Skip to content
15 בדצמבר 2009 / עידן לנדו

חריקות בנימוס הבריטי, סדקים בזחיחות הישראלית

יש לברך את ציפי לבני שניפצה עוד תקרת זכוכית וחדרה למועדון הגברי האקסקלוסיבי של "מנהיגים ישראלים הנסים על נפשם מאימת צווי מעצר בבריטניה בחשד לביצוע פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות".

מי היה לנו? אלוף (מיל.) דורון אלמוג, שאפילו לא יצא מן המטוס ומיד ברח; הרמטכ"ל לשעבר שאול מופז, שנאלץ לקצר את ביקורו; תא"ל אביב כוכבי, שביטל את לימודיו בלונדון; השר לבטחון פנים וראש השב"כ לשעבר, אבי דיכטר, שביטל את ביקורו; המשנה לראש הממשלה והרמטכ"ל לשעבר, משה יעלון, שביטל את ביקורו; ואפילו שר הבטחון אהוד ברק כבר היה על הכוונת של הבריטים, ונחלץ רק בזכות חסינותו כשר מכהן.

ועכשיו גם ציפי לבני. זוכרים את הקמפיין המכוער ההוא "ציפי לבני – אין לה את זה!"? נו, אז עכשיו היא הוכיחה לכולם: גם לה יש את זה – את אות הקלון של חשודה במתן היתר להרג אזרחים תמימים בעזה.

ומי לא הגיע למסיבה? נכון, הגיבור העיקרי, המנהיג הישראלי שמחזיק בשיא של כל הזמנים, יותר מ-2,000 אזרחים חפים מפשע שנהרגו באחריותו ותחת פיקודו בלבנון ובעזה, בשתי מערכות מדממות: האזרח אהוד אולמרט. אייכה, אולמרט? האזרח אולמרט מתבקש להגיע בדחיפות לבית משפט בריטי. רוצים הסברים.

כשהתעורר גל הפאניקה הקודם, בעקבות החלטת שופט ספרדי לפתוח בהליכים נגד המעורבים בהטלת פצצת הטון על ביתו של סלאח שחאדה, שהרגה 14 אזרחים ובהם 9 ילדים, כתבתי כאן כמה מרענן סוף סוף לראות את מצעד הכרוכיות בדמותו האמיתית. לא, דין צדק לא ייעשה כאן (אף מנהיג ישראלי לא ישלם על גופות של ערבים), אך לכל הפחות תגבר האי-נוחות, הפרצופים המדושנים יאדימו קצת מבושה, וייעשה קשה יותר למנהיגים ישראלים להתהלך בטרקליני הפאר האירופאיים כאילו לא נשרכת מאחוריהם ערימה מצחינה של פגרי ילדים ונשים.

מיותר להזכיר שאת החרפה הזאת בישלה ישראל לעצמה. כאשר ההנהגה המדינית, מערכת הביטחון ובית המשפט מתייצבים בחזית אחת נגד כל חקירה פנימית אפקטיבית של חשדות לביצוע פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות בידי צה"ל – לא נותר לקורבנות אלא לפנות לערכאות בחו"ל. לא רצינו לחקור את הפגזת שחאדה, לא איפשרנו לגולדסטון לגבות עדויות בארץ, והמשכנו להכחיש את כל מה שזעק ועלה מן הדו"חות המפורטים שחוברו לאחר מבצע "עופרת יצוקה" (דו"חות שתיעדו גם את פשעי החמאס, בניגוד לטענות בארץ). כנראה שבדיוק בשביל מדינות כאלה הוקמו טריבונלים בינלאומיים.

עכשיו גם מתעוררים כל מיני פרופסורים ודורשים לחקור את אירועי "עופרת יצוקה". זו כמובן תגובה טקטית לדו"ח גולדסטון, שעד פירסומו היה נוח לכולם להאמין ב"צבא המוסרי ביותר בעולם" – גם לנוכח ראיות מוצקות לפשעים חמורים שבוצעו בעזה. לא ניקוי אורוות הם מבקשים, אלא התמרקות בפני עצמם ובפני הגויים.

בהזדעקות הישראלית הנוכחית סביב צו המעצר שהוצא (ובוטל) נגד לבני יש שני הבטים קומיים. מקורות בירושלים, כך דווח, הגיבו באיום מרומז: צו המעצר הבריטי נגד לבני "עלול להותיר את בריטניה מחוץ למעגל המעורב בקידום תהליך השלום במזרח התיכון."

הבנתם? תרגיזו אותנו עוד קצת – ולא נרשה לכם להתחרבש איתנו ועם הפלסטינים עוד 100 שנה בניסיונות סרק להביא שלום לאזור. מה זה אם לא הילד בן ה-4 שמעניש את ההורים שלו – "אם לא תיתנו לי עוד סוכריה עכשיו, אני לא ארשה לכם יותר לנגב לי את הקקי".

ההבט הקומי השני הוא בפער בין ההצהרות הטווסיות של המנהיגים שלנו לבין התנהגותם הארנבית בפועל. תראו מה לבני אמרה בראיון לפני פחות משבועיים:

"אני מוכנה להתמודד גם עם מעצר על פשעי מלחמה. הייתי באירוע על יחסי ישראל בריטניה ואמרתי שם שאם שני ההורים שלי עמדו בפני בית משפט בריטי וזה מה שנדרש כדי להביא להקמתה של מדינת ישראל, אז אני מוכנה לעמוד בפני בתי משפט בכל מקום. זה אמיתי לגמרי. אני מאוד לא מוטרדת ואני מוכנה לכל דבר בכל מדינה בעולם. זה בכלל לא מהווה שיקול בשבילי אם אני נוסעת או לא. זה קרה לי בעבר, כשהייתי שרת חוץ והייתי בדרך לשוודיה. עזוב, זה לא יכול להיות שיקול בקבלת ההחלטות, לא על המבצע ולא בשאלה אם לטוס או לא. אין פה קואליציה או אופוזיציה, אני אלך לומר את זה בכל מקום בעולם."

נו, לא נעים…

נסיבותיו של ביטול הביקור המתוכנן בבריטניה מעורפלות. בלישכת לבני טוענים שהביקור בוטל בלי שום קשר לצו המעצר המתוכנן, אבל מראית העין הסופית בהחלט תואמת את המסלול שטבעה שורת הגנרלים לפניה: אחורה פנה, עם זנב בין הרגליים. על פי הדיווח ב"גארדיאן", בכירים ישראלים שמגיעים לבריטניה בימים אלה מבקשים מהשגרירות לארגן להם פגישות עם פקידים בריטיים – שכן פגישות כאלה מעניקות חסינות ממעצר.

אם כך, הצהרות לחוד, ומעשים לחוד. מנהיגינו יודעים יפה היכן הם עומדים (בתחתית הבור), גם כאשר הם מצהירים שהם נמצאים על גגו של העולם. הם יודעים יפה שבארץ הם יכולים לפטפט בלי סוף על "תביעה הזויה", "צביעות מקוממת", וכמובן, "הכי מוסרי בעולם", אבל מחוץ לגבולות ישראל לקלישאות האלה אין שום ערך חליפין. וכשמגיע הזמן לשלם את החשבון, תסמכו עליהם שהם לא ינסו אפילו לספק ראיות משכנעות לצידקתם; הם פשוט יתפוגגו להם חזרה אל החור שלהם.

האם פירושו של דבר שבסתר ליבם גם מנהיגינו יודעים ששגו שגיאה מרה ואיומה בעזה? או שמא כך הם מורגלים מאז ומעולם: על טעויות (שלנו) משלמים רק אזרחים מן השורה, לא אנחנו.

——————————————————————————————————————————-

עניין אחר. לפני כמה שבועות הסברתי כאן למה, לדעתי, לא צריך לפנות התנחלויות במסגרת הסכם שלום עם הפלסטינים. הבעתי גם את תקוותי שהרעיון המנודה והנשכח הזה, ההזוי לכאורה (אבל רק לכאורה) יחלחל לשיח הציבורי ויאזן במשהו את הרעיון ההזוי עוד יותר של פינוי בכוח של 300 אלף מתנחלים. ובכן, השמיים נענו לתפילתי. אתמול פירסם פרופ' יגיל לוי מאמר שפחות או יותר מאמץ את המודל הזה. לוי הוא חוקר הצבאיות הישראלית החשוב והמקורי ביותר, ולשמחתי הגדולה, לא "סמולן" שעדותו פסולה מראש. כן ירבו.

[וממש עם ירידת הפוסט לדפוס התבשרנו – הם יורים גם בלפטופים. עשיתי מהר גיבוי על הכל ויריתי בלפטופ שלי בעצמי – תמיד עדיף למות בין ידידים].

29 תגובות

להגיב
  1. דודי / דצמ 15 2009 19:04

    האם במלחמות בריטניה בקוסובו, בעיראק ובאפגניסטן לא נפגעו אזרחים?

    אם כן – האם הועמדו לדין בכירים בריטים על אירועים אלה? האם נחקרו בצורה מקיפה יותר מכפי שנחקרו בישראל אירועים של הרג אזרחים בעזה?

  2. עידן / דצמ 15 2009 19:17

    צביעות של מי?

    של בית המשפט? הרי בית המשפט לא בוחר את התיקים שמוגשים בפניו. הוא לא אסף ראיות ובנה תיק. הוא רק נדרש להכריע בתיק שמישהו אחר הכין.

    צביעות של מי שהגיש את התיק? מדובר בקבוצות פרו-פלסטיניות. אתה מצפה מהם שיריבו את ריבם של קורבנות קוסובו? שיגישו תביעות בשם קורבנות עיראק?

    בקיצור, לא ברור לי את מי אתה מאשים כאן. האם ידוע לך על תיק מסוים שהגישו קורבנות של הצבא הבריטי ואשר זכה לטיפול משפטי שונה מזה שזכו לו התיקים נגד אלמוג, לבני ושות' (שאגב, לא התממשו כלל מעבר לצווי מעצר)? אם היית מצביע על מקרה כזה, היה מקום לדבר על סטנדרט כפול של מערכת המשפט הבריטית. אבל כרגע לא ברור לי מי צבוע כאן (מלבד ההנהגה הישראלית).

  3. איריס ח. / דצמ 15 2009 20:06

    ורק הערה אחת:
    הדרישה של "אנשי הרוח" היא בהחלט "התמרקות" ואפילו זה בקושי. אבל יש לה עוד אפקט: במידה וישראל עצמה תחקור את פשעיה (ואלו הקולות שישראל עושה כל פעם שמסמן שאחד מקברניטיה לא יכול לקפוץ לאוקספורד סטריט) הרי שאין אפשרות להגיש על כך תביעה בבית משפט אחר במדינה כמו אנגליה, נורבגיה או ספרד למשל.
    ראה מאמרה של שרון וייל פה, בלה מונד דיפלומטיק:
    http://mondediplo.com/2009/09/13israelimpunity

  4. שאול / דצמ 15 2009 20:18

    לפני שהתגובה תימחק האם זו טעות פרוידיאנית ?

    מי זה אנחנו ?

    לא ידעתי שאתה נמנה על הציונים האשכנזים הופתעתי כי כך כתבת

    לא רצינו לחקור את הפגזת שחאדה, לא איפשרנו לגולדסטון לגבות עדויות בארץ, והמשכנו להכחיש את כל מה שזעק ועלה מן הדו"חות המפורטים שחוברו לאחר מבצע "עופרת יצוקה" (דו"חות שתיעדו גם את פשעי החמאס, בניגוד לטענות בארץ). כנראה שבדיוק בשביל מדינות כאלה הוקמו טריבונלים בינלאומיים.

    בחורבן התיאולוגיה הפוליטחת הציונית-אשכנזית ננוחם

  5. עידן / דצמ 15 2009 20:24

    תפסיק להתבכיין. כל עוד אתה לא מאיים עלי ומשמיץ אותי, לא מוחקים אותך.

    "אנחנו", משום שאני ישראלי, ולכן יש לי חלק באחריות לפשעים והמחדלים שנעשים בשמי. אלמלא ראיתי עצמי חלק מהאנחנו הזה, לא היה לי אכפת, לא היה לי בלוג, ולא היית יכול להכריז בו שאתה, להבדיל ממני, לא חלק מ"אנחנו".

  6. דודי / דצמ 15 2009 20:24

    פנימיים של הצבא או כלים דומים (כמו ועדת הבדיקה שהוקמה בעניין ההתנקשות בשחאדה) כאשר מדובר בחשדות לפשעים של צבאה, ובד בבד מתירה לעצמה להעמיד לדין אזרחים זרים, זו צביעות.

    אני לא יודע מה התשובה לכך. חשדות לפשעי מלחמה של הבריטים (ושל בעלי בריתם בנאט"ו) בזירות שונות, מ-1999 ואילך, יש למכביר.

  7. עידן / דצמ 15 2009 20:35

    האם אתה יודע על פשעי מלחמה של הבריטים שנחקרו לעומק בתוך בריטניה ונמצאו להם אחראים? האם אתה יודע על מקרים שבהם התיק "נסגר" ואז פנו הקורבנות לבית משפט זר מכוח השיפוט האוניברסלי?

    בעניין שחאדה: חקירה "פנימית" של הצבא זה בדיחה. גוף לא חוקר את עצמו. כמו שהמשטרה לא חוקרת את עצמה, כך גם הצבא – ובפרט כשמדובר באקט שהפיל חללים אזרחים.

    כידוע לך, הוגש בג"ץ לפתיחת חקירה חיצונית, והוא נדחה:
    http://www.haaretz.com/hasite/spages/1049751.html

    רק אז פנו הקורבנות לערכאות חיצוניות.

    אם יש לך עדויות על תרחיש דומה שהתרחש במערכת המשפט הבריטית, אשמח לקבל לינקים. סתם ספקולציות לא מקדמות את הדיון.

  8. איריס / דצמ 15 2009 21:01

    ואישי שלי, מהצו נגד לבני ויותר מכך מהבריחה המבוהלת שלה. חסכת פוסט. ניראה מה יגידו עכשיו היחצניות

    אך תוספת

    שם השולח: נתי

    עיר: ירושלים

    כתובת דוא"ל:

    כותרת התגובה: היא תטען להגנתה: רק ביצעתי פקודות. של אייל ארד

  9. דודי / דצמ 15 2009 21:34

    היועץ המשפטי לממשלה והפצ"ר, ועדת בדיקה.

    לשאלתך, אני לא יודע על מקרים כאלה.אני כן יודע שמאות אזרחים נהרגו מפעולות ברית נאט"ו (שבריטניה היא ציר מרכזי בה) בסרביה, ואלפים נהרגו מפעולות נאט"ו בעירק ובאפגניסטן. הבריטים הקימו ועדת בדיקה לנושא מלחמת עירק. האם מערכת המשפט הבריטית תדון בכלל בתלונה קונקרטית נגד בלייר או בכיר אחר, על פשעים שבוצעו במלחמה זו?

  10. עידן / דצמ 15 2009 22:02

    לא מעניין אותי מה מערכת המשפט הבריטית "עשויה" או "מסוגלת" לעשות ביחס לפשעי מלחמה של בכירים בריטיים. מעניין מה היא בפועל עשתה, או לא עשתה, כשהוגשו תביעות כאלה. אם לא הוגשו בכלל – אז זה דיון סרק. אם הוגשו ואין לך שום ידיעה מה היו ההחלטות – גם דיון סרק. כל עוד אין השוואה קונקרטית להתנהלות בפועל (לא ההיפותטית) של מערכת המשפט הישראלית, אין מקום לחרוץ דעה.

    ובסופו של דבר, גם זה לא הכי מעניין: צביעות בריטית, בין אם קיימת ובין אם לאו, לא מנקה פשעי מלחמה ישראליים.

  11. איריס ח. / דצמ 15 2009 23:29

    הבריטים דווקא חוקרים עכשיו את בלייר ועמיתיו על השקרים שהם שיקרו לעמם לפני היציאה למלחמה הנוראית בעיראק. איזה בן דוד, מהסוג ששולחים מיילים של תעמולה ציונית, שלח לי סרט של גנרל בריטי שמגן באו"ם על ישראל מפני דו"ח גולדסטון כהוכחה לזה שמדובר בדו"ח לא מאוזן, לא הוגן ושאר ירקות. בטח שהוא יגן: הוא הרי מכסה את התחת שלו באותה הזדמנות.
    אז כן, למי שלא ידע: גם הבריטים עושים דברים איומים. אז מה?
    מי שהגיש את הבקשה לצו הם פלסטינים, כלומר הקורבנות בסיפור הזה. ואותם, למרות שהם לא יודעים שיש מגיבים ב"רשימות" שהדבר קשה עליהם, לא מעניין מה עשו הבריטים בהודו או בסרביה. הם מחפשים צדק למשפחות שלהם.
    בבריטניה יש מערכת חוק שמאפשרת את זה, ולכן הם עשו את זה. כי שם אפשר. לא כי הבריטים היו קולוניאליסטים נאורים, למי ששכח.
    ולו זה היה קורה בנורבגיה זה היה בסדר?

  12. רני / דצמ 15 2009 23:47

    אם לבני צריכה להפגין אומץ שתרוץ לפני מכוניות בכביש שש או תקפוץ בנג'י או תכנס לכלוב של הפיל בגן חיות, למה לנסוע לאנגליה? ובכלל איך זה אנשים שפויים וחכמים כותבים בנורמות של ילד לא חכם: "יש לך אומץ לנסוע לאנגליה אין לך אומץ לנסוע לאנגליה". הרבה ילדים נהרגו כך על כבישים, במשחק ה"יש לך אומץ אין לך אומץ" לא חבל? הרי זאת הביקורת על צה"ל, ישבו במטכ"ל והתגרו אחד בשני: "יש לך אומץ להכנס לעזה אין לך אומץ להכנס לעזה". או איזה מנהיג פועלים רצה לשחק את תפקיד שר הביטחון האמיץ ולהראות שיש לו אומץ, מה יצא? לא נסעה? חסכה צרות לעצמה לישראל ולבריטניה. הלוואי ובעסקי מדינה שלום ומלחמה וחלוקת כספים מסביב היה למנהיגינו אותו שכל ישר. אם הברירה היא בין לברוח ולהלחם רצוי תמיד לבדוק את אופציית הבריחה לפני שיוצאים למלחמה. יהודים עושים כך הרבה מאות שנים. גם יתר המנהיגים, מה יש לכם אתם לעשות באגליה נגמרו הקזינואים, בתי המלון, בתי העינוגים ומכוני המסז בשאר העולם?. הספריה הבריטית היא באמת משוש חיי . פעם בבנין הישן הייתי יושב בתא של קרל מרקס וחושב עצמי חשוב באמת, או הארכיונים על המנדט בקיו- כל מה שאין בארץ יש שם. אז בטח ברק ויהלון ימצאו ספריות כמעט באותה איכות בניו-יורק. באמת ניתן לותר על אנגליה. בהתחלה יכאב ואח"כ ייתרגלו.

    אשר לנימוקים וטענות שעלו כאן, באידיש זה נשמע טוב יותר. איך יודעים שהמתנחלים בכלל בכלל לא מכים, לא תולשים, לא שורפים, לא עוקרים, לא מכים, לא מתעללים? רק לומדים תורה כל היום זה ידוע לפי מיעוט התלונות של פלשתינים למשטרת ישראל. עובדה הם לא מתלוננים? מסקנה- אין על מה. זו גם הסיבה שאיש לא מתלונן על הצבא האנגלי באנגליה. או על גנרלים רוצחים מהלבנט או הודו או פקיסטאן העוברים תדירות בבירת האמפריה הישנה. איך אמרתי, שכל ישר. למה לדפוק ראש בקיר בטון מוצק. לא יקבלו את התלונה ואם יקבלו לא ישלחו משטרה, ואם ישלחו תהיה זאת קצינה אחת יפה אבל עיורת ובעוד חצי שנה. אפילו לא יפרסמו את זה באל-גזירה. דרך אגב הגברת האנגליה בצוות של גולסטון אכן טענה וכתבה שצריך להביא לדין את קציני הוד מלכותה שרצחו אזרחים בבצרה. ומה יצא? ועדת גולדסטון זה מה שיצא, עובדה.

    צדק אנגלי? בתי משפט אנגליים?. ראיתם יותר מדי את רמפול. זה כמו בכל מקום אחר, תשאל כמה אירים בעצם אין מה ומי לשאול. מי שהיה צריך לענות כבר מת מזמן, בכלא כמובן או סתם כך במקרה מכדור בראש. מדינות משתנות ובתי משפט משתנים, הנה יום אחד בהיר מזמן היו בגרמניה חוקי נירנברג ושפטו וקירדמו אנשים בקופיץ. ושלחו יהודים למזרח לעבור דרך הארובה וחוקי נירנברג לא היו חוקים? בטח ועוד איך היו. וכל החוקים הקודמים בוטלו? לא, פשוט החליפו שופטים ואחר כך שונו דברים. או בארצות הגוש המזרחי פעם. או באירן היום. יש בתי משפט מושלמים וצודקים בסעודיה. גם בישראל גם באנגליה שופטים מתאימים עמם לרוח הזמן. מי הגזען שיגיד שהצדק האנגלי יותר צודק בעצם מהותו האנגלית מהצדק הסעודי? או הצדק האירני? תשאלו את נצראאלה או את חומסקי או אותי הקטן והמוגבל. אז לדעתי המצב באנגליה לישראלי הוא כמו לפלשתינאי בבית דין צבאי ישראלי וכל ישראלי צריך להזהר מבית דין אנגלי כמו מבית דין סעודי כמו מבית דין אירני. כבר ראינו דברים כאלו והם בסוף עוברים, כמו חוקי נירנברג וחוקי היהודים של ימי הביניים – גירוש ספרד למשל. נ.ב. גם המוסלמים גורשו אז והיו גם אנוסים מוסלמיים אבל על ספרד בהמשך. כאן בעיה. הגוים האנגלים בעוונותינו הרבים לא כל כך מבדילים בין ישראלים ליהודים דבר שמשגע כמה יהודים אנגליים שעושים הכל בעניין מכעיס זה ועוד מעט יתלו על עצמם שלט גדול בהולכם ברחוב – "אני לא ישראלי". אחת התוצאות היא שיהודים אנגלים קונים בתים בירושלים והדירות מתרוקנות ומתייקרות וזה מרגיז את אוהבי העיר אבל על אפקט כנפי הפרפר שמעתם זה כאן האפקט של המשפט האנגלי העכשווי על מחיר הדירות בירושלים..

    עכשיו ספרד. האדון הטוב בעל הבלוג הזכיר ספרד והנה זה בא. הקשובים בכם שמו בודאי לב שבספרד כבר לא כל כך תובעים ישראלים. זה יכול כמובן להשתנות והתביעות יכולות להתחדש. שוחחתי עם חבר ספרדי בעניין. הוא דווקא די ימני אבל דובר אמת. הנה דוגמה של אפקט כנפי הפרפר. יקח רגע מזמנכם ואח"כ נחזור לעניני שפיטת ישראלים. משטר פרנקו היה גיהנום. אנשים הומתו סתם בגין גחמה, רכוש נשדד. נשים נאנסו, אנשים הועבדו במחנות ריכוז עד מוות. אלימות שלטונית גסה ניצול נוראי של עובדים. הפלית נשים. ואז נגמר שלטון פרנקו, היה ונגמר. מה עושים? יש דוגמה מגרמניה משפטים, דינציפיקציה, היטהרות, פיצויים; יש דוגמאות של בישוף טוטו וועדות הצרק בדרא"פ; אפשר גם בתי דין שדה, כדור בעורף יש כל מיני שיטות לתקן את ההיסטוריה.

    הספרדים בחרו שיטה. פשוט הכריזו בלשון חוקית שלא היה כלום וכלום לא היה. העבר מת יחיו הווה והעתיד. כללית בהתחלה זה עבד יופי. אבל צדק צריך להיות אז התחילו ליצא צדק. שפטו את פינושא הציליאני. כמה רחוק מהבית כמה יותר חיפשו צדק, מעניין. אתם הקוראים בק טוק זה פיתחו ספרי היסטוריה צאו מהשבלנות. כל דבר רע שפינושה ואנשיו עשו פרנקו ואנשיו עשו גרוע פי עשר לפחות. מספר קורבנות, מספר מחנות ריכוז, מספר אסירים וחדרי עינויים מספרי שוד רכוש ואדמות. תגידו מעשה רע שעשו אנשי פרנקו ותראו שלפעמים אנשי פינושה לא חשבו על דבר כזה. טוב יש תרוץ לפרנקו היו עשרות שנים ולפינושה לא היה מספיק זמן לפתח את העסק. הנה אני מתקרב – כנפי פרפר כנפי פרפר אבל מתקרבים הביתה. אחרי פינושה נזכרו ביהודים כלומר ישראל. ובספרד האנשים המתקדמים שונאים היום גזענים, יהודים ומוסלמים בסדר זה. מידע אישי טוב ותשאלו אפילו את שלמה בן עמי שעושה שם חיים מטורפים, הם לא כל כך יודעים להבדיל בין יהודים לישראלים. מבחינה זו המצב יותר קשה מבאנגליה. ואז קרה דבר מופלא העיסוק הזה ביצוא צדק לצילי וישראל התחיל להזכיר לכמה טרדנים חצופים מרגיזים שיש חוטאים וחטאים כאן בבית ממש. הרוצחים חיים ברחוב הקרוב, האנסים בכפר ההוא. גנבי הרכוש בשכונה הסמוכה. השמות ידועים וגם חלק משמות הקורבנות. יש גם עשרות אלפי קברים שאפילו לא יודעים היכן הם ויש צאצאים שזה משגע אותם והם דורשים תשובה. כן כן עשרות אלפים קברים לא ידועים ומאות אלפי צאצאים מהם רבים שראו את הרצח במו עיניהם חיים היום, לא פשוט. אז התברר למכונת הצדק הספרדית שזה לא כל כך לעניין לשפוט אנשים זרים לפי חוקים זרים להם בשעה שטיפול בשכנים מהצד השני של הרחוב יכול להיות יותר קל אבל הרבה יותר קשה מסובך ומזיק לחברה הספרדית. פשוט אנשים ספרדיים עם "שכל ישר", זוכרים את צמד המילים לעיל, אמרו לעצמם אם זה מה שעשו ועושים הישראליים כאן נעשו דברים גרועים פי כמה. אז רגע אולי נעשה דבר מה בענייןזה? כל זה לא אומר שאוהבים את ישראל ואת היהודים, להיפך. אבל שאלות נשאלו ומערכת הצדק הטהור המושלם כמו בכל העולם הסיקה את המסקנות הראויות – שקט תעשיתי. עובדה יש תלונות באנגליה ופחות בספרד.
    יש לי הרגשה שבנקודת זמן מסוימת עורכי דין יהודיים באנגליה יתחילו בכל זאת להגיש תלונות על כל מיני נספחים פקיסטנים, פרסיים, סורים ותורכים [ כורדים מתים לא דומים לפלשתינים מתים? בטוח? ] גם אם ידעו על שליחת הקצינה העיוורת חצי שנה אחרי התלונה. אתם באמת חושבים שרק גנרלים ישראליים נוסעים לאנגליה?. נחיה ונראה ומי שלא צריך ולא רוצה להסתבך שלא יסע לאנגליה. גם אם ישאר בבית לא יקרה לו כלום. זהו ברברתי יתר על המידה. אבל עוד מעט לא יהיה מקום זה. צריך לנצל מה שיש..

  13. עידן / דצמ 16 2009 00:06

    לא ממש מבין אותך, אבל זה לא חדש.

    אם הבנתי בערך את רוח הדברים, ניתן לסכם אותה כך: הבל הבלים הכל הבל, העולם חרא, הרשעים יעלוזו, כל אחד והקומבינה שלו, אז למה להיטפל לישראל וללבני.

    אם זה המסר, הוא טריביאלי ולא משכנע. בוא נפסיק גם לכלוא גנבים כי הממשלות גונבות מאיתנו כל הזמן.

    אבל כאמור, יכול להיות שכוונתך היתה לגמרי שונה. יש גירסת טוויטר?

  14. רני / דצמ 16 2009 00:56

    לא סיכמת נכון. המשפט האנגלי כרגע חרא [ אני משתמש באוצר המילים שלך שיש לו ריח משונה ] ולא מומלץ רצוי צריך או כדאי לגברת, וגברת ליבני היא גברת, להכנס לתוך חרא גם אם כבודו ממליץ על כך כבחינת אומץ.

  15. טל / דצמ 16 2009 00:58

    והוא אומר דברים חשובים ונוקבים
    כדי שגם אתה עידן תוכל להבין אתן לך דוגמא: תאר לך שבית משפט ישראלי היה דן בהוצאת צו מאסר כנגד אסד האב על הטבח באל-חמה. הרי אתה עידן היית הראשון לטעון לצביעות ולהצביע על העיוות המוסרי בכך שמוסד רשמי של מדינה פושעת כמו ישראל עוסק בפשעים שביצע צד שלישי כנגד צד רביעי לפני שהואילו בטובם מוסדותיו לחקור ברצינות ולהעניש את פשעי ראשי מדינתם.

  16. רני / דצמ 16 2009 01:10

    להתאבד בגלל שאיש דגול זה לא הבין אותי והנה אתה. התרתי את החבל, ירדתי מהדלי ההפוך ונשמתי לרווחה אוויר צח [ ראה הערתי על ריח דברי בעל הבלוג. לפי דבריו בלבד שלא יגיד שהוא מושמץ ] אלו הם החיים עכשיו טוב לחיות

  17. עידן / דצמ 16 2009 01:33

    פסיקה ישראלית היפותטית נגד אסד איננה צבועה כשלעצמה. תבחין בין רשות שופטת לרשות מבצעת. גם אם הצבא הישראלי מבצע פשעים, בית המשפט הישראלי יכול, באופן היפותטי, לפסוק באופן ענייני על פשעי אסד.

    הצביעות נכנסת לתמונה אם אותו בית משפט שמפליל את אסד מכשיר אותם מעשים כשצה"ל מבצע אותם. נו, כשזה יקרה, אני באמת אזדעק.

    הדוגמה המקורית של דודי לא עבדה, כי הוא לא הביא שום דוגמה קונקרטית שבה בית משפט בריטי הפעיל קריטריונים שונים על פשעי מדינתו לעומת פשעי ישראל.

    ואני חוזר שוב, כי כנראה זה לא עושה רושם: צביעות היא לא פשע מלחמה, ולא מנקה פשעי מלחמה. כל הדיון בעיני מתחמק מן העיקר.

  18. רני / דצמ 16 2009 01:57

    בתי משפט אנגלים לא שופטים קצינים אנגליים כי בדרך כלל אף אחד לא מתלונן על קציני צבא או משטרה בריטיים בבריטניה כי זו ברכה לבטלה. הניסוי המובהק ביותר הנו רצח האירים בגיברלטר ע"י השרות המיוחד הבריטי שבו הרוצחים יצאו זכאים בדין. כנ"ל מוות של אסירים איריים בבתי כלא אנגליים שאיש לא נאשם ואיש לא נידון בגין זאת. כנ"ל חלק מהפעולות הצבא הבריטי באירלנד. הכנס לרשת אירית וחקור. אם תכחיש שים כסף מאחורי הכחשתך. חינם לא אבצע מחקר עבורך. אומדן הצדק האנגלי לפי כמות התלונות על קצינים בריטיים ועל תוצאות השפיטה שלהם שווה בערך כמו אומדן הצדק של המתנחלים לפי כמות התלונות של הפלשתינים על פגיעה בגידוליהם ועל תוצאות השפיטה של תלונות אלו בבתי דין צבאיים ישראליים. עכשיו אתה מבין?

  19. עידן / דצמ 16 2009 02:16

    מפשעי צה"ל לצביעות בריטית. את זה הבנתי היטב. מה שלא הבנתי זה למה מוטלת עלי החובה לאשש או להפריך טענה שאתה הכנסת לדיון. אני לוקח אחריות על הטענות שלי (לגבי צה"ל וישראל), ואין לי שום ידיעה מבוססת על המערכת הבריטית. מי שמתעקש לדבר על הבריטים כאן זה אתה, מבלי שהבאת ולו ראיה אחת שתומכת בהכללות הגורפות שלך.
    כבר אמרתי שאין לי עניין להתעמת עם ספקולציות. ספרת כמה לינקים יש בפוסט הזה? אתה לא טרחת להביא אפילו אחד. אם אתה רוצה שאתייחס ברצינות לטענותיך, תצמצם באורך התגובות ותרחיב בסימוכין. למה אתה פטור מביסוס טענותיך ואני לא? כי אתה מגיב עם שם פרטי בלבד ואני בלוגר מוכר?

    רני, תחסוך לי את המשך הויכוח אם אין לך סימוכין. זה לא לכבודי ולא לכבודך.

  20. moma / דצמ 16 2009 04:25

    והאמת שבאמת שמחתי כשקראתי על צו המאסר. תענוג. הלוואי והיה נגדה גם צו מעצר בישראל ובעוד מקומות והיתה נאלצת לברוח לעזה

  21. רני / דצמ 16 2009 08:37

    אני מניח שאם תסתום את פי בטענת שוא אמצע מקום זמני אצל מארח אחר. אין כאן ענין של כבוד ולא צביעות- משפט ההופך למשפח אינו עניין צביעות. התחלתי לבסס דיון בו טענתי שבעניין פשעי מלחמה מערכת המשפט הבריטית כלפי פוליטיקאי ישראלי כיום היא כמערכת זו בימי הביניים מול היהודים ובמידה מסיימת כחוקי נירנברג במאה הקודמת. ביסוס לטענתי הבאתי במה שלוחמי חופש אירים חושבים אומרים ומוכיחים על מערכת המשפט הבריטית זה מה שהפלשתינים חושבים אומרים ומוכיחים על בתי הדין הצבאיים הישראליים. מה שאתה חושב על בתי הדין הצבאיים האלו ידוע. אני מקבל את דעת האירים הפלשתינאים ודעתך בעניין זה. זו נקודת התחלת הדיון. מבחינתי זה אינו צריך הוכחה. כפי שהטענה שמים הם רטובים אינה צריכה הוכחה. מכאן המשכתי. אתה בעל הבלוג ויכול למחוק ולשפוט ולסלק.

  22. מישל סומו / דצמ 16 2009 11:00

    רני, קשה להבין את הלוגיקה ואת המוסר שעומדים בבסיס דבריך. נניח שבתי המשפט האנגלים נוהגים כלפי לוחמים אירים כפי שבתי משפט (צבאיים? אזרחיים?) ישראלים נוהגים כלפי לוחמים (וגם אזרחים פלסטינים). באיזה אופן, לעזאזך, זה מפחית, מגביר, משנה, או קשור לפשעי המלחמה שבותעו לכאוה על ידי ישראל, ולעובדה שסירובה של ישראל לאפשר חקירה שלהם רק החשידה אותה עוד יותר, ממש כמו שמי שברח מתאונת פגע-וברח הוא תמיד בחזקת אשם, גם אם הוא חשב שהוא לא… למה ברחת?

    בקיצורף אתה דוגמה קלסית וקצת נלעגת למאמר קלסי "איפה היו הלויתנים בשואה"
    http://www.kedma.co.il/index.php?id=2251&t=pages

  23. רחביה ברמן / דצמ 16 2009 16:01

    אגב, משל ניגוב הקקי הוא מעולה. אני מחרים לך אותו (תוך ייחוס).

    שמע, לי אישית לא אכפת להשאיר את ההתנחלויות במקומן – פחות כאב ראש. אבל מה נעשה כשהם יישחטו ונפש יהודי גם בתוך הארץ תהיה הומיה לנקם?

  24. עידן / דצמ 16 2009 18:02

    עובר, עובר, אבל אני רוצה להישאר כאן עד הסוף. נהיה מעניין יותר כשהספינה טובעת.

    בעניין ההתנחלויות, התפתח בפוסט ההוא דיון על הסכנות. השורה התחתונה היא שאני לא רואה סיבה להניח שאלימות המתנחלים תהיה פחותה יותר בתרחיש של פינוי בכוח. בכל מקרה הם גובים "תג מחיר", ובכל מקרה הפלסטינים משלמים אותו.

    וכל מתנחל שירגיש שחייו בסכנה, יכול כמובן להתקפל. הגבול פתוח. מי שיישאר שם כנראה מייחל לגוג ומגוג, והוא ידאג לקבל את זה בכל תרחיש שהוא.

  25. רחביה ברמן / דצמ 16 2009 21:32

    הסתדרו עם האירים, ולכן לאף אחד כבר לא אכפת, בדיוק כמו שאנחנו לא התעקשנו למצות את הדין עם בריטים שעשו עוולות וזוועות בישראל אחרי שהוקמה המדינה. צא מהשטחים ותראה איך גם אם הפלסטינים או חלקם יתעקשו להמשיך לדבר על זה, לאף אחד אחר לא יהיה אכפת.

    עידן – אם הייתי יכול להיות בטוח שהציבור הישראלי ייתן לממשלה למשוך בכתפיים כשתושבי חברון יעשו שחזור (מוצדק הפעם) של תרפ"ט בבן גביר וחבריו, ובחלאות מתפוח, מיצהר, מבת עין ומאיתמר, אז לא היה אכפת לי. החשש שלי הוא כזה: ישראל יוצאת ומשאירה את המשוגעים שמתעקשים להישאר. הפלסטינים טובחים בהם והרחוב מכריח את הממשלה לשים לאל את כל הנסיגה.

    אם אנחנו נפנה אותם אז גם אם יהיו הרוגים תוך כדי, בסוף נישאר במלותיו בנות האלמוות של האוטיסט, "אנחנו כאן והם שם" ולא תהיה עילה לאיש להכריח אותנו לחזור כדי לנקום את דם אחינו וגו'.

    חוץ מזה, יש מצב שהעולם לא יקבל את זה כנסיגה אם נשאיר התנחלויות, ואז שוב לא הרווחנו שום דבר.

  26. עידן / דצמ 16 2009 21:50

    תראה, לא פרטתי את החזון לפרוטות, אבל יש דרכים למזער את הסכנה שאתה מדבר עליה.

    קודם כל, הציבור בישראל, למרות המוניטין חמום-המוח שלו, הוא די כבשה נרצעת של השלטון. אומרים לו שלום – הוא מנפנף דגלי שלום. אומרים לו מלחמה – הוא רץ עם סכין בין השיניים לחזית. הכל עניין של הסברה נכונה.

    בנוסף למכתבים שיישלחו לכל בית אב בהתנחלויות (לפי הנוסח המוצע), אפשר לדרוש מכל מי שמחליט להישאר בביתו לאחר התאריך הקובע, לחתום על הצהרה שהוא מבין כי הוא עושה זאת על אחריותו בלבד.

    אם תהיה הנהגה שמחויבת לכך, היא גם תעביר במשך שנת ההתפנות את המסר לציבור הישראלי, והוא יבין שבאמת אי אפשר להבטיח את שלומם של מי שמחליטים ביודעין לגור מחוץ לגבולות הריבונות הישראלית.

    בתיאום עם הפלסטינים, אפשר לדאוג שיהיו כוחות שיטור שימנעו מעשי טבח (אותם כוחות שאומנו בידי ארה"ב וכרגע מופעלים בגדה נגד החמאס). והכי טוב – הצבת כוח רב לאומי לשנה באזור. הרי כל העולם משתוקק לפתור כבר את הצרה הזאת, לא תהיה בעיה לגייס כוח כזה.

    תראה, אפשר להפליג בכל מיני רעיונות, אבל אין לזה טעם, כי אל"ף, אף ממשלה בישראל לא תוותר על השטחים (הכל תיאורטי, כזכור), ובית, לא ניתן לחזות את הסכנות שגלומות בתרחיש שכולם מברברים עליו בלי שמץ מושג איך הוא יתממש – פינוי בכוח. כך שחובת ההוכחה כאן חלה על כל הצדדים, לא רק עלי.

    לגבי ההערה האחרונה שלך: לא, הכוונה היתה שזה יעוגן בהסכם. כלומר, נחוצה הסכמה פלסטינית (ודאי שהם מאד ישמחו לקבל לרשותם את התשתיות והבניינים בהתנחלויות). ואם הפלסטינים יחתמו על זה, העולם ודאי לא יתנגד. כמו שציינתי בפוסט, יש הסכמה עקרונית בהנהגת הפת"ח לנוכחות יהודים במדינה הפלסטינית. זה לא מכשול.

  27. רחביה ברמן / דצמ 16 2009 22:58

    לא במיוחד מתאימות לצרכי הפלסטינים, אבל זה משני.

    שמע, הלוואי שאתה צודק. הרבה, הרבה יותר פשוט ככה. אבל אני לא רואה מצב שזה לא נגמר בדם.

  28. רענן / דצמ 17 2009 18:17

    עידן, מסכים עם רני ולא חושב שהוא מסיט את הדיון (בפוסט הספציפי הזה) כלל. אתה כתבת:

    "לא רצינו לחקור את הפגזת שחאדה, לא איפשרנו לגולדסטון לגבות עדויות בארץ, והמשכנו להכחיש את כל מה שזעק ועלה מן הדו"חות המפורטים שחוברו לאחר מבצע "עופרת יצוקה" (דו"חות שתיעדו גם את פשעי החמאס, בניגוד לטענות בארץ). כנראה שבדיוק בשביל מדינות כאלה הוקמו טריבונלים בינלאומיים."

    רני בעצם חולק על המשפט האחרון של הפסקה לעיל. לא בשביל מדינות כאלה הוקמו טריבונלים בינלאומיים, כי אז בריטניה, תורכיה, ארה"ב, רוסיה וכו' (שלא לדבר על רוב מדינות אסיה ואפקירה) – כולן היו נשפטות באותם טריבונלים.

    ורני מוסיף ומסביר, שהעובדה שזה לא קורה היא לא כי אף אחד לא מגיש תלונה, אלא כי אף אחד לא מאמין שפעולה כזו תהיה אפשקטיבית (ואולי גם חושש)

    כל הנ"ל לא בא להצדיק את פעולותיה של ישראל כהוא זה. אך הוא בוודאי בא לומר שאין לנו לפנות לאף טריבונל כזה או אחר שימלא את החוסרים שלנו, לפחות לא איך שהדברים נראים כרגע.

    ולרחביה: הבריטים הרגו גם כמה חבר'ה בעיראק, ואפגניסטאן (ששם הדברים עדיין לא פתורים כ"כ)

  29. רענן / דצמ 17 2009 18:20

    אם פיספסתי בפרשנותי אותך, קבל מראש את התנצלותי…

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: