים של מיגון וגידור וניטור וסיכול. אבל במבט מן הצד ברור שהצורך הגובר והולך בפרוייקטים האלה הוא מדד מדוייק למפלס החרדה הלאומית: ההרתעה לא עובדת, ולכן צריך מיגון וסיכול. יש יחס הפוך בין האפקטיביות של ההרתעה לבין האפקטיביות של המיגון. הרתעה נשענת על הבאת האויב להבנה שכל פעולה אלימה מצידו תיענה בתגובה חריפה וכואבת הרבה יותר, שלא תשתלם לו. לעומת זאת, מיגון וסיכול הן אסטרטגיות "תבוסתניות" יותר. הן כבר מניחות מראש שהאויב לא הורתע ולכן יש להתגונן מפני מכתו. ועוד לא אמרנו מילה על המעמסה התקציבית העצומה.

ההנהגה צודקת. האויב לא מורתע. יש צורך במיגון. זאת המציאות. אבל אסור להצהיר על משמעותה. לכן יש צורך לפמפם כל הזמן שיש הרתעה ואוי ואבוי לחיזבאללה ולחמאס, ושאנחנו נחזיר אותם "לתקופת המערות". תיזהרו לכם, נוהמים הישראלים בעודם מתחפרים בשוחות. דיר בלאק, הם רושפים בעודם מקיפים עצמם בחומות אבן וברזל.

כך נראית פאניקה לאומית, לא הרתעה.

הנה דברים שאמר לפני 3 שנים תא"ל איתי וירוב, אז מפקד אוגדת עזה, ברגע נדיר של גילוי לב מול תושבי עוטף עזה:

"להרתיע מישהו בסג'עיה באמת זה יומרנות, אפילו במידה מסוימת יהירות גדולה. כי מה יש לו לבנאדם בסג'עיה להפסיד, מה היה לו להפסיד עוד לפני המלחמה הזאת? עזה היא טרגדיה גדולה, היא כלואה מכל עבריה בבלוקדה שכמעט לא היתה כדוגמתה. אין לה שום עתודות של משאבי קרקע, אין לה שום עתודות אינטלקטואליות, אין לה כלום. אז ממה יהיו מורתעים אנשי עזה? מה עוד יכול להיות גרוע להם ממה שנמצא עכשיו?… אם אתה לא יכול להרתיע אותו, כדי שישקול פעם נוספת, שירצה להרחיק את המלחמה הבאה בגלל שייזכר בתוצאותיה של הקודמת, אז מה תכליתה של המלחמה הזאת בכלל?.. המלחמה הזאת היא לא מלחמה מרתיעה. היושב בעזה לא התייאש מדרך המלחמה ואין לו באמת הרבה אלטרנטיבות מדרך המלחמה. ואלפי ועשרות אלפי הבתים שהתקרה שלהם מודבקת לרצפה, ועשרות הרחובות שפעם נעו בהם כלי רכב מיושנים והיום אפילו הם לא יכולים לעבור בהם, לא בטוח שהם ירתיעו את העזתים מן המלחמה."

את וירוב וחבריו, שותפים מלאים לשקר ההרתעה שרק בחדרי-חדרים מרשים לעצמם לומר דברי אמת, כיניתי אחרי "צוק איתן" "בוגדים במדים". בוגדים בבטחונם של אזרחי ישראל בשמה של "הרתעה" דמיונית.

רבים בקהילה הבטחונית שותפים להערכה הזאת, גם אם לא ינסחו אותה כך. רק שהפיתרון שהם מציעים נראה תמיד דומה להחשיד לפתרונות שכבר נוסו וכשלו. ננחית עוד מכה כואבת – הפעם באמת כואבת! – על האויב. נהרוס עוד בתי מחבלים (אה, גילינו בעצמנו שזה לא עוזר? לא חשוב, מי זוכר). נתנקש בעוד בכיר – הפעם באמת בכיר! – ואז הם יבינו, סוף סוף, עם מי יש להם עסק. האם מישהו עוד מאמין למלים האלה?

את הדיסקט הם לא יחליפו, וקשה לראות למה: מינקותם ועד זקנתם הם מכירים דיסקט אחד בלבד. התקשורת, כדרכה, ממשיכה לדברר את הממסד הביטחוני. שום פרספקטיבה רעננה, שום פקפוק.

הרתעה אמיתית, ארוכת-טווח, תתאפשר רק בכפוף להסכמי אי-לוחמה הדדיים. הניצחון התעמולתי הגדול ביותר של השלטון הישראלי על נתיניו הוא השרשת האמונה שאף אחד משכנינו לא מעוניין בהפסקת הלחימה. רק אנחנו חולמים על איש תחת גפנו ותאנתו, ואילו הם – משחיזים כלי משחית מבוקר עד ערב. הציבור הישראלי הפסיד במערכה התעמולתית הזאת, וכעת רובו ככולו לא מסוגל אפילו לשקול את האפשרות שמעבר לגבול חיים אנשים שרוצים, ממש כמוהו, קצת שקט ושלווה. מן הסתם התמונה לא שונה כל כך בצד השני: גם שם יש מנהיגים מחרחרי קרבות וציבור שבוי. אבל בכל מה שנוגע ליהודה ושומרון ועזה, פערי הכוחות כל כך ברורים לטובת ישראל, שאין ספק שרוב המפתחות לסיום הלוחמה נמצאים אצלה.

ולכן אחריותו של הציבור הישראלי כפולה ומכופלת: עליו מוטלת המשימה להכריח את מנהיגיו לסור מדרך העיוועים של מעגלי האלימות וההסלמה המכוונת. עלינו מוטלת האחריות להבין שלא לנו ולא לילדינו יהיה רגע אחד של שלווה בארץ האלימה הזאת אם נמשיך לאיים על שכנינו – לפלוש מדי לילה לכפרים פלסטיניים, לחצות את גדר המערכת בעזה ל"עבודות" ולירות על מפגינים לא חמושים, לתקוף עשרות פעמים בשטח לבנון. זה לא עובד. אין הרתעה צבאית. ואין עוד הרבה זמן להפיץ את המסר הזה. בקרוב נהיה כולנו קבורים עמוק-עמוק בבונקרים המוגנים-לעד שלנו, עיוורים לחלוטין למציאות שבחוץ, שרויים במעין תרדמת נצחית, על רקע מזמורי "ההרתעה" המרגיעים של הפוליטיקאים.

65 תגובות

להגיב
  1. effiandamir / פבר 8 2018 10:58

    מעולה. ומזכיר לי את walled states, waning sovereignty של וונדי בראון
    https://mitpress.mit.edu/books/walled-states-waning-sovereignty
    אפי

  2. עידן לנדו / פבר 8 2018 11:07

    תודה, אפי. זה בדיוק זה: חומות הן ביטוי זועק של כישלון הריבונות.

  3. נועם לסטר / פבר 8 2018 11:13

    אבל המטרה הרי אינה הרתעה אלא שימור וליבוי הסכסוך. החשבון רק נפתח? אוקיי, המטרה הושגה. התקציב בשנה הבאה יגדל. האיום בטחוני בלה בלה בלה.

  4. יגאל לביב / פבר 8 2018 11:14

    יישר כח!

  5. נמרוד חפץ / פבר 8 2018 11:38

    צודק נועם לסטר ב100% ויותר.

  6. אלעד / פבר 8 2018 11:55

    תודה עידן,
    תחת אילו נסיבות לדעתך יסכימו חמא"ס\חיזבאללה להסכם אי לוחמה עם ישראל? מדוע הסכם 'אי לוחמה' ולא פשוט הסכם שלום? וכיצד זה שונה מההסכם הקיים כיום בין ישראל והרשות הפלסטינית, או כיצד הסכם כזה ימנע מתאי טרור עממיים להתקיים?

  7. redrafi57 / פבר 8 2018 12:47

    כמי שדי מסכים לתיאור הייתי בכל זאת מעוניין לקבל ממך, ככל שאתה רוצה ויכול לציירה, תמונה של מדיניות חלופית. אולי אפשר לקרוא לזה – מה עידן לנדו היה עושה כראש ממשלה.
    והערת הסתייגות אחת לגבי ההנחה שגם מעבר לגבול חיים אנשים שמחפשים בסך הכל לחיות בשלום ובשלווה. זה די הגיוני לחשוב כך אבל כשמסתכלים מה שנעשה בשכונה שלנו בלי קשר אלינו (סוריה, עיראק, סיני, לוב, תימן וכו'…) בכל זאת נדמה לי שצריך להיזהר עם ההנחה הזו.

  8. ליאת / פבר 8 2018 13:31

    אני משתתפת בצערו הכבד של בעל הבלוג, על קריסת איום המנהרות של החמאס בעזה.
    ממתי תפקידו של צה"ל "לעשות צדק"? איזה רעיון משונה.
    מה שקורס באמת, הוא לא ההרתעה של צה"ל.
    מה שקורס הוא שלטונו של אבו עבאס, אותו אליל כוזב ומקרטע שאותו בחר השמאל הישראלי כ"פרטנר אמיתי לשלום". ארגוני הטרור השונים מתקוטטים מסביב לגוויה המדממת הזו, כל אחד מהם רוצה להיות עכשיו הגוף הדומיננטי , לאחר דעיכת הרש"פ והדרך שלהם להשיג יוקרה, היא באמצעות רצח של אזרחים ישראלים.
    זה לא חדש, זה המצב כבר עשרות שנים.
    כשהביריון החזק ביותר ישתלט על האזור , הוא יהיה הפרטנר לכוחות הביטחון הישראליים, שישלמו לו כך או אחרת, כדי לשמור על היציבות.
    כרגע לא ברור אם קיים ביריון כזה, שיוכל להטיל את חיתתו על כל שטח A, או שיווצרו איזורי השפעה מקומיים של ארגונים שונים.
    ככה זה במזרח התיכון.
    ברוכים הבאים

  9. עידן לנדו / פבר 8 2018 13:33

    אלעד ורפי,

    אני לא מעז אפילו להשתמש במילה שלום; לא ברור לי שהישראלים חפצים בשלום כעת. אי-לוחמה זה מספיק טוב, ומזה אפשר להמשיך, אחרי שהיא עומדת במבחן הזמן.

    אני במתכוון לא נכנס לשאלת "אז מה אתה מציע", למרות שהכיוון שהתוויתי בסוף די ברור. מו"מ בתנאי פתיחה שונים לחלוטין ממה שישראל רגילה בו. בלי פריבלגיות של אדונים. בפוסט הזה יש תיאור של הרעיון, תחת הסעיף "אי אפשר בלי לסיים ב"אז מה אתה מציע?"". הוא לא השתנה מאז.
    https://idanlandau.com/2014/07/26/space-for-perpetuating-the-conflict/

    הנה עוד מאמר מועיל. גם שם יש תיאור של ציפיות החמאס (צריך רק להקשיב לכל הקולות ולא לצווח שכולם רוצים להשמיד אותנו).
    http://www.molad.org/articles/%D7%94%D7%A7%D7%A5-%D7%9C%D7%A0%D7%99%D7%94%D7%95%D7%9C-%D7%94%D7%A1%D7%9B%D7%A1%D7%95%D7%9A

    אבל אני מתרה במגיבים: לא אכנס לשום דיון היפותטי על "ההסדר", לא אנסה להתייצב נגד פסימיסטים גמורים שישלפו לי את (שקר) "התנתקנו ותראה מה קיבלנו" וכו' וכו'. כאן לא ימוחזרו קלישאות. מספיק לי לערער את האמונה של הקוראים בכך שהאסטרטגיה הנוכחית (או שמא נאמר, הנצחית) של ישראל משפרת את מצבה. אם הסכמתם אתי עד כאן, אולי תתחילו לחפש בעצמכם אלטרנטיבות. בשביל זה צריך להקשיב באוזניים אחרות לצד השני.

  10. עידן לנדו / פבר 8 2018 13:36

    ליאת,

    אני מדבר איתך על קריסת הביטחון האישי של הישראלים ואת מנסה לנחם אותי בקריסת שלטונו של אבו-מאזן. שמעתי שיש גם רצח עם במיאנמר. לא מנחם אותי. תתחילי לחשוב מה את יכולה, מה השלטון שלך יכול, לעשות לשינוי המצב. מרוב שכנוע עצמי שאנחנו הכי חזקים, הישראלים שקעו לפסיביות גמורה.

  11. עידן לנדו / פבר 8 2018 13:48

    ממליץ לקוראים להיכנס לפוסט הזה: מפקד אוגדת עזה בעצמו לא האמין ב"הרתעה".
    https://idanlandau.com/2015/01/05/traitors-in-uniform/

  12. אורן אביטוב / פבר 8 2018 16:15

    כמה הערות שלי לניתוח המדוייק שלך:

    1) לעניין המיגון- חד"ש נדרשו לזה בתעמולת הבחירות של 1992. הנבואה ניתנה לשוטים או לקומוניסטים, מסתבר

    2) אני לא חושב שה"הרתעה" קרסה, משום שהיא מעולם לא היתה קיימת. שיח ה"הרתעה" הוא בסך הכל כסות בטחוניסטית ל state of mind הישראלי מאז קריסת שיחות קמפ-דייויד של ברק וערפאת: body count מלווה בצהלות שמחה על כל אסון, ישיר או עקיף, של הצד השני. זה מזכיר את הסיפור על היהודי שהיה מרקד מול ביתו העולה באש, ושכשאלו אותו על מה השמחה ענה "נקמה בפשפשים". הבדיחה, במקרה הזה, היא עלינו.

    "הרתעה" זה משהו שעושים מול מדינות, לא מול ארגונים חלשים ממך שעצם הקיום העימות מעמיד אותם בעמדת נצחון.

    3) אני חלוק עליך בנוגע לשורה התחתונה לפיה " אחריותו של הציבור הישראלי כפולה ומכופלת: עליו מוטלת המשימה להכריח את מנהיגיו לסור מדרך העיוועים של מעגלי האלימות וההסלמה המכוונת". הציפיה מציבור עייף ומוסת שנמצא במצב פוסט טראומטי עקב גלי אלימות רצחנית לשנות כיוון היא לא ריאלית. שלום לא עושים "מלמטה"- בין עמים- אלא "מלמעלה"- בין מנהיגים. אין "שלום אמת" אלא "שלום חוזי".

    ארכימדס אמר פעם "תנו לי נקודת משען ואזיז את העולם ממקומו". כדי לשנות את מציאות הכיבוש והאלימות צריך למצוא את המנוף שיחולל אותה. פעמיים התהפכה פה המציאות ממצב אינרטי לכאורה של כיבוש למצב של נסיגה משטחים: ב 1993 וב 2005. ב 1993 היה לנו את תהליך אוסלו שהסיט את ראש הממשלה רבין ממסלול ה"ועידה הבינלאומית" וה"שלום עם סוריה תחילה" אל עבר תהליך מדיני מול הפלסטינים. ב 2005 התבצעה ההתנתקות, שהיתה תגובת נגד של ראש הממשלה שרון ל"יוזמת ז'נבה" ולתופעת סרבנות מתפשטת.

    https://www.haaretz.co.il/misc/1.1004558

    "…בסתיו 2003 אנחנו מבינים שהכל תקוע. ולמרות שעל פי הניטור האמריקאי האשמה רובצת על הפלשתינאים ולא עלינו, אריק תופש שהמציאות הזו לא תחזיק מעמד. שלא יניחו לנו. לא ירפו מאיתנו. הזמן עובד לרעתנו. ויש שחיקה בינלאומית, יש שחיקה פנימית. בארץ בינתיים הכל קורס. הכלכלה על הקרשים. וכשמופיעה יוזמת ז'נווה יש לה תמיכה רחבה. ופה קופצים עליך מכתבי קצינים ופה מכתבי טייסים ופה מכתבי מטכ"ליסטים. ואלה לא צעירים מוזרים עם קוקו ירוק ועגיל באף שריח כבד של גראס אופף אותם. אלה אנשים כמו הקבוצה של ספקטור. באמת מיטב הנוער".

    אז אם רוצים לטלטל פה מציאות צריך לעשות עוד "ז'נווה" אחד, ולתת גיבוי גורף לסרבני מצפון: לא להשאיר לבני ה 18 את ההתמודדות עם הסרבנות, אלא ללגבות אותם במעשים- משמרות קבועות ליד בתי כלא, תמיכה כספית, וכו' וכו'.

  13. Georgvon1 / פבר 8 2018 16:47

    תכתוב משהו על פאודה?

  14. עידן לנדו / פבר 8 2018 16:53

    אורן,

    "קרסה" או לא "קרסה": נו, בתור מי שכותב על קריסת ההרתעה כבר כמעט עשור שלם, ברור שאני לא חושב שהשבועות האחרונים יוצאי דופן. אתה רק צריך לזכור שקהל הקוראים שלי לא נשאר קבוע (יש לי אינדיקציות טובות לכך), כל הזמן נכנס דם חדש, וכשמציגים לו את הדינמיקה של הזמן האחרון אי אפשר להניח שהוא יודע מה קרה כאן לפני 7 או 8 שנים. או לפני 48 שנים, כש"ההרתעה" המפורסמת של קו בר לב התרסקה.

    לא מסכים איתך לגבי תפקיד או יכולת הציבור להתנגד בזמנים כאלה, ועל כך כתבתי בכל מיני הזדמנויות, לאחרונה כאן:
    https://idanlandau.com/2016/04/18/6-myths-of-the-left/

    כן, צריך מנוף חיצוני. כן, צריך סרבנות. כן, צריך שינוי חינוכי עמוק בדעת הקהל. אי אפשר לדעת מאיפה יוצת הניצוץ, אי אפשר לדעת איזה דלק כדאי לשים לידו כדי שהוא יתלקח. כשאתה חלש וקטן – כל זירות המאבק חשובות.

  15. אורן אביטוב / פבר 8 2018 18:18

    קראתי את הטקסט שלך על ששת המיתוסים של השמאל. אני חושב שבעיית היסוד היא לא "השמאל" כשלעצמו, אלא "הכיבוש". אפשר להסתכל על זה כמו על יבלת ברגל, שיש לה מרכז פעיל שמייצר מספר מעגלי זיהום וכאב:

    לב העניין הוא השטח שנכבש ב 1967 מירדן. זהו מקור כל הקונפליקטים הפנימיים בישראל. על השטח הזה שומר מעגל לא גדול אבל אידיאולוגי ונחוש של יהודים משיחיים. האנשים במעגל הזה מסתכלים על העולם בעיניים, ובכן, משיחיות, אבל בזמן שכלפי פנים השיח שלהם רווי בביטויי גאולה וקדושת האדמה, כלפי חוץ הם מחצינים שיח "ישראלי" רגיל ובטחוניסטי, או בשתי מלים: נפתלי בנט.

    (אגב בטחוניזם: די מדהים שהרוב המוחלט של אנשי בטחון בכירים- תתי אלופים, אלופים, רבי אלופים, ראשי זרועות- תומך ביציאה מהגדה מנימוקים בטחוניים מובהקים, אבל הטריו שמנהיג את ישראל, שמורכב משני מ"פים במיל. ואפסנאי אחד- הטריו הזה נתפס כמבין יותר בבטחון. זאת כמובן אנקדוטה).

    רוב אזרחי ישראל היהודים, שמהווים את המעגל החיצוני ביותר, הם נצים- לא ימנים!- בתפיסתם הבטחונית. ביניהם לבין מעגל היהדות המשיחית יש מגוון קשרים- חברתיים, תרבותיים, דתיים, גאוגרפיים, משפחתיים, כלכליים, וכו' . אין שום דרך להתיר את מארג הקשרים הזה. בחירות 1992 היו סטיית תקן שאין לה שום סיכוי לחזור במצב בדמוגרפי הנוכחי והעתידי בישראל.

    הכיבוש מרעיל ומעוות את השיח הפנים ישראלי: אנשים שברגיל היו תומכים בנושאי הדגל של מאבקים אזרחיים וכלכליים חשובים מתנגדים למאבקים האלה באופן סדרתי בגלל שהימין מעמיד פנים שהוא נותן מענה נצי למצב טוב יותר מכל "שמאל". סלק את הכיבוש- והחברה הישראלית תוכל להתמודד על שלל בעיות היסוד שלה בצורה טובה יותר, חפה מהסתה ושיח בעל מאפיינים סופניים כרוניים.

    בהינתן הניתוח שלי, השאלה היא לאו דווקא איך מייצרים מוקדים של פעילות אזרחית, אלא מהם הצעדים היעילים ביותר שיובילו לסיום הכיבוש. התשובה שלי היא: מאמץ עיקרי בגיבוש טיוטת הסדר סופי בין נציגות ישראלית לא ממשלתית בעלת משקל ונציגות פלסטינית דומה, בחסות אירופאית כלשהי. מאמץ נוסף- בגיבוי אקטיבי של סרבני שירות.

  16. עידן לנדו / פבר 8 2018 18:22

    אורן,

    דיון מעניין, אבל לא שייך לפוסט הנוכחי. וממילא אני משתדל להימנע מדיונים על "הבעיה של השמאל", או "מה השמאל אמור לעשות" וכו'. יש להם נפח נאה מאד ברשת, לא צריך לתת להם גם דריסת רגל כאן (ונכון, הם גם נראים לי עקרים במידה רבה; פרספקטיבה שנצברה בניסיון השנים).

    הבלוג הזה מנסה לייצר ידע ושיח שאין להם כמעט שום מקבילה במקום אחר. ואני מתעקש לשמור על הזיהוי הזה, הוא נראה לי חשוב.

  17. שוֹעִי / פבר 8 2018 18:47

    עידן, בשלב זה הסכסוך הפך לפרוייקט שמשרת את כל ההנהגות בפרוייקטי השנור שלהם. ממשל נתניהו והמתנחלים משלדון אדלסון, רון לאודר, האוונגליסטים ודומיהם; אבו מאזן והחמאס — שנור מול מדינות ערב ועשיריה. נדמה לי שהאזרח הפלסטיני לא חש מאוד שונה מהאזרח הישראלי. אם הוא אינו לאומן-חמוש ומגויס, הריהו מיואש למדיי מממשלתו (שנבחרה בבחירות דמוקרטיות) וחש שהיא בוגדת בו. חידוש מעגל הדמים (האם הוא אי-פעם הופסק?) רק משרת את בקשות התמיכה, הסיוע, המענק וכיו"ב. זה קורה בשני הצדדים.
    דבר אחר, נוגע לציד האדם המתבצע בשטחים שבה על חשבון של אזרחים בלתי מעורבים. אני יודע שכבר אי-אפשר לצפות מצה"ל לשום-דבר, ובכל זאת, כשם שאיני חושב שהפלסטינים נמצאים בעולם על-מנת להרוג יהודים כך זה בלתי אפשרי (המציאות מראה שזה מאוד אפשרי) שמחנכים פה דורות על כך שהם נמצאים בעולם על מנת להרוג פלסטינים מעת לעת. עוד פחות מתקבל על הדעת שלכל מסע הרצח הסדרתי הזה נמצאים הרבה מאוד תורמים ומממנים.

  18. עדו סוקולובסקי / פבר 8 2018 20:06

    ליאת. הייתה תקופה ארוכה שבה אבו מאזן הצליח דווקא לשמור על השקט יפה מאד. האם כתוצאה מכך הוא קיבל משהו?
    אז עכשיו, אחרי שהצגנו אותו ככלי ריק קורה דבר מוזר, הוא מאבד שליטה בשטח. ועכשיו אפשר להגיד שאבו מאזן לא שולט בשטח וצריך לחכות למנהיג רציני. האם את מבינה שהמסר לפלסטינים הוא "תביאו איזה רוצח המונים שיחסל הרבה הרבה יהודים ואיתו ישראל תחתום על הסכם"?

  19. עידן לנדו / פבר 8 2018 21:07

    שועי, כן אבל. אין שום דמיון בין רמת המימון של ארה"ב לחימוש הישראלי (מעל 3 מיליארד דולר בשנה), לסיוע האיראני לחמאס. והסיוע של מדינות ערב לרשות הפלסטינית לא הולך למטרות צבאיות בכלל.

    הנקודה העקרונית נכונה: המשך הסכסוך משרת הרבה מאד אינטרסים, אף אחד מהם איננו של האזרח הפשוט.

  20. שוֹעִי / פבר 8 2018 21:21

    עידן, גם ציד האדם (הנער הרוצח שמחפשים אחריו
    להרגו) הפוגע באזרחים בלתי-מעורבים, אני לא מצליח להבין את זה. מדובר באזרח ישראלי בעל תעודת זהות כחולה שטופל במוסדות רווחה ישראליים, שביצע פיגוע לאומני. הוא לא חייל (שוטר פלסטיני) ולא חבר בארגון טרור (או חלק מארגון כזה). זהו רצח שבוצע על ידי אזרח פלסטיני-ישראלי באריאל. לא ניתן להפוך חיי אזרחים פלסטינים למטווח, בתנאים אלו, ולא ברור מדוע אף סמכות משפטית אינה מתערבת פה. הקלות שבה פוגעים בחיי פלסטינים בלתי מתקבלת על הדעת.

  21. עידן לנדו / פבר 8 2018 21:24

    זאת ארץ אחרת שם, שועי, עם חוקים אחרים לגמרי. אין חזקת חפות. אחד חטא, כולם אשמים.

  22. עמית / פבר 8 2018 21:44

    מעניין שקריסת הרתעה הגוררת מיגון ימיה עוד מתקופת קו ברלב שהוקם למרות שההרתעה הישראלית הייתה, לדעתנו בשיאה.

  23. מיכל פנט פלג / פבר 8 2018 22:56

    נכון שלאט לאט מדינת ישראל בנתה סביבה חומות וביצורים ויש הרגשה של מחנה הסגר. המיגון הזה התאים אולי לאמצע המאה העשרים. היום טיל יכול להגיע מכל מקום לכל מקום בגלובוס. ודאי שלכל מקום בארץ ישראל הקטנה. לכן אין ערך לחומות ולביצורים. ראינו זאת כבר ב-1991 כשהטילים הלא מדויקים של סאדאם חוסין פגעו בתל-אביב. מאז הטילים השתכללו ונעשו מדויקים יותר.
    רק מו"מ, הסכמים והבנות יביאו ביטחון. מלחמה מביאה רק שכול.

  24. שוֹעִי / פבר 8 2018 23:49

    כן, אני יודע. המבצעים הצבאיים של העשור האחרון שבהם רצחו ללא כל סיבה וללא הבחנה אזרחים בלתי מעורבים הבהיר לי זאת היטב. זו כבר נורמה. אמרתי לאשתי הערב, תארי לעצמך מציאות שבה נעשה פיגוע יהודי נגד פלסטינים (יהודי דוקר פלסטיני) וכתוצאה מכך נכנס כח חמוש לעיר בה אנו דרים ומתחיל לירות ללא הבחנה. זה מה שזה.

  25. אמיתי ורדי / פבר 9 2018 04:03

    הטענה על ההרתעה "לא עושה הגיון"- אם העזתים ככ מיואשים וכלום לא ירתיע אותם אז למה לא ליצור מחסום פאסיבי בינינו כי כאמור העדיפות הצבאית שלנו איננה משנה במצבם? ואותו הדבר מול חיזבללה- הם אינם מורתעים מיכולתנו להרוס את לבנון לכן לא הגיוני לעשות מחסום פיזי בגבול הצפוני? וגדר ההפרדה לפחות לפי מה שאני קראתי היא מהגורמים לירידה בטרור מיהודה ושומרון. לי זה נראה מתבקש שישראל תעשה את זה- כי זה באופן יחסי הצליח

  26. עידן לנדו / פבר 9 2018 07:28

    אמיתי, תקרא שוב מה שכתבתי: "ההנהגה צודקת. האויב לא מורתע. יש צורך במיגון."

    הגדרות מוצדקות במצב הקיים. הן רק מוכיחות שאין הרתעה. אני שמח שהסכמנו. עכשיו נתקדם הלאה לחשוב איך כן אפשר להשיג הרתעה (רמז: הגדרות לא מרתיעות, הן מעכבות, ובסופו של דבר, לא עוצרות טילים).

  27. אמיתי ורדי / פבר 9 2018 09:43

    אישית אני בשאיפה שלא נצטרך הרתעה..
    אבל בצהל יש גם קדחת התחמשות ברקטות ולפי מה ששמעתי לא סגרו את חיל האוויר- פשוט בשני העשורים האחרונים האוייב והמציאות השתנו. אלו כבר לא טורי טנקים שיעלו עלינו אלא צבאות גרילה שאנו נלחמים מולם. וכמו שציינת גם פעם ההרתעה כוחה היה מוגבל. מי שהשתנו הם האיומים. לא צהל ומדינת ישראל

  28. עידן לנדו / פבר 9 2018 09:57

    הייתי אומר שזאת הבעיה, לא? האיומים משתנים וצה"ל מקובע בתפיסה משנות ה-50', פעולה-תגמול-פעולה-תגמול וכו'.

  29. אורן אביטוב / פבר 9 2018 10:22

    אני חושב שהסיפור הוא לאו דווקא הקיבעון של צה"ל מאז שנות החמישים, אלא הדרך הנוספת שבה הכיבוש הרעיל אותנו: חולשתם המובנית של הפלסטינים הובילה לקונספציה של "100% בטחון", שהחליפה את תפיסת "ניהול הסיכונים" המסורתית והריאלית (ישראל ניהלה את הסיכונים שלה בדרכים שונות: הדרך ההרפתקנית והמופקרת לא אחת של בן גוריון ודיין, והדרך המתונה וחסרת הסיכוי של משה שרת).

    כשמנהלים סיכונים אז מתעסקים בסיכויים ובסיכונים, ומנסים להגיע למתווה שבו יפחת הסיכון: הסכמי אי לוחמה לטווח הקצר, והסכמי שלום לטווח הארוך. במקרה הפלסטיני נוצר מצב שבו שני האויבים מעורבבים אחד בשני, וממשלת ישראל נדרשה לספק בטחון מירבי לאזרחיה בהינתן כיבוש, התנחלויות, והצורך הכפייתי של ישראל לשלוט בכל אספקט בחיי האוכלוסיה הפלסטינית הכבושה.

    כשמנהלים סיכונים שואפים לנקודת איזון אופטימלית (והמהדרין גם מנסחים תנאים שיאפשרו התקדמות במסלול משכך עימות). כשרודפים אחרי 100% בטחון אז נותנים לכל פלסטיני עם נשק מאולתר את היכולת לגרום לקריסת הקונספציה שוב ושוב ושוב. ומכיוון שאי אפשר להשיג 100% בטחון אף פעם, אז עוברים לתכנית ב': נקמה.

  30. יובל א / פבר 9 2018 12:30

    כתבת: "את הדיסקט הם לא יחליפו, וקשה לראות למה: מינקותם ועד זקנתם הם מכירים דיסקט אחד בלבד. התקשורת, כדרכה, ממשיכה לדברר את הממסד הביטחוני. שום פרספקטיבה רעננה, שום פקפוק."

    נדמה לי שנשמטה התיבה "לא" לפני "קשה לראות למה"

  31. עידן לנדו / פבר 9 2018 12:47

    יובל,

    סוגיה בלשנית מעניינת. למעשה יש שתי קריאות למשפט הזה.

    א. לא קשה (לך, לקורא) להבין את הסיבה שבגללה הם לא יחליפו דיסקט.

    ב. קשה *מבחינתם* לראות סיבה כלשהי להחליף את הדיסקט.

    המשפט נכתב מנקודת המבט שלהם (ובהמשך: "הם לא מכירים…"), לכן נעדר ה"לא".

  32. אמיתי ורדי / פבר 9 2018 13:09

    עידן. לי הדבר מזכיר את התרגילים מתורת המשחקים בהם בשלב מסויים שני הצדדים יותר דואגים לתוחלת ההפסד של הצד השני יותר מתוחלת הרווח שלהם. זאת ספירלה עצובה שנראה שגם שינויים מבחוץ לא משנים אותה -האביב הערבי,בחירת טראמפ- לכן קשה לי כשמאלן ב2018 לבוא בטענות למצביעי הימין. נוצר שיווי מישקל של הפסד. כן הייתי מנסה לו הייתי פלסטינאי לנסות מחאה לא אלימה כדרך להוציא את היריב (אותנו..) משיווי מישקל. המון לא חמוש ולא אלים מול חומות יכול ליצור אפקט אחר. מצד שני אין לי חצי טענה לאלימות הפלסטינאית. אינני רואה מוצא מתוך הסיכסוך כרגע.

  33. עידן לנדו / פבר 9 2018 13:53

    אמיתי,

    טוב שעצרת לפני ההמלצות הסופיות לפלסטינים… זה באמת לא תפקידנו להמליץ להם, כשהצד שלנו עושה כל כך הרבה טעויות.

    לידיעתך, הפלסטינים כל הזמן פועלים בדרכים לא אלימות – זה מודל בילעין. כל יום שישי בבילעין, ניעלין, אל-מעסרה, כפר קדום, נבי סאלח, גדר המערכת בעזה. הפגנות מול הגדר או מול חסימות כבישים. אף פלסטיני אינו חמוש שם.

    ואיך צה"ל מגיב? ברימוני הלם וירי, כולל הרג מפגינים.

    לי אישית לא היה אומץ להסתער בחזה חשוף על הגדר מתחת לכוונות של צלפי צה"ל. מעריך אותך שאתה שוקל הירואיזם כזה לעצמך.

  34. אמיתי ורדי / פבר 9 2018 14:17

    לא ממליץ להם. מנסה לחשוב קצת אחרת. גם מנקודת מבטם. אין בזה פסול כשלעצמו וזה כן יכול להועיל לנו כישראלים להבין את הצד השני. הכוונה שלי במאבק לא אלים לוויתור גורף על אלימות כדרך מאבק מוצהרת בשונה מהג׳יהאד ובדומה למאבק ההודי והטיבטי. לא חושב שמה שקורה בבילעין הוא לא אלים. גם אם לגיטימי לגמרי. אני חושב שמה שישראל עושה עם חומות ההפרדה הוא גם סוג של ניסיון להוריד את האלימות לפחות מבחינתה. אומץ להסתער כנראה שכבר לא אגלה לעולם אם יש לי

  35. עידן לנדו / פבר 9 2018 16:15

    "הפנטזיה האירופית-ישראלית על הגנדי או המרטין לותר קינג הפלסטיני שיוביל את המאבק העממי למהפך פוליטי אזורי ממשיכה לדשדש. הפנטזיה הזו שוכחת שאין גנדי בלי אמבדקר (ההודי שלחם בבריטים בנשק) ואין קינג בלי מלקולם X."

    https://mekomit.co.il/%D7%AA%D7%95%D7%A9%D7%91%D7%99-%D7%91%D7%99%D7%9C%D7%A2%D7%99%D7%9F-%D7%9E%D7%9E%D7%A9%D7%99%D7%9B%D7%99%D7%9D-%D7%9C%D7%94%D7%A4%D7%92%D7%99%D7%9F/

  36. אמיתי ורדי / פבר 9 2018 17:56

    זו לא פנטזיה. בטח לא שלי. והיו לפלסטינאיים אמבדקרים ומלקולמים למכביר. כשמאלני ישראלי אני חושב שהתנגדות לא אלימה יכולה למוטט חומות ביותר יעילות ופחות קורבנות מאלימות. וכאמור זה לא נוסה. באותה נשימה ישראל לא זנחה בעצמה את האלימות והכוחנות. וזה בהחלט עלינו

  37. תומר / פבר 9 2018 18:17

    אני לא חושב שיש דרך להשיג הסכם אי-לחימה מול החמאס בעזה, לא משנה מה השלטון הישראלי יעשה. החמאס הרי שולט בעזה בעיקר מתוך הבטחה לשחרר את כל "פלסטין" מנוכחות ישראלית כלשהי – אם המצור יוסר, המצב ההומניטרי בעזה ישתפר, והחמאס יודה פומבית שאין לו כוונה להלחם בישראל כרגע, הרי שאבדה זכות קיומו. במילים אחרות, החמאס זקוק להמשך פעיל של הסכסוך יותר מאשר כל ממשלה ישראלית.

  38. עדו סוקולובסקי / פבר 9 2018 19:26

    אז למה לתת לחמאס מה שהוא צריך?

  39. ניר / פבר 9 2018 20:34

    תומר, כתבת:
    אני לא חושב שיש דרך להשיג הסכם אי-לחימה מול החמאס בעזה, לא משנה מה השלטון הישראלי יעשה.

    בבקשה:
    שנים 2006-2007:
    "חמאס: לא פוסלים הודנה ללא תנאים"
    בימים האחרונים מדווחים כלי התקשורת הערבים על רצונו של חמאס בהודנה עם ישראל. לפי מספר דיווחים, מסרים בעניין כבר הועברו בדרך מתווכים לגורמים ישראלים. ביום חמישי דווח כי ראש הלשכה המדינית של חמאס, חאלד משעל, הורה לראש ממשלת חמאס המודח, איסמעיל הניה, לשגר מסר על רצונו בהודנה עם ישראל. בדיווח נמסר עוד כי חמאס מנסה למנוע מפעילי ג'יהאד איסלמי לשגר רקטות לעבר ישראל.
    https://news.walla.co.il/item/1212593

    "הנייה: הודנה של 20 שנה – תמורת מדינה"
    ראש הממשלה הפלסטיני נשא נאום פנימי ברובו, והאשים את אבו מאזן בבידוד הממשלה. עם זאת, שיגר גם מסר לישראל: אם תוקם מדינה בגבולות 67' יהיה מוכן להודנה ארוכת טווח.
    https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3342165,00.html

    2015:
    חשיפה: "חמאס הציע לישראל הפסקת אש לחמש שנים"
    במהלך השיחות עמו, הבהירו אנשי חמאס לגרנייה כי הם מוכנים להפסקת אש של חמש שנים לפחות (על פי גורמים שונים הועלתה אף הצעה להפסקת אש של 15 שנים), שבמסגרתה תיפסק כל הפעילות הצבאית "מעל ומתחת לאדמה", מצד חמאס וישראל. מנגד, יוסר המצור על הרצועה, כולל המגבלות על ייצוא, וישראל תאפשר את בניית הנמל הימי ושדה התעופה. גרנייה הציג את ההבנות הללו בפני בכירים באיחוד האירופי שעומדים בקשר עם ישראל.
    ….
    בין היתר, במסמך מציג חמאס את חזונו, שלפיו הארגון לא יתנגד למדינה פלסטינית בגבולות 1967 עם ירושלים כבירתה תוך שמירה על זכות השיבה (כלומר, לא יוכרז סיום הסכסוך והתביעות, אך לא תהיה דרישה לממש את זכות השיבה, א"י). כמו כן, על פי המסמך, חמאס מעוניין בשמירה על הרגיעה והשלמה של סוגיית הקמת הנמל ושדה התעופה באמצעות שיחות לא ישירות.
    https://news.walla.co.il/item/2836294

    יכול להיות שהם משקרים, יכול להיות שזה לא היה עובד. אפילו לא ניסינו. איך הגבנו? בבקשה:
    "בשנת 2006, העביר ראש הלשכה המדינית של חמאס, חאלד משעל, הצעה נוספת: הודנה בת 25 שנה בתמורה לסיום הכיבוש בגדה ובעזה. ההצעה לא נענתה. אחמד יוסף, יועצו המדיני של איסמעיל הנייה, אמר באותה השנה שתמורת סיום הכיבוש חמאס יהיה מוכן גם להפסקת אש של 60 שנה, ושהדורות הבאים שיגדלו יהיו אלו שיחתמו על הסכם השלום. ההצעה לא נענתה. בשנת 2007 העביר אותו יוסף הצעה להפסקת אש בלתי מוגבלת תמורת שחרור כל האסירים הפלסטינים ונסיגה לקווי 67'. ההצעה לא נענתה. בשנת 2014, לפני כשבועיים, ולפני הכניסה הקרקעית של צה"ל לעזה, הגיעה הצעה נוספת להפסקת אש לתקופה של 10 שנים. לראשונה, ההצעה לא כללה כתנאי נסיגה של ישראל לקווי 67' ושחרור כל האסירים הפלסטינים, אלא רק את נירמול החיים ברצועה לרבות יציאה לדיג במרחק 10 ק"מ מהחוף, הבטחת פיקוח בינלאומי במעבר רפיח, ושחרור האסירים ששוחררו לפני שלוש שנים בעסקת שליט. גם להצעה זו ישראל לא נענתה."
    https://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.2387261

  40. עידן לנדו / פבר 9 2018 21:40

    תודה רבה, ניר. חלק מהקישורים האלה כלולים בטקסטים שאני הפניתי אליהם, בתגובה שלי לאלעד ורפי – כולל הטקסט של יונתן מנדל. אנשים כמו תומר פשוט לא טורחים לבחון מחדש את עמדותיהם, עובדות זה דבר מייגע.

    זה מחזיר אותי לפסקה הלפני אחרונה בפוסט, הניצחון התעמולתי של השלטון הישראלי.

  41. גיל / פבר 9 2018 22:47

    אמיתי:

    מה זאת בדיוק "התנגדות בלתי אלימה"? נניח, תהלוכה של פלסטינים? מה לדעתך יעשה צה"ל מול מאות או אלפי פלסטינים שהולכים לכיוון מחסום צה"לי? מה אם הם מתקרבים להתנחלות? אתה חושב שגם צה"ל מצידו יגדיר תהלוכה של מאות פלסטינים לכיוון התנחלות כ"בלתי אלימה"? אתה מבין שתהלוכה כזו היא התקהלות בלתי חוקית על פי הצווים של הממשל הצבאי? למעשה, כל התקהלות של פלסטינים היא בלתי חוקית על פי הגדרה, מותר לירות עליה, באופן חוקי לגמרי.

    מה עם תושבי עזה? גם להם היית ממליץ על דרך ההתנגדות הזו? לצעוד עם שלטים אל תוך אזורי ההרג שצה"ל הגדיר בתוך רצועת עזה? צר לי, אבל גם זה לא חוקי (על פי צה"ל, אבל וואלה, צה"ל מחזיק בנשק ובפצצות), יירו עליהם. ייצלפו עליהם באש חיה ממגדלי שמירה, בתירוץ (הנכון, פורמלית) שהם נכנסו לאזור שצה"ל החליט שאסור להם, ובכך מסכנים את ביטחון האזור. פשוט יהרגו אותם באופן חוקי ומסודר.

  42. תומר / פבר 10 2018 10:08

    ניר ועידן, אם לא הייתי פתוח למידע חדש לא הייתי קורא את הבלוג הזה באדיקות. עם זאת, חשיפה למידע חדש אינה אומרת קבלה אוטומטית של המידע הזה כאמת צרופה – וגם אינה אומרת שאת המידע שכן אקבל כאמת, לא אנתח תוך לקיחה בחשבון של שאר האמת המוכרת לי. למשל, המידע שניר הביא בהודעתו ברובו אינו רק עתיק (ולכן לכל היותר מראה הזדמנויות שפוספסו), אלא גם מצביע רק על מוכנות לכאורה מצד החמאס להפסקת אש קצובה תמורת צעדים בלתי הפיכים מצד ישראל.

    אהיה מוכן להאמין להצהרות בסגנון הזה מצד החמאס כשהם יעדכנו את אמנתם. כל עוד הם מדברים כלפי פנים על מחוייבות לשחרר את כל פלסטין, קשה לי לקבל דיבורים כלפי חוץ על אפשרות של הפסקת אש ארוכת טווח. אין זה אומר שעל ממשלת ישראל לא מוטלת אחריות להמנע מהסלמה מיותרת, אבל הדרך להפסקת אש אמיתית עוד ארוכה.

  43. שחר כרמל / פבר 10 2018 10:32

    אתה מתעמל, תומר? זה היה פליק-פלאק מרשים לאחור, מ- "אני לא חושב שיש דרך להשיג הסכם אי-לחימה מול החמאס בעזה", משום ש – "אם המצור יוסר, המצב ההומניטרי בעזה ישתפר, והחמאס יודה פומבית שאין לו כוונה להלחם בישראל כרגע, הרי שאבדה זכות קיומו" עד להבעת אי האמון מצדך בהצעת החמאס שמדברת בדיוק על הסרת המצור בתמורה להסכם אי לוחמה.
    ודרך אגב, המלחמה בצפון כבר התחילה

  44. עדו סוקולובסקי / פבר 10 2018 10:35

    האמת היא שזה בדיוק להיפך. להצהיר בגלוי על שלום או הסכם אי לוחמה הרבה יותר קשה מאשר לעשות אותו בפועל בלי לדבר על זה.

  45. אורן אביטוב / פבר 10 2018 11:30

    רענון מציאות קל לגבי חמאס (ולא "החמאס")- אותו ארגון מוסלמי שטני שזומם להרוג את כולנו באמצעות קסאמים ומנהרות: מדינת ישראל נמצאת בקשר רצוף, שוטף וענייני עם הארגון, ומספקת לרצועת עזה מזון וחומרים על בסיס קבוע (כי זה טוב לכלכלה הישראלית ומכניס כסף למדינה).

    ראש הממשלה הנוכחי חתם על שלושה (!) הסכמים עם הארגון המפלצתי הזה- שתי הפסקות אש וגלעד שליט אחד. בהסכמים נקבע במפורש מה תחום האחריות הבטחוני של חמאס, ולמה הוא לא אחראי (למשל- לירי של ארגונים "סוררים" שלא סרים למרותו).

    במלים אחרות- ישראל מדברת עם חמאס כדבר שבשגרה, ובכך מפירה את המדיניות הבינלאומית שהיא עצמה דחפה אליה, לפיה האמריקאים והאיחוד האירופאי רואים בחמאס ארגון טרור.

  46. חגי נהיר / פבר 10 2018 12:48

    תודה על עוד פוסט המטלטל את הקרביים של הישראלי ההגונים והמוסריים (כלומר, מיעוט נכחד).
    עם זאת, הערה אחת לגבי המינוחים "יהודה ושומרון" ו"צה"ל".
    המונח "יהודה ושומרון" הוא גיור שלא כהלכה של המונח המקורי: "הגדה המערבית" הכבושה מאז יוני 1967, והשימוש בו מקבע את טענת הריבונות של הפשיזם הישראלי. אשר ל"צה"ל", מדובר בראשי תיבות של השם השיקרי "צבא הגנה לישראל": כבר במלחמת יוני 1967 היה הצבא הזה צבא התקפה לישראל, ובמלחמת אוקטובר 1973 הוא היה צבא הגנה לשטחים הכבושים. לאחר מכן הוא נהפך לצבא התקפה לישראל (מלחמת לבנון א', מלחמת לבנון ב'), ובעיקר ראוי לו השם צק"ל: צבא קלגסים לישראל: דהיינו אוסף של מיליציות אלימות הפועלות בברוטאליות רצחנית בשטחי הכיבוש — כפי שעידן לנדו מתאר בפוסט הזה.

  47. ניר / פבר 10 2018 13:42

    תומר,

    עתיק? ההפניות שהבאתי הן מהשנים 2007,2006, 2014 ו-2015. אני שמח שאתה מכיר באפשרות שאלו היו הזדמנויות שפוספסו. מוזר בעיני שאתה לא מוטרד מזה.

    הצעדים הבלתי הפיכים הפיכים ועוד איך. ראשית, ההצעה מ-2007 הגיעה ללא תנאים. בחרנו לפספס את ההזדמנות. מתוך המאמר: "למרות שלשכת ראש הממשלה דחתה בתוקף את הניסיונות לדבר עם חמאס, מספר שרים בממשלה הביעו תמיכה עקרונית ברעיון. שר התחבורה שאול מופז אמר השבוע כי "תיווך במשא ומתן עם חמאס הוא דבר שניתן לחשוב עליו". השר ללא תיק עמי אילון מסר כי יש ליצור מגע עם איסמעיל הניה."

    שנית, במו"מ מציבים תנאים, ככה זה עובד. לא נראה לך? תודיע שאתה לא מקבל תנאי מסוים ותדרוש לשנות. אנחנו פשוט לא הגבנו. תקרא את ההצעה מ-2015, היא כללה במפורש הפסקה של הלחימה מעל ומתחת לאדמה והודנה שיכולה להמשך למעלה מעשור. התנאים שביקשו, לא רק שהגיוניים ברובם, אלא חלקם עלו בישראל בעשור האחרון כאפשרויות להטבות מול הפלסטינים. לדוגמה, צמצום הגבלות על ייצוא, בניית נמל וכן הלאה. היום מדברים על אי מלאכותי למען השם, לא יכולנו לנהל מו"מ ב-2015 על התנאים?

    לגבי אמנת חמאס:
    מסמך מכוער אין ספק, אבל מסמך בסופו של דבר. העקשנות שלנו ליחס לו יותר חשיבות משהוא ראוי לו ממש מגוחכת, שהרי אם היו מחויבים אליו, גם את המגעים שאנחנו כן מנהלים איתם לא היינו יכולים לנהל. בטח שלא להגיע להפסקות אש נקודתיות, חילופי שבויים וכן הלאה.

    בהמשך לכך, ראיון של הניו יורק טיימס עם חלאד משעל מ-2009:

    On the Hamas Charter and a Palestinian State:
    The most important thing is what Hamas is doing and the policies it is adopting today. The world must deal with what Hamas is practicing today. Hamas has accepted the national reconciliation document. It has accepted a Palestinian state on the 1967 borders including East Jerusalem, dismantling settlements, and the right of return based on a long term truce. Hamas has represented a clear political program through a unity government. This is Hamas's program regardless of the historic documents. Hamas has offered a vision. Therefore, it's not logical for the international community to get stuck on sentences written 20 years ago. It's not logical for the international community to judge Hamas based on these sentences and stay silent when Israel destroys and kills our people.

    לבסוף, אם הבעיה היא עתיקות, אז הנה חדשות שעדיין טריות, מאי 2017:
    Hamas presents new charter accepting a Palestine based on 1967 borders
    https://www.theguardian.com/world/2017/may/01/hamas-new-charter-palestine-israel-1967-borders

    מה אנחנו עושים עם כל זה? בעוד עשור אולי שוב נתכנס פה ונדבר על הזדמנויות שאולי פוספסו.

  48. רם כהן / פבר 11 2018 09:53

    נדמה לי שמעולם פוסט שלך לא היה כל כך רלוונטי.

    רם כהן

  49. עידן לנדו / פבר 11 2018 11:59

    ראש להק אוויר, תא"ל אמנון עין דר, מתקן אותי: חיל האוויר תקף אלפי פעמים בסוריה השנה.

    https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5106247,00.html#autoplay

    אבל הם הפרו את הריבונות שלנו.

  50. אמיתי ורדי / פבר 11 2018 17:16

    עידן. שוב לא מסכים..
    ישראל אכן הפרה את הריבונות של לבנון וסוריה אלפי פעמים אבל אנחנו במצב מלחמה עם האירגונים והמדינות שפועלות שם. זה לא עניין של הוגנות או איזון- רק כוח והקם להורגך השקם להורגו. ארהב יצאה לעירק על סמך זה שאולי יש לה נשק כימי. סעודיה תוקפת בתימן ותורקיה בעירק. כך עושות כולן כשהן יכולות וזה תואם את האינטרס שלהן. זו המהות של מדינות במלחמה- לעשות הכל כדי לנצח בה. האם זה חכם? בנקודת הזמן הנוכחית ובמציאות בסוריה ולבנון נראה שזה בלתי נמנע. הדינמיקה לא תשתנה רק מכיוון אחד- שלנו

  51. עדו סוקולובסקי / פבר 11 2018 17:27

    עצרתי בנקודה שבה כתבת "ארהב יצאה לעירק על סמך זה שאולי יש לה נשק כימי. סעודיה תוקפת בתימן ותורקיה בעירק. כך עושות כולן כשהן יכולות וזה תואם את האינטרס שלהן."
    העובדה הבלתי מעורערת היא שהפלישה לעיראק הזיקה מאד לאינטרס האמריקאי. מעבר ל4000 אמריקאים הרוגים וטריליוני דולארים שהמלחמה עלתה ומעבר להשפלה ולשנאה שספגה אמריקה הפלישה הזאת גם חיזקה מאד את כוחה של איראן במזרח התיכון. למעשה העובדה שהיום אנחנו חוששים ממעורבות איראנית ליד הגבול שלנו היא בגלל שהאמריקאים שמעו לעצתו של נתניהו לפלוש לעיראק

  52. אמיתי ורדי / פבר 11 2018 18:09

    עידו. הנקודה שלי היא שמדינות מבצעות דברים ברבריים בזמן מלחמה. זה טיבען. גם אם לפעמים זה בדיעבד פוגע באינטרסים שלהן. הציפייה למוסר ממדינות איננה מציאותית. לרוב גם מבני אדם. תמצית ההיסטוריה האנושית היא בני אדם נהרגים והורגים. ישראל היא חלק מההיסטוריה הזו

  53. עדו סוקולובסקי / פבר 11 2018 19:57

    אין בעיה, אז שישראל תעבוד לפי האינטרס שלה. האינטרס הוא להגיע להסכם, לא בהכרח הסכם לבבי עם לחיצות ידיים על מדשאת הבית הלבן, עם החיזבאללה והחמאס. ואם תגיד לי שאלו ארגונים מתועבים אענה לך שמדינות עושות כל הזמן דברים לא סימפטיים, אמרת בעצמך.

  54. אמיתי ורדי / פבר 11 2018 20:31

    אענה לך אחרת. יש רצוי ויש מצוי. גם מבחינת המציאות וגם מבחינת המנהיגות שלנו ושלהם. האירועים של העשור האחרון בשכונה שלנו לא מעודדים פייסנות והסכמים. ורוב האירועים האלו לא קשורים למה שעשתה ישראל

  55. עדו סוקולובסקי / פבר 11 2018 21:19

    https://news.walla.co.il/item/2828601

    אני באמת מקווה שאין לנתניהו השפעה כל כך גדולה באמריקה כמו שהחסידים שלו טוענים שיש לו. אני באמת מקווה שאמריקה הייתה יוצאת למלחמה בעיראק גם אם נתניהו היה עומד על הראש, מנפנף ברגליים וצועק שזו תהיה טעות. אני מקווה כי הפלישה האמריקאית לעיראק גרמה ל4000 הרוגים אמריקאים, נזק כלכלי של טריליוני דולארים, גיהנום בעיראק ובעיקר – לחיזוק ההשפעה האיראנית בכל המזרח התיכון.
    אז נשק השמדה המונית לא היה בעיראק אבל אמריקה איבדה את היכולת לפעול צבאית נגד איראן (יש גבול לכמה חיילים מתים הציבור האמריקאי מוכן לסבול) השכנה העוינת ממערב הוכתה שוק על ירך על באדיבות האמריקאים והאיראנים קוצרים את פירות הביאושים של המהלך הזה.
    כך שבין אם נתניהו אכן עזר לבוש להגיע להחלטה לפלוש לעיראק ובין אם לא, העובדה היא שהדרך שהוא הציע הביאה את האיראנים לגבול הישראלי. אז לכל מי ששואל את מי אנחנו רוצים בראש המדינה כשהאיראנים על הגדרות, התשובה היא – לא את האידיוט שעזר להם להגיע לשם.

  56. ניר / פבר 11 2018 22:40

    יכול להיות אבסורד יותר מזה?

    שתי כתבות בהפרש של כמה שעות:
    בכיר בחיל האוויר: "ביצענו אלפי פעולות בסוריה בשנה האחרונה"
    https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5106247,00.html

    ישראל נגד איראן: מי התחיל?
    ישראל לא מנהלת מלחמה בסוריה, אלא בוחרת בקפידה את היעדים שלה ופועלת מולם ותו לא.
    https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5106589,00.html

  57. עודד אסף / פבר 12 2018 05:15

    המאמר של עידן חשוב ( כמו מאמריו הקודמים), ובשבילי – מעניין גם לקרוא כמה מהתגובות ומהמשך ההתכתבויות סביבן. במיוחד עניינו אותי ניסוחיו של אמיתי ורדי, משום שהן מבטאות, כנראה, את דרך החשיבה הפוליטית הרווחת ביותר; בישראל ולא רק בישראל; בהווה וגם בעבר. והנה, זה כך: מדינה – מדינה בכלל – היא איזושהי יישות בעלת תחושות , דעות ורצונות משלה, בלי קשר הכרחי ומוכח לתחושות ,לחשיבה ולרצונות של בני האדם המזוהים כאזרחיה. יש לה אפילו "טבע" (תת-מודע משלה? ליבידו משלה? תבנית-עומק ביולוגית משלה, מרכיב פיזיולוגי/כימי?). וכך, אפוא, פועלת מדינה – כל מדינה – כי זה ( בניסוחו של א' ורדי) "טבעה", ומה לנו – בני אדם, סתם בני אדם – בעלי יכולת להרגיש, לחשוב ולרצות , לבדוק ,להעריך, לשפוט, מה לנו כי נערער בכלל על מהלכיה של אותה "יישות" שאינה, ואינה יכולה להיות מוגדרת בשום אמת-מידה של "טבע" (הרי היא רק מיסטיפקציה!)? – ועל כן: נשתוק. בייחוד כשיורים. כי "מדינות יורות במדינות" – לא בני אדם בבני אדם.

    ועל כל זה בכו נביאים, ועדיין בוכים, אם כי התמעטו הנביאים בימינו.

  58. אמיתי ורדי / פבר 12 2018 07:49

    עודד. יש לך את הזכות למחות לצעוק ולערער על מהלכיה של כל מדינה. אני אינני נביא- מדבר על מה שראוי שיהיה- אלא על מה שיש בכל מדינה. וכבר כתבתי למה מדינה היא אכן יצור אמורפי עם תכונות משלו ללא קשר ישיר לבחירת אזרחיו. צחוק הגורל שגם אנשים מימין מרגישים שהם מצביעים לימין ומקבלים שמאל.
    בפעם הראשונה שירו עליי חשתי תחושה מוזרה- איך ייתכן שמישהו שאינני מכיר רוצה במותי? מה אני, האינדיבידואל, עשיתי? ירו עליי מעצם זה שאני ישראלי. לא כי אני "אמיתי". וזו הטרגדיה. של כולנו.
    לטעמי הגישה שלך נגועה בהכחשת המציאות כמו שהיא ובילבולה עם אידאלים שהם מטבעם (!!) לא קיימים.

  59. עידן לנדו / פבר 12 2018 08:28

    נדמה לי שיש אי הבנה כאן ובפוסט הקודם מה הטענה הבסיסית שלי, והדיון הולך לכל מיני כיוונים לא רלבנטיים.

    לא טענתי שלישראל אין זכות להתחמש ולא טענתי שאין לה זכות להגיב על אקטים תוקפניים של אויביה. הטענה הבסיסית היא שבהתנהלותה, ישראל חייבת להפעיל קני מידה שוויוניים על עילות מוצדקות לתקיפה – עילות שלה ועילות של אויביה.

    גם לא טענתי שיש אישזהו חוק בינלאומי כללי שרק ישראל מפרה. הרבה מאד מדינות מפירות חוקים כאלה, אם ישנם. גם החיזבאללה מפר חוקים כאלה.

    הטענה היתה לגמרי תועלתנית: מנקודת המבט של ההרתעה הישראלית, ההתנהלות הבריונית, החד-צדדית, הגובה מחיר עצום מן הצד השני על פעולות שהצד שלנו עושה בלי סוף (ולא מעז לחשוב שמותר להם לגבות מחיר מאיתנו) – ההתנהלות הזאת סופה באסון. היא לא יוצרת הרתעה לטווח ארוך, להיפך: היא מתדלקת את חבית חומר הנפץ שאנו יושבים עליה. היא קונה שקט לשבועיים בעבור קטסטרופה בעוד חודשיים, או שנה.

    אז תעמדו על הדלי באמצע החצר ותצעקו "זכותי! זכותי" כמו ילדים בגן. זאת לא הנקודה. זכותה של כל מדינה לנהוג בטמטום. זכותם של המנהיגים להפקיר את חיי תושביהם. כל השאלה אם זה חכם ואם תפקידנו לגבות את השלטון אוטומטית או לערער עליו. וניסיון העבר מראה בהחלט שהשלטון הישראלי לא מסוגל לייצר הרתעה ארוכת טווח ולא מסוגל להבטיח את שלומם של אזרחיו; מלחמות הן לחם חוקנו.

    בזאת פרשתי מן הדיון, תודה למשתתפים.

  60. אבי / פבר 12 2018 09:39

    תודה עידן על הפוסט החשוב!

    רק דבר אחד מפריע לי בניסוח: "המצוד אחרי עבד אל-חכים עאדל עאסי החל מיד לאחר שזה רצח את איתמר בן גל בצומת אריאל, ונמלט לשכם."
    מה אנחנו באמת יודעים על מה שקרה בצומת אריאל? היו שם עדים שהכירו את המפגע? היו מצלמות? הזיהוי של הרוצח היה ללא ספק?
    אני לא מכיר את הפרטים של הרצח האחרון, אבל יש מעין דינמיקה בעיתונות הישראלית, שכנראה שפלשה גם לפה, שבה ההצרה של כוחות הבטחון הפלשתיני מסוים הוא רוצח\מחבל וכו' מתקבלת במלואה, בלי ספקנות.
    הלוואי שכוחות הבטחון באמת תמיד צודקים בהטלת האשמה, אבל קשה לי להאמין שהם יכולים תמיד להגיע לאמת, אם הם מחסלים את החשוד, לפני שהיה משפט צדק, או ראווה (סליחה, אני חייב לתת לציניות שלי לצאת קצת החוצה). אם זה באמת היה ככה, אז אולי היינו צריכים לצפות מהמדינה שהיא תוכל לפתור את כל הפשעים האלימים בתוך מספר ימים?

    במידה מסוימת דיברת על כך, עידן, בתשובה שלך לשועי:

    "זאת ארץ אחרת שם, שועי, עם חוקים אחרים לגמרי. אין חזקת חפות. אחד חטא, כולם אשמים."

    אבל אני אפילו לא מדבר על הרג חפים מפשע, אלא על הרג חשודים בלי ראיות (שהציבור נחשף להם לפחות).

    אומנם התגובה שלי לא עוסקת בעניין הפוסט, שאיתו אני חייב להסכים, אבל בכל זאת נראה לי, שאנחנו חוטאים לחיפוש אחרי הצדק אם אנחנו נותנים במה למה שהמדינה אומרת ואמונה לכך שהיא בכלל אומרת את האמת לגבי חשודים פלסטינים.

  61. עידן לנדו / פבר 12 2018 15:58

    אבי,

    בנושא זהות הרוצח אין לי סיבה לפקפק בגרסת כוחות הביטחון. בסרטון רואים שהוא משליך את התיק שלו ועל פי הדיווחים, תעודת הזהות הכחולה שלו נמצאה בפנים. זה כמובן לא אומר שמגיע לו משפט שדה, בדיוק כמו שלכל רוצח אחר, בתחום הקו הירוק, לא מגיע משפט כזה.

  62. yoram bar-on / פבר 13 2018 09:14

    כתוב ומסביר מעולה. רק לדאבוננו צפוי כי כאשר העימות יגיע מי שמוביל את התהליך
    הזה היום יהיה אז נבצר מתפקידו בגין אישומים ויוכל לטעון שבזמנו היה שקט ורק
    הוא יביא בטחון. ובעזרת שינוי חקיקה יחזור ביתר עוצמה אל הפשיזם היהודי. ולכן
    חובה עלינו החופשיים לנהוג בזהירות ובתקיפות מול אוייב חמקמק שעלול לפעול
    לחיזוק הקיצונים ולהוליכנו שולל כפי שחווינו בסיבובים הקודמים.

  63. עידן לנדו / פבר 16 2018 10:27

    תיאור מפורט ומצמרר של הפעלת כלבי תקיפה נגד פלסטינים, בפשיטה בכפר בורקין:
    https://www.haaretz.co.il/magazine/twilightzone/.premium-1.5824523

  64. ניר / מרץ 16 2018 18:45

    שלומי אלדר בראיון להארץ מחזק:
    https://www.haaretz.co.il/magazine/.premium-MAGAZINE-1.5907399

    "התקשורת הישראלית קנתה את הנראטיב של נתניהו, שאין פרטנר לשלום. היתה מערכת פורייה של שיתוף פעולה עם אבו מאזן, אבל הציבור הישראלי לא שמע על זה, כי לנתניהו היה נוח להגיד לישראלים שאבו מאזן מסית לטרור, וזה הנראטיב שנבחר. גם עורכי ערוץ 10 נתנו לזה יד. היה להם נוח יותר להגיד שהפלסטינים הם סרבני שלום. אחרי צוק איתן חמאס הציע לעשות הודנה ארוכה ולהגיע להבנות מוחלטות, אבל ישראל סירבה להצעות, כי אתה לא יכול לעשות הסכם בעזה כשאתה לא רוצה לעשות הסכם בגדה, ולהסכם בגדה יש מחיר — פירושו הפלת ממשלה.

    "ב–2012 כבר הוצאתי את הספר שלי, ואמרו לי, לך תנוח. הרגשתי שהציבור הישראלי ספג את מה שרצו להחדיר לו, שאין פרטנר ושהערבים הם אותם ערבים. ומה אני מביא סיפור על חולי סרטן שלא נותנים להם להיכנס".

  65. מיקי גנור / מאי 12 2018 02:00

    אשמח לקבל את ההצעה המלאה.
    ממי הגיעה ולמי נמסרה ומתי.
    ואסייע בטיפול מתאים.
    תודה

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

w

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: