היא לא תשכח לשים לולב וצלפים
– שמעת שכוח צה"ל ירה אתמול בנער פלסטיני שעבד בחווה ליד הגבול הצפוני של רצועת עזה?
– לא. גולדסטון הוא יהודון אנטישמי. גם זה כתוב בדו"ח המתועב שלו?
– לא, זה דווח בסוכנות הידיעות "מען".
– פלסטינים? ואתה עוד מאמין להם?
– מסתבר שגם nrg מאמין להם. וגם הצבא אישר את התקרית. הם ראו דמות חשודה שנעה באזור גדר המערכת, קראו לה לעצור, ובסוף פתחו באש.
– איפה פה הבעיה?
– הבעיה היא בקוטר 5.56 מ"מ, והיא נעוצה בגבו של אשראף אבו סולימאן. זה השם שלו, אגב.
– שלא יסתובב איפה שאסור לו.
– בעיה. שם הוא גר, שם השדות שהוא מתפרנס מהם.
– זה ידוע שהחמאס עושה שימוש ציני באלומות חיטה ושיחי פטרוזיליה.
– איך זה מצדיק כדור בעמוד השדרה?
– טעויות קורות. מצער, אבל זה לא קורה כל יום.
– למעשה, זה קרה כבר 35 פעמים מאז הפסקת האש בינואר. הצבא יורה ופוגע בחקלאים עזתיים שמעבדים את אדמותיהם ליד גדר המערכת. 7 פלסטינים כבר נהרגו ככה. וכל הזמן נפלי תחמושת מתפוצצים ופוצעים ילדים. רק לפני 3 ימים זה שוב קרה.
– מצטער, הדפדפן שלי לא פותח לינקים פלסטיניים. לא מצליח.
– מה שלא לוחצים, לא רואים. מה שלא רואים, לא קורה.
– גולדסטון הוא יהודון אנטישמי. וגם אתה.
– למה צה"ל יורה על חקלאים לא חמושים?
– הם מסתירים אנשי חמאס.
– למה צה"ל יורה על חקלאים לא חמושים?
– שיחזירו קודם את גלעד שליט, ואז נדבר.
– למה צה"ל יורה על חקלאים לא חמושים?
– למה הם יורים קסאמים?
– למה צה"ל יורה על חקלאים לא חמושים?
– הוא לא יורה.
– הוא כן. דווקא כן.
[הבהרה: אלומות החיטה הן משגרי קסאם. הנשים הזקנות הן מהנדסות חבלה. הבינלאומיים אנטישמים. החיילים הם "עשבים שוטים". אני עוכר ישראל אוכל חינם. וכל ההפקה מומנה בידי ממשלות אירופאיות שהפקירו יהודים בזמן השואה. אחרי שהסכמנו על כל זה, הבה נחזור לשאלה: למה צה"ל יורה על חקלאים לא חמושים?]
לא למות טיפש 
תשובה יותר מדויקת: כי הוא יכול ולאף אחד בארץ לא אכפת. ולמעטים בעולם אכפת.
כי הוא יכול, לאף אחד לא אכפת וזה עוזר להשאיר את הגבול בעזה חם ומתוח.
כי הוא יכול, לאף אחד לא אכפת והחיילים משועממים וקל להם ללחוץ על ההדק. הרי זה לא בני אדם מהצד השני של הכוונת.
כי הוא יכול, לאף אחד לא אכפת והכנס כאן סיבה משלך. כל אחת תתאים. מה שחשוב הוא החלק הראשון.
שכחת את החלק בדיאלוג בו התשובה ל-"למה צה"ל יורה על חקלאים לא חמושים?" היא "ולמה לא מאשימים את ארה"ב/סין/רוסיה/תורכיה/קראפליקסטן בהפרות זכויות האדם שלהן?!"
כי הם יכולים וכי זה מגניב להעביר ככה את שעות השעמום. הרבה יותר שווה מטרות חיות וזזות מקרטונים מצויירים.
ואגב, זו אותה תשובה לגבי כל העוולות שנעשות כאן בארץ. כלפי עובדים זרים. ילדים של עובדים זרים. ניצולי שואה. חד הוריות. אתיופים, אוכלוסיה קשישה וכו' – עושים להם את זה כי יכולים.
רק כי יכולים.
הצבאי המאוס לירות בחקלאים עזאתים כמטרות נעות,והבאתי קישור לסרטון.
http://www.notes.co.il/hanna/55317.asp
בתגובה מס' 1 .
המדיניות הישראלית מגבירה את השנאה באיזור.
יתכן שיש חשש למראית עין של עיבוד שדה בשנת שמיטה, ומנסים בסך הכול למנוע חילול השם. אתה יכול להוכיח לי שאלו לא יהודים שעובדים שם תוך רמיסת איסור מדאורייתא ברגל גסה? היום זה שמיטה, מחר הם יאכלו לפי הכשר הרבנות ר"ל!
"כי הם יכולים" זאת כמובן תשובה ברמת החייל, לא ברמת המדיניות המודעת. "כי זה עוזר להשאיר את הגבול בעזה חם ומתוח" – זה כבר יותר קרוב לאמת.
דרור: בדקתי, שנת שמיטה היתה תשס"ח:
http://www.haaretz.com/hasite/spages/1025728.html
עוד רעיונות?
והכל. אותם שמתפרנסים מהסבל שלנו ושל הפלשתינים הסיתו והדיחו תושבים מקומיים לעלות של שטח שצה"ל הכריז עליו כשטח סגור. המרחק של שבעים מטר כאמור בסרט הוא מרחק שמאפשר חטיפה איש אינו רוצה להיחטף. היה ברור למסריט שיהיה ירי. זה הכל מבויים. את הסרטים מציגים בחו"ל ואוספים כסף, פשוט כסף. אלו ערפדים שחיים מדם ערבי ויהודי
הם לא יותר טובים מדוברי אנגלית מטורפים בצד השני. שגם עושים סרטים מדם ועל דם וגם אוספים כך כסף . גולדסטיין כבר אמרנו וכהנא וצאצאיו. בחוק הבין לאומי יש הסדרים לעיבוד שדות בשדה אש. דגל של צלב אדום הסדרים משני הצדדים קצינים מלוים לתיאום משני הצדדים הכל כתוב והיו תקדימים. אבל הצלב האדום לא פועל בעזה – תחשוב למה והמביימים השפלים של הסרט אינם תחליף לו בודאי לא.
לשאלתך. קודם העובדות. מי צילם. מי דיבר אנגלית. מה הם אמרו והבטיחו לפלשתינאים האומללים לפני שהדיחו אותם לשטח אש. מה היה בשדה? של מי השדה? האם צה"ל הודיע שהשטח הנו שטח אש. האם הונחו קודם בגבול הרצועה מטענים? האם היה ירי בצה"ל מגבול הרצועה? האם היו נסיונות חדירה וחטיפה בחסות התחזות לחקלאים תמימים?. אחרי שאדע את העובדות נדון על העובדות. ככלל איני מאמין לאיש ודאי לא לדובר האנגלית הזר האירופאי שביים את ההצגה הנוראה הזו. ודאי שלא לדובר צה"ל וודאי שלא לך. בייחוד לא לך.
עכשיו לשאלתך למה יורים
על גבול רצועת עזה יש מלחמה
החמאס השולט בעזה הכריז מלחמה מתמדת בישראל יורה מניח מטענים
ומנהל מלחמה. החמאס הודיע שעד עולם ינהל מלחמה ושיחטוף ישראלים.
גם ישראל מנהלת מלחמה יורה מפציצה ומטילה פצצות ובמלחמה הורגים ונהרגים. כל צד עושה כמיטב יכולתו להזיק לאחר ולשמור על עצמו. יש גם מי שמתפרנס מהדם וההרס והכאב. הוא מסומן במעיל צהוב. מה זו ההצגה עם המעיל הצהוב? מה זה מסמן? למי?
הפתרון: שני הצדדים ישראל והרש"פ או החמאס יודיעו על הפסקת כל פעילות איבה טוטלית מוחלטת. לא ירי, לא הפצצות מהאוויר, לא טילים, לא מוקשים, לא חטיפות, אפס מוחלט של פעולות איבה. עליה לשדות בפיקוח של מתווכים בין לאומיים מוסכמים על שני הצדדים. קציני תאום דגלי סימון כבר היו דברים מעולם. וכן גירוש המסיתים הזרים מהשטח. רק ישראלים פלשתינים והמתווכים.
רק שאלה אחת: למה צה"ל יורה על חקלאים לא חמושים?
מי אמר לך שלא היה שם נשק? איך אתה יודע שהם לא היו חמושים? איך החיל שמפחד מחטיפה יודע שהמכונית לא נועדה לחטיפה? ולאנשים אין נשק חבוי. לך אני לא מאמין בכלל. לפרזיטים של הדם והסבל שיזמו וביימו הצגה זו עבור סרטים שאוספים כסף בודאי שלא. וגם החיילים שהיו שם לארוצים להגיע למצב שליט. מי שחוגג את שליט צריך לחשוב גם איך יגיב חיל בן 18 בגבול הרצועה כשתמתקרבים ערבים עם מכונית לגדר. כאמור קודם אלו בעיות חקלאיות שהעולם מכיר. מי שרוצה לאפשר לפלשתינים לעבד שדות יכול לעשות זאת בדרכים חוקיות בין לאומיות ידועות. יש דרכים חוקיות כתובות לעיבוד שדות בשטח אש. מי שרוצה לעשות סרטים מטפטפי דם לא מעוניין בעיבוד שדות. הוא מעוניים בדם מוות והשטנת ישראל.
פעם היתה עיר קטנה שממנה יצאו המון רוצחים באופן קבוע. הם לא הכחישו שהם רוצחים, האמהות שלהם התגאו במעשי הרצח שלהם, הם בחרו בממשלה שהצהירה שהיא רוצה להמשיך לרצוח כמה שצוכל. אז מישהו חכם סגר את העיר הזאת בגדר והצהיר שמי שיתקרב אליה יירה.ומאז הרוצחים רוצחים לרוב אחד את השני והרבה פחות אותנו. אמנם זה עצוב בשביל האנשים התמימים שהם דוקא לא רוצחים, אבל המספרים לא משקרים. מאז המצור הזה יש לנו הרבה פחות אנשים מתים. אז סרסורי המוות שבאו מחו"ל בשביל להרגיש גיבורים ושלחו כמה איכרים להסתכן בירי יכולים להרגיש טוב עם עצמם, אבל בסוף אנחנו בסדר עם המצור, כי אין לנו שום רצון למות.
כנראה שלא פתחת את הלינק הראשון, רענן: הנער לא היה חמוש. אתה כנראה אפילו לא מאמין לצה"ל. החקלאים שנהרגו לא היו חמושים, גם צה"ל לא טוען את זה. ודאי שצה"ל מעולם לא טען שהבינלאומיים מצטרפים לפלסטינים חמושים.
אני חוזר על השאלה: למה צה"ל יורה על חקלאים לא חמושים?
משה: תודה על הסיפור על העיר הקטנה. רק שאלה אחת: למה צה"ל יורה על חקלאים לא חמושים?
הוא רצה לחטוף חיילים מתוך הטנק ? אה,כן.פ'אדל היה חמוש .במצלמה.בעיני הצבא זה גרוע מנשק.ראה מה היה גורלו.
פ'אדל שהאנא מצלם את מותו.
Shooting the Messenger – 14 Jun 08 – Part 4
הסיפור המלא על עבודתו של הצלם פ'אדל שהאנא,מהתחלת הסרטון.
http://www.msnbc.msn.com/id/24180922/
ולמה החמאס ירה קסאם על הבת שלי שנסעה עם חבריה לתזמורת לנגן בקונצרט? בתי אינה חיילת,היא לא היתה חמושה,אלא אם כן הויולה שלה לתת מקלע יחשב.סרטון המוכיח שהחזיקה ויולה בתוך הנרתיק ולא מרגמה – אין.
כן,ןזה התרחש חודשים רבים לפני המבצע בעזה.
ובתי רק בת עשרים ושתיים.והיא נסעה באוטובוס אזרחי
לסיפור החדש. אזרח, אתה [לא אני] מבזה את המתים מבזה את הסבל הפלשתיני מבזה את המושג הומניות בנסיון עלוב להרוויח נקודות במשחק על הדם. עוד מעט כמו המתנחלים אני אדבר ואכתוב על חברון ב 1929 או על מאורעות 1921 או גירוש ספרד. איזה בלשן מאוניסברסיטת באר שבע מנסה לשתול במוח הקוראים סיפור שנורו חקלאים פלשתינים לא חמושים, קוראים לזה שתילת הנחות מוסוות. אני לא מאמין לו כי הוא לא היה שם, נקודה. במכונית שהייתה שם יכול להיות מקלע 0.5 ועל הגבעות פלוגה של חמאס, או שלא. המטריד והמפחיד זוועה אמיתית שמה שאני רואה ושומע מתוך הסרט עצמו: מישהו זר דובר אנגלית הביא לשם חקלאים וצלם והכין את השטח מראש. המביים ידע שיהיה סיכוי שצה"ל יפתח באש. אחרת למה צלם? מישהו לבש מעיל צהוב ושיחק בחיים של איכרים פלשתינים אומללים בשביל להכין סרט . אני נתבקשתי לשלם בקליפורניה [ בסדר לתרום ] להצגה של סרטים כאלו "אמת מפלשתין" אלו לא סיפורים. מי יודע אם היה או לא היה נשק. "איכרים לא חמושים" כבר הרגו הרבה חיילים, כמה יהודים וערבים יותר טובים ממני מתו בגלל שטויות כאלו. ייתכן שעל האדמה בין השיחים היו קלאצ'ים ומטולי ר. פי.גי. או שלא. המלומד מבאר שבע לא יודע, אתה לא יודע, אני לא יודע, והבמאי לא יודע. רגע שניה, החמאס מצלם היום כל חטיפה אולי הוא היה שם לצלם חטיפה ומשנכשל צילם את תוצאות הירי, ואולי לא? מי יודע? לא נמאס לכל הצדיקים מהדימוניזציה הצדקנית שמחייבת גם אנשים הגונים, אולי, לשקר להעמיד פנים ולסלף. לא יודע עליך ועל הלשונאי אני חרשתי, זרעתי, אספתי כמעט תחת אש. חייתי עם "עמלין ופלחין ובחרין" כמו שכתבתי מי שרוצה לעזור יכול לסדר ירידה בטוחה לשטח חקלאי מי שרוצה דם ומוות יקבל דם ומוות…
ואני לא מצדיק שום ירי על אזרחים. אבל תאיר את עיני, איך הירי על חקלאים לא חמושים ימנע מהחמאס להמשיך לירות על הבת שלך?
ואיך הירי על הבת שלך מצדיק ירי על חקלאים לא חמושים?
לא הבנתי את הקשר.
הירי על חקלאים לא חמושים התחיל שנים, לא חודשים, לפני המבצע בעזה. לדוגמה:
http://www.btselem.org/hebrew/Testimonies/20051202_Death_of_Sayyed_Abu_Libdah_by_IDF_gunfire_witness_Anwar_Abu_Libdah.asp
פתחתי את הלינק, לא התרשמתי. אתה מאמין לדובר צה"ל? אתה מאמין למה שצה"ל אומר או לא אומר?. במה יכולת הביקורת שלי שונה משלך? אתה קורא או רק כותב? אמרתי לך שאני לא מאמין לכלום ובודק כל דבר. אני מאמין לדובר צה"ל כמו לדובר החמאס כמו לך כמו לאזרח. אני לא מאמין לבין לאומיים כלום אני לא מאמין לזר שמסכסך ומוכר שנאה ולמי שמצלם מוות ידוע מראש. באשר לקירבתם לנושאי נשק אני משוכנע שהם כבר היו לא רחוק ממקומות שמהם ירו על צה"ל אש יעילה, בעצם קרוב מאוד. אני חושב שהשנאה הנוראה שלהם לישראל, הרבה מעל פלשתיני ממוצע, ישראלי לפחות, מעוורת את עיניהם, אפשרי בהחלט שמייד לידם יהיו מחסני נשק והם לא יראו אותם. זכותך כמובן להאמין בהם אמון מוחלט. והערה למלומד מבאר שבע. אל תכניס אנשים לקופסאות. זה שאני לא חושב כמוך והאמת שלי היא בכלל בכלל לא האמת שלך לא מחייב אותי להאמין לדובר צה"ל או להתנהג לפי צפיותיך בכל נושא שהוא.
על שיטות הפעולה של הבינלאומיים, על הכללים שמנחים אותם. אתה מפנטז אויבים דמיוניים. הכי מגוחך, שאתה משכנע את עצמך שפלאח בן 70, שמתפרנס כל חייו מאותו שדה, יהפוך לעבד נרצע של חבר'ה בני 22 מבריטניה שרוצים לצלם קליפ חזק על חשבונו. כל כך הוא רוצה לספק אותם, שהוא מסכן את חייו בשביל הקמפיין שלהם. וגם אחרי שחברים שלו נהרגים שם – רק השנה נהרגו 7 – הוא ממשיך לצאת איתם לשדות.
אתה עוד מעז לדבר על "הומניות"? הפכת את החקלאים האלה לקריקטורות של דמיונך הקודח.
ותפסיק לקשקש על "ירידה בטוחה לשטח אש". אין ירידה בטוחה, כי זאת ארץ מוות שם. אלה הוראות הפתיחה באש. ואין עם מי לתאם (לפעמים מי שיורה עליך הוא מגדל ירי אוטומטי, אפילו לא חייל).
אני עדיין מחכה לתשובה. אם יש לך רק השערות נטולות יסוד, ללא סימוכין, תחסוך אותן ממני.
אדוני,לא אזרחים ירו על פלשתינאים,לטוב ולמוטב היו אלה חיילים במדים.
בתי לא ירתה על שום אדם.היא יושבת בבית ומנגנת.
מהידוע לי,רוב רובו של הירי מעזה מכוון מטרות אזרחיות.
הסימטריה אינה טובה גם בעיני.
והגינוי הרפה שלך לחמאס מגובה במאות תיאורים על פשעי ישראל מזדקר לעין.
אם יש בידך להשפיע על החמאס שיחדל לירות באזרחים,אצטרף אליך בגינוי חריף של כל פעילות צבאית ישראלית הפוגעת באזרחים מן הצד השני.
אבל איני רוצה למות טיפש ויתכן שאין שמיים אחרים.
יחיו נגני עזה בשלום לצד נגנים מישראל,ואם לא – אז מלחמה.
ואגב,בתי סיפרה לי שבמרחק שני קילומטר היה מחנה צבאי שעמד שלו,החיילים תלו לבנים על חבלי כביסה.ללמדנו.
ועוד זה
איני מאמין לדובר צהל ולא לחמאס.
אני מאמין לרסיס בגודל חצי אצבע שנתקע בנרתיק הקשיח של הויולה.
ולא\לא הזמנתי צלמים.ברכתי הגומל למרות שאני חילוני גמור וקניתי נרתיק חדש.
ואיני פעיל פוליטי,אבל אני איש שמאל מסורתי.
תודה על הסבלנות.
האם זהותו של היורה – חייל או אזרח – רלבנטית למוסריות הירי? חשבתי שזהותו של מי שנורה, היא שקובעת. אם הקורבן הוא אזרח תמים, שאין לו קשר ללוחמה, הפעולה היא פעולת טרור.
האם אמירתך ש"לא אזרחים ירו על הפלשתינאים" – מצדיקה את הירי המתועד בסרטונים?
מהידוע לך, "רוב רובו של הירי מעזה מכוונן למטרות אזרחיות".
מהידוע לי, רוב רובו של הירי הישראלי על עזה ב"עופרת יצוקה" כוון למטרות אזרחיות. ואכן רוב הנפגעים היו אזרחים, לא לוחמי חמאס.
זה כנראה בסדר, מבחינתך, כי היורים היו "חיילים במדים".
לא, אין בידי להשפיע על החמאס. לכן אני לא מתעסק בגינויים שלו. אני מתעסק בכתיבה פוליטית שממוענת לאנשים שיכולים להשפיע על הממשלה שלי. להפריח גינויים בלי יכולת להפוך אותם למנוף פוליטי זה אוננות מילולית. אתה תדאג למי שמבצע פשעים בשמך, הפלסטינים ידאגו למי שמבצע פשעים בשמם. אל תתרץ את האדישות שלך בכך שאתה מוטרד מכל מעשי הטרור באשר הם. תהיה מוטרד ממה שנעשה בשמך, ממה ש*אתה* יכול להשפיע עליו.
בעניין הכביסה של החיילים – לא הבנתי את הנמשל. "והיו חטאינו צחים כשלג"?
אני מכיר את הבינלאומיים מכאן ומחו"ל. אולי יש להם כללים. אולי הם ממלאים אותם יותר טוב מצה"ל אולי לא. הבטחון המוחלט שלך שלא יכול היה להיות לידם נשק בקליפ שראינו הנו בתחום האמונות הדתיות ובזה אני לא מבין.
הציור שאתה מצייר על שבעת החברים הוא ציור.
כן בהחלט ניתן לשקר לרמות ולתפעל פלאח בן 70 איני יודע כמה פלחים או פועלי מחצבה או דייגים ערבים אתה מכיר אני מכיר ואבי הכיר טוב ממני. כן, בהחלט! ניתן לרמות ולשקר אותם ולשלוח אותם למות עבור זרים. זה דרך אגב מה שהמנהיגים שלהם ושלנו וגם כל מיני זרים מחפשי ריגוש וכסף ואימפריות עושים כבר 100 שנים מתפעלים פלחים בני 70 לפעמים למוות וזה בדיוק מה שעושים הבמאים מחו"ל
הייתה פעם פלח ? עבדת פעם לצד עובד ערבי? אני לא עושה מהם קריקטורה אני חייתי לצידם. דמיון קודח? כאמור אתה מידרדר.
אני לא מקשקש. בעבר היו סידורים כאלו ברצועת עזה. ושני הצדדים עיבדו אדמה עד לתעלה והגדר. הייתי שם. אכן זה צריכים לעשות ברמה הגבוה אנשים אוהבי אדמה ועובדיה. הרש"פ וישראל פונים לצלב האדום ולאו"ם מארגנים את שני הצבאות מסכמים בועדה משותפת וזה עובד. כאן שנאת החמאס לישראל והעיקרון שהוא נלחם וילחם עד עולם בישראל והסכסוך שלו עם אש"פ מונעים הסדר כזה.חוץ מזה כאמור יש מי שעושה עסק טוב מהמוות, כסף, ריגושים, נסיעות לחו"ל, הילת גיבורים, הכרת חברים חדשים, אלו הם ידידינו מחו"ל. מה הם יעשו כשיפסיקו לירות? את מי ישמיצו ? להיכן יסעו? אפגניסטאן? עירק? שם באמת מתים. לא רק המקומיים הפריירים.
הדוגמטיות שלך מפריעה לדיון ולמיטב ידיעתי הסברתי לך מדוע צה"ל יורה כי במלחמה יורים. והחמאס הכריז מלחמה לעולם. האמונה הדתית שלך במי שאתה רוצה להאמין כמו למשל שלא היה שם נשק למרות שאף לא אדם אמין אכן בדק זאת גם היא מפריעה
הנסיון להביא דוגמאות היסטוריות בדוקות או לא ולהרחיב את הדיון לאין סוף על סמך ההנחה שצה"ל תמיד ירה ויורה בחקלאים לא חמושים מראה שכאן במקרה הספציפי הזה האשמה ברצח, האשמה כבדה מאוד, אינה מבוססת ונסמכת על שמועות רכילות ואמונות כמו דתיות.
,ההשערה שלא היה שם נשק, הבסיס היחיד לטענתך היא כאמור השערה נטולת ייסוד מבוססת על אמונה כמו דתית. כאן אני חוסך ממך את נוכחותי
שלום
ניסית לטעון שהחקלאים היו חמושים, ונסוגת מזה, אחרי שהבנת שצה"ל עצמו לא טען כך (ולא הצדיק את הירי על בסיס התחמושת שלא היתה להם, אלא על בסיס מיקומם).
ניסית לטעון שניתן לתאם ירידה לשטח לעיבוד חקלאי, ונסוגת, כי באמת, אין שום מנגנון כזה בעזה.
טענת שבינלאומיים חוברים לחמושים, בלי להביא שמץ עדויות, כתובות או מצולמות. אני חוזר שגם המקורות הרשמיים של צה"ל לא אוחזים בהאשמה כזאת. לכל היותר מאשימים אותם בפרובוקציות. ברור, עצם הנוכחות הפלסטינית בשטחים חקלאיים היא פרובוקציה. כל מה שהבינלאומיים מוסיפים עליה זה חולצות צהובות ומגאפון.
מה נשאר? לא הרבה. סיפור קורע לב על פלאחים שמתאבדים בשירות התעמולה הבינלאומית.
אוקיי, סיפור טוב. עדיין לא ברור לי: למה צה"ל יורה על חקלאים לא חמושים?
בתמצית-משום שהחמאס יורה בנגניות ויולה לא חמושות.
אדאג לבטחו8ני ולבטחון בתי לפני שאדאג לפלשתינאים צחמושים או לא.
ואת הכביסה המלוכלכת נכבס בבית.
כדי להצדיק את המלחמה הבאה, לצערי העמוק…
כלומר- כדי לחמם את השטח ואז יירו קסאמים, ואז תהיה הצדקה לירות על עוד חקלאים לא חמושים וגם על חמושים, אם כבר, ואז יהיו עוד יותר קסאמים וכו' ובסוף- האח הידד, יהיה אפשר להוציא עוד תכנית מגירה מבצעית מהמגירה ולעשות עופרת יצוקה 2.
וגם כדי להזכיר, לכל מי ששכח אולי, שאין לנו פרטנר.
פרטנר?למה יורה הפרטנר שיש או שאין קסאם על נגנית ויולה שנוסעת באוטובוס לקונצרט לילדי שדרות?!
ולמה עלי להיוותר אדיש כשיורים על בתי ולזעוק חמס באלף או בלעדיו כשיורים על חקלאים לא חמושים בקרבת הגדר?
תסביר לי שאני אבין
איך לא למות טיפש כי יתכן שיש שמיים אחרים.
לא רמזתי אפילו שתישאר אדיש כשיורים על בתך. שאלת המחאה והזעקה היא שאלה פוליטית; והשאלה היא האם למחות נגד החמאס זה משהו שכדאי לאזרח ישראלי מודאג לעשות כדי לשנות את המצב, או שמא למחות נגד מעשי ממשלתו ש*רק מגבירים את טרור החמאס* זה פעולה עם סיכויי הצלחה יותר גבוהים (שלא לדבר על זה שממשלת ישראל אחראית כלפיך, בעוד שהחמאס לא).
השאלה היתה איך הירי על בתך מצדיק ירי על חקלאים לא חמושים בעזה? עוול מצדיק עוול?
וגם אם הוא מצדיק – האם הוא חכם? האם בירי על חקלאים לא חמושים אתה מונע את הירי הבא על בתך, או אולי, כפי שטלי כתבה, אתה רק מזרז אותו?
אני מבקש להתייחס לשאלות ולא ללכת סחור סחור.
מה שראיתי זה תושבים מקומיים ותושבי חוץ, ושמעתי יריות מה שצפוי לחלוטין באיזור מלחמה. אין לי מושג על מי ירו, מי זה שירה (אולי הרעשים בכלל מהצד הפלסטיני) ומה גרם ליריות.
לא צפית טוב. בסרט הראשון יש פגיעה ישירה. ולא, זה לא אזור מלחמה. חקלאים עבדו שם, לא היו שום חילופי ירי, ואז ירו עליהם. יש פגוע, מחלצים אותו ליד המשאית.
בסרט השני יש הילוכים איטיים, ויש סימונים בעיגולים אדומים על הנקודות בקרקע שפגעו בהן הקליעים – סנטימטרים ספורים מן האזרחים. ולמה בדיוק נראה לך שהם נמלטים? להוריד את המרק מהאש בבית?
לגבי הפצוע בסרט הראשון לא רואים פציעה אלא מישהו צועק שנפצע ואחרים מרימים אותו. בעת שירותי בשטחים ראיתי עשרות מקרים כאלה של זיוף פציעות תמיד בעת נוכחות של צוותים בינלאומיים. תמוה בעיני מדוע אם היתה פציעה כזו היא לא מצולמת הרי זו עדות מצוינת. אפילו היתה פציעה לא אני ולא אתה יודעים מיהו הבחור שנפגע. מעדות אישית אני אומר לך שאנשי הגדודים יורים מרגמות מתוך השטחים המעובדים מה שגם עונה להערתך כי זה לא איזור מלחמה. לגבי הסימונים האדומים, אם היו יריות היו צריכים להופיע נתזים לא ראיתי כאלה. מצד שני, כשמדובר בשטחי עפר קשה יותר לראות הנתזים כך שאני לא יכול להחליט בודאות.
הם נמלטים כי יורים שם. זה לא אומר שמדובר בירי מכוון לעברם.
כל הכבוד על הספקנות הבריאה. אני רק יכול להניח שאתה מפעיל אותה גם ביחס לסרטונים של דובר צה"ל, תצלומים של פגיעות קסאם בשדרות, דיווחים של ערוץ 2 מפיגועי טרור בירושלים וכדומה. כן, זה נכון: כל צילום וכל וידאו ניתן לפברק לחלוטין. אפשר להפליג מכאן בהרהורים נוגים על התמוססות המציאות בעידן הייצוגים הפוסטמודרני; ואפשר גם לא.
לגבי החקלאים: כנראה שאתה ספקן יותר מהצבא. כמו שכתבתי כאן לעייפה – צה"ל עצמו לא מכחיש שהוא יורה על חקלאים לא חמושים. הוא גם לא מפקפק באותנטיות של הפגיעות (האם לדעתך גם 7 ההרוגים ביימו את מותם?). האם אתה סבור שצה"ל מנסה להכפיש את מדינת ישראל?
עד שאתה ודומיך לא תפסיקו להכחיש את העובדות, לא יתחיל דיון משמעותי. מצד שני, תמיד אני חושד שאין טעם בהצגת העובדות, משום שחלק ניכר מן המגיבים אינם רואים בהם כל פסול. כן, מותר לדעתם לירות בחקלאים לא חמושים, ואין צורך לטרוח על נימוקים.
אם אתה בעצם אחד מאלה, אין לנו שיג ושיח. השיג ושיח שלי מתחיל רק עם אנשים שמוטרדים מן העובדות האלה. אבל גם להכחיש את העובדות ובאותה נשימה להיות שווה נפש כלפיהן – זאת התחסדות.
אם עבריינים מאשקלון, למשל, היו יורים על הבת שלך ש"נסעה לקונצרט בשדרות" היית מצדיק בזה ירי חסר הבחנה על חקלאים ו/או בתי ספר באזור אשקלון? ראש העיין היא מרכז של ממכר סמים (שהורגים יותר "יהודים חפים מפשע" מאשר קסאמים!), אז אתה בעד להפציץ את ראש העיין מהאויר ולמחוק אותה על ילדיה וזקניה? כמה תבלבל את המוח עם הויולה? ממתי מותר לך לרצוח ידלים של רוצחים? יש חוק מוסרי כזה, או שזה שוב הבכיינות הישראלית של למה הם עשו והם התחילו והם אכלו לנו והם שתו ולהם שתקתם – די כבר!!!
אדם מוסרי הוא אדם מוסרי, המפעיל ומחיל את עקרונות המוסר שלו גם על אנשים הפועלים בשמו ומטעמו. אדם לא מוסרי הוא אדם העסוק כל הזמן בשאלה כיצד להאשים אחרים ברוע שלו. ה"רסיס שנתקע בויולה" אינו מצדיק ירי על זקן לא חמוש. ובאמת, למה צהל יורה על חקלאים לא חמושים?
נאוי היקר,
צר לי לבלבל את מוחך בעובדות.
בתי לא נורתה על ידי פושעים בחוצות אשקלון ולא ביידי הדילחרים של ראש העין ובנותיה.
ועל היבטים אלה אחראית המשטרה.
ועל חיסול יורי קסאמים מעבר לגבול,-זוהי אחריותו של הצבא.
ואני לא מבלבל במוח עם הויולה.מזל שהיתה ויולה,אחרת הרסיס היה ננעץ בבבשר החי.לתשומת לבך.
וכדי שיהיה אדם מוסרי,עליו לחיות תחילה ולא למות מרסיס של קסאם או מכל כליע משחית אחר.
ואני לא רצחתי רוצחים או את ילדיהם.
במצב הנוכחי אדאג שבתי לא תקרב לאזור מלחמה,ושידאגו כך גם הפלשתינאים – שלא יתקרבו אל הגדר.לסימטריה הזו,תסכים,אדון נאוי היקר?.
ככל הזכור לי,נאוי היקר,פושעי אשקלון והדילרים של ראש העין לא ירו אלפי טילים על הסביבה.
ואילו היו יורים – הייתי תומך במבצע צבאי שיבערם מן העולם,גם עם הסיכון שיפגעו חס ושלום,ילדי
הם וזקיניהם.
ועזה לא חוסלה,ככל הזכור לי,היא חיה וקיימת ויורה פה וש/ם,אם רק מתאפשר לה.
לפחות תנהג ביושר.הצהר ברורות שלדידך דמם של בני דודינו סמוק מדמם של אחיך.ובא לציון גואל.
,
אני עומד בצד ההפוך,ועמדתי לגיטימית באותה מידת מוסריות.
ולפיכך,אל תטיף לי מוסר תפל.
כחייל ששירת על הגדר של עזה לפני הנסיגה אני יכול להעיד שלפעמים יורים כי הדמות באמת חשודה, לפעמים יורים כי ממש רוצים לירות במישהו לא משנה מי, אבל בכל מקרה צה"ל לא יורה בחקלאים פלסטינים, חיילי צה"ל יורים בחקלאים פלסטינים. המוטיבציה לירי היא אצל חייל יחיד ובוודאי לא ברמת המדיניות. המדיניות של צה"ל היא של השתקה, כיסוי והצדקה בתוך ומחוץ לצבא בכל מקרה שלא קורה.
הממשלה הקימה יחידה מיוחדת לטיקבוק בבלוגים של שמאלנים
סליחה, איפה היו החקלאים הפלסטינים בשואה?
http://www.kedma.co.il/index.php?id=2251&t=pages
כרגיל איני נכנס לדיונים ברשת מסיבות שונות. חשבתי שכאן ניתן יהיה לנסות להפחית את ההרג על ידי דיון עיניני. הייתכן שנתקלתי בדימגוג. השייוך לי של אמירות ועמדות שבהחלט אינן שלי לשם השגת נקודות בדיון אינו יאה. אמנם תודה על המקום בבלוג ועל התגובה שלפעמים כוזבת אבל נעשו כאן
דברים המטילים צל על אמינות בעל הבלוג
דוגמה בולטת היא השימוש בדובר צה"ל. אמין לא אמין לפי הצרכים בויכוח. אני כאמור אמרתי שאני מאמין לאיש
כללית, החזרה הרבה על השאלה של בעל הבלוג לאחר שניתנה תשובה [בהמשך] יכולה לנבוע מהסברה לקויה, אי הבנה של השומע/קורא או תרגיל דמגוגי.
בגדול יורים כי הוכרזה מלחמה מתמדת על ידי שליטי עזה כנגד ישראל ובמלחמה יורים. האמירה על חוק גלובלי על אזרחים שנפגעים ופשע, אי שם למעלה. כוזבת. מומצאת. לא קיים ואין חוק כזה בשום ארץ בודאי לא בחוקי המלחמה הבין לאומיים. הפגיעה באזרחים לא מעורבים נידונה ע"י הפרקליטות הצבאית והאזרחית הבריטית בבצרה, המקבילה האמריקאית בבגדד, המקבילות האירופאיות [הולנד גרמניה בלגיה ] בסרביה בהפצצת בלגרד.ונידונות עכשיו יום יום באפגניסטאן. בכל הארצות הללו נהרגו חקלאים בשדות, עובדים במפעלים ואנשים ברחוב. בשום מקום, במקרים בתהליך לחימה וזה המצב ברצועה, לא נמצא עוון בחילים שירו בפקודה או בצבא ששלח אותם. שם התוקפן מכריז המלחמה הוא ההורג. כאן מול עזה עמו של המטורף התוקף נפגע. יש לעשות כל דבר ניתן בכדי למנוע זאת. המטרה אינה דימוניזציה של ישראל המטרה מניעת מוות.
מעולם לא טענתי או רמזתי שהחקלאים היו חמושים טענתי ואני טוען שלא אני ולא בעל הבלוג ולא מי שירה יכול לדעת אם האנשים בשטח היו חמושים או לאו.
העדות של הזרים המסתובבים בשטח אינה מקובלת עלי והסבר בהמשך
מעולם לא טענתי שיש מנגנון לתיאום בשטח עכשיו. היה כזו וניתן לחדשו. המונע הוא הכרזת המלחמה המתמדת של שליטי עזה. ראה למשל הרס איזור התעשייה בארז והרס הפרנסה של אלפי עזתים. מי שהכריז מלחמה מתמדת בישראל לא התחשב בעובדים ולא בחקלאים.
מעולם לא השתמשתי במילה פרובוקציה שהוכנסה על מנת ללעוג לשבש ולהרויח נקודות בדיון על דם והרג.
מעולם לא ביזיתי את ההרוגים הפלשתינים במונח התאבדות שהומצא בכדי ללעוג ולהרוויח נקודות בדיון.
אשר לזרים ולדובר צה"ל ושאר מדברים. אני מאמין למראה עיני ומשמע אוזני ולא לאיש. זה נאמר מספר פעמים ולא נקלט, ייתכן שבכוונה. לפנינו סרט מבויים שנועד לעשות כסף מדם. אני שילמתי כסף מכיסי עבור סרט דומה ווזוועה זו לא הוכחשה על ידי בעל הבלוג, דבר על פרובוקציה והתאבדות. לזרים במעיל הצהוב שבעל הבלוג מזהה כאיזה ארגון אין שום מעמד חוקי בשום מקום. ראה הנוהלים המורכבים של הצלב האדום והחוקים הבין לאומיים הנוגעים לכך. זה כמו שסנדלר יבצע ניתוח לב פתוח. זה כמו זה נגמר במוות. האנשים השפלים הללו רימו את הפלאחים הורידו אותם לשטח בהשליות על הגנה או דבר מה דומה וביימו סרט. לא ניתן להבטיח שהאדם עם המעיל הצהוב הזועק באנגלית [למה לא עברית או ערבית ? ] אינו מחבל מתחפש. ועכשיו יבוא לעג ודימגוגיה. כאן לא מדובר בנקודות בויכוח מדובר בחיי אנשים וחטיפות משני הצדדים אני חוזר ואומר יש סידורים כאלו בין ממשלות והיו בכל גבולות ישראל יש חוקים בין לאומיים לכך. השפלים במעיל הצהוב ללא סמכות חוקית או הסדרית משחקים בחיי אנשים. בגלל הסכסוך הפנים פלשתיני בגלל הכרזת המלחמה המתמדת של החמאס אין סידור כזה בעזה, כפי שהיה כידוע באיזור ארז. ההתחזות של הזרים המסכסכים לכביכול צלב אדום היא שיפלות מוסרית, אם לא חוקית. כאמור לעיל עדותם של אנשים כאלו אינה קבילה בשום מקום בדרך כלל.
כאן אני מפסיק. בעל הבלוג מכניס אנשים לקופסאות ומייחס לי ולאחרים עמדות חסרות מצפון. לי אישית יש בעיתיות רבה עם צה"ל דובריו מפקדיו ומייצגיו. אבל גילגול כל האסון המתחולל בעזה, שכמה מתושביה מוכרים לי אישית, על ישראל ומסדותיה כפי שעושה בעל הבלוג בתירוצים ליגליסטיים שונים לא מועיל לשום דבר. סתם משחק בדימגוגיה. יש לדרוש משני הצדדים להפסיק כל ירי וכל פעולת איבה ולאפשר סידורים לעבודה עד קו הגבול ובאיזור ארז. דימוניזציה קיצונית של צד זה או אחר ומשחקים בדימגוגיה ווהרווחת נקודות בדיון אינם מוסריים.
לא,הם לא ירו בחיילים ועל מחנות צבא
-הם ירו באזרחים.
מסיבה זו יכלו החיילים במחנה לנהל שיגרה רגועה.
חוששני שהבנת היטב מה כוונתי,ובחרת להתחמק ולהיתמם.
קל וחומר שאין להאשים (אלא אם כן ישנן עובדות בדוקות וידועות) את חיילי צהל בירי על אזרחים -כשהמדובר בגרילה הבוחרת לשכון בתוך אוכלוסייה צפופה,כחלק מטכניקת המלחמה שלה.
בשיקול כולל,מן הראוי לקחת עובדות אלה בחשבון.
לוחמי חיזבאללה לבושים בגדים אזרחיים.ואין לדעת אם איכר תמים הוא,או מחבל מזיד.
לפיכך הניסיון להאשים את הצבא בירי ובהרג אזרחים הוא במפורש היתממות.
הסבר אסטרטגי פרופר(לחמם את הגבול) כפי שהוצע בתגובות נראה לי במקרה הזה לא ממש משכנע. כשישראל רוצה לשמור על הלהבות בעזה היא נוקטת (כבר שנים) בחיסולים של "פעילי טרור". אלו גם עושים את העבודה וגם לא נספרים אח"כ כשפקידים ישראלים ובלוגרים לאומנים מדברים על שמונה "שנות הבלגה" לנוכח ירי הקסאמים.
הסבר שתולה את האשם בחיילים משועממים או "סתם כי הם יכולים" יכול אולי לעבוד יותר, אבל הוא לא מסביר את ההיבטים החוזרים והנשנים של התופעה. בנוסף, ההתרשמות שלי לפחות היא שבדרך כלל חיילים נוטים לבצע מעשי רצח או נסיונות לרצח כאשר הפקודות מתירות זאת. כלומר, כשמשועממים לא יורים סתם – יורים על מה שמותר לירות (בדרך כלל דודי שמש או פנסי רחוב. לפעמים בתים או בני אדם).
תשובה אפשרית לשאלת הירי בחקלאים היא שצה"ל אוכף מדיניות של שטחים ריקים מבני אדם ליד הגדר, כלומר שטחי הריגה. אם אני מכיר נכון את צה"ל, אני מניח שהפקודות מדברות על "ירי הרתעתי", כלומר: "אם חקלאי מתקרב לגדר תירו לידו כדי להבריח אותו. אם הוא לא מבין את הרמז וממש מתקרב – כנראה שהוא מחבל ואז צריך להרוג אותו". חוץ מזה, מה לעשות שלפעמים מחטיאים (כלומר פוגעים) כשיורים.
מדיניות של "ירי הרתעתי" שהופך לעיתים לרצח ממש הייתה קיימת בקרב יחידות צה"ל בעזה בטבח חנוכה (יענו עופרת יצוקה). חוברת העדויות של שוברים שתיקה מראה בדיוק כיצד זה מנוסח, מוסבר ומוצדק. אפרופו "שעמום", דוגמה אחת בחוברת ההיא מראה כיצד מ"פ "משועמם" מפרש את הנוהל הזה ומשתמש בו כדי להרוג עובר אורח (סיפתח לערב, בלשון המ"פ). הנה כאן, דוגמה לאופן שבו דחף של אדם אחד משתלב בתוך הסבר מערכתי.
הרס הבתים המסיבי בימים האחרונים של עופרת יצוקה (מאות בתים סמוך לגבול שנהרסו מתוך מדיניות שכונתה בפי המפקדים "היום שאחרי") מעיד על הכוונה ליצור שטחים נקיים מבתים ומבני אדם סמוך לגדר, שטחי מוות למעשה. עשו את זה גם בפעולות צבאיות קודמות והייתה תקופה שהיו משתמשים בארטילריה כדי לאכוף מדיניות של הרחקת בני אדם מהאזורים הללו (כלומר מבתיהם ומשדותיהם). הירי בחקלאים הוא דוגמה לאופן שבו אוכפים את המדיניות הזו
חיילים מכל הצדדים בכל המלחמות עוברים תהליך ברוטליזציה. בשום צבא פקודות כתובות ונוהל קרב כתוב אינם מתירים רצח, איזה גנרל או פוליטיקאי בעורף יפליל עצמו בכתב?. זה מתחולל בלחימה כתהליך משוב הלוך וחזור כתגובה לפעילות הצד שכנגד. אביא דוגמה ממ"ע 2 . אין להשוות בין יחס הגרמנים לשבויים ואוכלוסיה אזרחית בברה"מ למה שהיה במערב. וזה חזר כבומרנג נורא ואיום. באוקינוס השקט ככל שהתקרבו האמריקאים ליפן הלוחמה היפנית הפכה לברוטליות נוראה כלפי עצמם וכן נתגלה היחס היפני לשבויי מלחמה ואזרחים. למדתי זאת באוסטרליה וניו-זילנד היו להם שבויים גם אצל הגרמנים וגם אצל היפנים והם ראו יותר ויותר את ההבדל והתפלצו. את התוצאה אנחנו מכירים והכירו האזרחים היפניים האומללים.
לטענתי ההתנחלויות העצימו את היאוש הפלשתיני ואת הנמאסות מכל העולם שהביאה לברוטליזציה ולא בסדר זה שיטות הלחימה של הפלשתינים העצימו מאוד תהליך ברוטליזציה של הישראלים.אבל פינוי עזה והתנחלותיה שיכול היה להיות תהליך מכונן וצריך היה להיות כזה נכשל, לדעתי בעיקר בגלל הפלשתינים.
הפגזה סתמית עיוורת של ישובים אזרחיים במין
טיפטוף של טילים ופגזים ללא אפשרות של התרעה או מחסה נועדה לשגע פשוטו כמשמעו את הנתקף. ההתרעה של משהו אדום רק מוסיפה לשיגוע. החמאס לא התכוון לפגוע בכח צבאי מחנות או שדות תעופה לא לפגוע במרכזי שליטה ושלטון, פשוט לשגע. ואכן המפגיז הצליח. איזה ליצן כאן ממדינת תל-אביב דיבר על הקריה ואיכילוב. עבור החמאס לא הייתה קריה. כאשר בוסקילה ואחרים די עילגי לשון מדברים על שמונה שנים, על השיגוע הם מדברים. כמו שזכותך להניח יד מתכננת ברוע של צה"ל זכותי להניח שהחמאס ומי שמדריך אותו כיוון למה שקרה בעזה. מעניין שהתוצאה העזתית כמטרת גרילה לחורבן בצד שלו מוגדרת כך בדיוק בוקיפדיה
שאלה פשוטה. אני חיל ישראלי בן 18 אני שומע על שליט יום יום שעה שעה. אני יודע עובדתית שהקמת שטח מוות וחישוף יקטינו את הסיכוי שיחטפו אותי. זה אינו רצח או הרג. מה אני הייתי עושה? מה אתה? מה האדם הסביר ? בעייה. הרס סביבתי זה אלו הן עיקר טענותיך. ואח"כ יש מי שדואג שפלחים או עובדים אחרים יגיעו לשטח יאני ל"שחרר" יאעני ל"הראות לישראל" וגם בעיקר להתפרס ומה אז? ראינו בסרט שמחרחרי המלחמה עשו מהמוות הפלשתיני.
אני לא מאמין לחצי מהסיפורים של שוברי שתיקה. אמנם החצי הנותר מספיק אבל זו מלחמה בכל מקום בעולם. ולדאבון לב יש מלחמות ויש עיתונאים ומי שרוצה יודע מה קורה. אמנם לא תמיד יודעים אני משוכנע כמי שהיה בעסק הזה שנים כחפ"ש [ מסורת משפחתית ] שמה שהלך בסרי לנקה היה גיהינום ועשרות אלפי אזרחים נהרגו ללא רחם, זה היה על הבית. כפי שאני כותב: בניגוד לכל האירופאים והאמריקאים שממשיכים את המסורת להרוג חומים ושחורים בארצות של חומים ושחורים גם אנחנו נלחמים על הבית והחמאס מקל מאוד על ההחלטה המצפונית מה לעשות כש…. על הכוונת. מי שחטף את שליט תרם לכך בודאי.
הפתרון אינו ידוע לי אם יש כזה בכלל. המטרה של האנשים ההגונים, לדעתי, לא צריך להסכים, להקטין את המוות והסבל. יש לדרוש ממנהיגי שני הצדדים להכיר בזכות שניהם להגדרה עצמית בארץ-ישראל ולהתחיל מייד לפעול. ישראל צריכה מייד לפנות ישובים והפלשתינים צריכים להמנע מהתגרות ובודאי ירי. אח"כ יש לפתוח מחדש את ארז ולנסות להתקדם הלאה לאט.וכן הוציאו משטחי החיכוך את הזרים מחרחרי המלחמה, זה כולל את מסכסכי הגדר וגם כמה יהודים דוברי אנגלית וצרפתית
תודה לבעל הבלוג על המקום והסבלנות
רענן,
כתבת דברים לעניין ובטעם. גם אני כמוך מקשיב להרבה ומאמין למעט, ולא נותן לאיש להכניס אותי לקופסה.
אני שמח שהעמדת את עידן על מה שגם על ידי נתפס כנסיונות דמגוגיים לבטל את הטענות של כל מי שחולק עליו. עידן מביא תכופות קישורים לכתבות ורואה בהן הוכחות חותכות לאמיתות טענותיו, אבל דורש ממי שחולק עלו להביא ראיות חותכות בהרבה.
ביחס לסרטים שהובאו- אינני לוקח את אמיתותם כדבר מובן מאליו. מאז שנכנסתי לפרטי פרשת מוחמד דורה ול"פליווד" אני מאד מאד חשדן כלפי הדברים האלה. על אף שהדבר אינו ניתן להכרעה, באופן אישי אני מאמין שמוחמד דורה לא מת כלל, או נהרג ע"י פלסיטנאים.
ראו כאן:
אינני טוען מנגד שכל מילה של ישראל או דובר צה"ל הם בסלע, וברור שגם הם עושים שימוש בתעמולה, אך אינני חושב שצה"ל מעורב ב"הפקות" כדוגמת הדבר הזה.
יחד עם זאת, סביר מאד להניח שאכן נהרגו חקלאים לא חמושים ע"י צה"ל.
ולשאלתו עידן- הסיבה (המשוערת בעיני) היא שצה"ל יורה על חקלאים לא חמושים על הגדר היא:
א. הם נכנסו למה שצה"ל הגדיר כ"שטח מוות" ממנו בוצעו בעבר פעולות נגד ישראל.
ב. הגדרת שטח כזה היא צעד מוסרי ולגיטימי בעיני לאור המאבק ושיטות הלחימה שחמאס מפעיל באזור, הכוללות שימוש באזרחים, נסיונות לבדוק את גבולות צה"ל (במו עיני ראיתי כיצד חמאס עושה שימוש באדם חולה נפש לבדוק את מערך ההגנה של מוצב מסוים).
ג. במצב כזה "יש ספק אין ספק בהתאם" לחוקי המשחק שצה"ל קבע (ובצדק) מול החמאס.
האם זה עונה על שאלתך?
עברתי על הסרטים הללו בודאי חמש פעמים. אני ממליץ להסתכל בהם כמה פעמים עם קול וללא קול ואם ניתן בכמה מהירויות. בראשון שני אנשים מטלטלים אדם. כפי שאמרת לא ניתן לדעת אם נפצע. דרך הטילטול והעובדה שאין צילום מקרוב מקטינים את הסיכוי שאכן נפצע. אני מניח שאם חס וחלילה היה נפגע היה צילום מקרוב. בסרטון השני אין כל דבר דומה לפגיעה. לדעתי צה"ל יורה באוויר ולפחות במקרה זה מה שרואים אינו ירי תכליתי באיכרים [ ה "ב" היא הקובעת ]זה ירי באוויר להבריח אותם מהאיזור. זה רע להבריח אדם מהשדה שלו זה לא צריך להיות אבל זה לא נסיון להרוג. זה אינו דומה לירי הסתמי של טילים בישראל כי היורים רואים את הנורים וברור מהתוצאות שאינם מתכוונים להרוג. זה רק משחק מגונה באש של המסכסכים בחולצות צהובות. בעשרות גבולות בעולם אפילו באירופה יש מקרים של ירי באוויר להרחיק בני אדם חשודים מהגבול. גם כנראה בגבול מכסיקו ארה"ב. בודאי שבגבולות המזרח התיכון. זה לא טוב, זה רע, זה לא צריך להיות. כל החקלאים באיזור צריכים לעבד קרקע עד לגדר כל קרקע. אבל אם כך נמנעת חטיפת חייל ישראלי והחמאס הבטיח ושב והבטיח שהוא מתכוון לחטוף חיל זה מקובל עלי, אחרים לא צריכים להסכים עמי. רק תחשוב מה יכול להתפתח אם יהרגו שלושה חילים ישראליים וייחטפו שנים איני מייעץ לאיש לייחל לחטיפה כזו באיזור זה. בודאי שאיני מייחל זאת לחקלאים הטובים שראינו גם אם היו ביניהם לוחמי חמאס כפי שאני חושב. ייתכן בהחלט יש כאן מבחן לכוננות צה"ל. אבל בגין מבחן כזה לא הורגים אנשים. אם כן התשובה שלי לשאלה היא כנראה כך: "צה"ל יורה ירי הפחדה בכדי למנוע נסיון חטיפה. ירי זה לא נועד להרוג או לפצוע אלא להרחיק סכנת חטיפה. זאת משום שבאיזור מתנהלת מלחמה שהכריז החמאס והבטיח שיחטוף". אף אחד לא צריך להסכים עמי. בכל מקרה אם היה זה ירי לתכלית להרוג חס וחלילה וזה מהמרחקים שראינו ובשטח כה פתוח התוצאות היו יכולות להיות נוראות. טוב שזה לא כך.
אני ממליץ לך, בכנות, לכתוב תגובות תמציתיות. ולחלק אותן לפסקאות. לא לכל אחד יש חצי יום לקרוא תגובות.
הדיון איתך הגיע למבוי סתום, כי נתקעת על העמדה המופרכת שהסרטונים מבוימים. אני מקווה שברור לכולם שדגמתי רק שני סרטונים מתוך רבים; שתנאי הצילום שלהם הם תנאי שטח לא מתוכננים, ולכן הדרישות שלך ("למה אין צילום מקרוב של הפצוע?") הן מופרכות; ושכמובן, לא הבאת שום ביסוס לכך (האם אי פעם נתפסו הבינלאומיים בפיברוק סרטונים?).
לו היתה זאת ספקנות נייטרלית, ניחא. אבל ברור לי שמדובר בהעמדת פנים שמסתירה איבה גדולה לכל מי שמערער על הנרטיב השליט בישראל.
על התצלומים שמבססים את הנרטיב השליט, נדמה לי, אין לך השגות. האם מישהו אי פעם הציע שתושבי שדרות מחוררים חורים בגגות שלהם ואז מזמינים צוותי צילום להראות להם "פגיעות קסאם" מפוברקות? האם כשדובר צה"ל מודיע על שני חיילים פצועים אתה מצקצק ואומר – תראו לי את הפצעים מקרוב??
אם כך, די להבלים. החלטת לא להאמין, וזהו. הייתי מעדיף שלא היית עוטף את הסקלטיביות הויזואלית שלך בכל כך הרבה רציונליזציות. יש לי יותר כבוד למי שמחצין את האידאולוגיה שלו מאשר למי שמטשטש אותה בפלפולים לגליסטיים או טכניים.
הויכוח נגמר, כי הוא לא התחיל. צה"ל יורה על חקלאים לא חמושים. זאת עובדה, ואני לא מתווכח על עובדות. מי שבאמת מתענין במה שקורה, יכול לחפש באינטרנט עוד עדויות כאלה. יש בלי סוף, ממקורות שונים. לך תמציא עכשיו תיאורית קונספירציה שתפברק את כל העדויות האלה. לי אין צורך להתעמת איתה.
אני שאלתי "למה אלה העובדות". מי שמכחיש את העובדות, לא צריך להתפתל כמוך. עצם הפיתולים שלך רק מראים עד כמה העובדות האלה לא נוחות גם לך, ולכן גם עד כמה הניסיון לקעקע את האמינות של הסרטונים הוא מגוחך. לא יותר מגוחך מאשר ניסיון שלי להכחיש שקסאמים באמת נופלים על שדרות (ולא בושלו באולפן טלוויזיה קונספירטיבי).
אין לישראל ערך בשבילי, גם לא כיהודי בגזע, אם היא תמולא בכל השפל של הרוח האנושית, בכל האלימות השחורה הזו.
עובדה כי צהל יורה בחקלאים לא חמושים זה לא יהפוך את הקביעה הזו לאמת. לא הבאת כל הוכחה לכך שבסרטים יורים במכוון על חקלאים. לגבי האפשרות שצהל מביים את הפגיעה בשדרות, יתכן. זה לא נושא הדיון. נושא הדיון הוא הסרטים שהבאת ואלה לא מוכיחים דבר. אתה טוען שבחרת שניים מתוך מספר גדול של סרטים, התכבד ובחר שניים אחרים בהם הראיות חותכות יותר.
גם אם תסגור את העיניים 300 פעם, העובדות לא יעלמו. הסרטונים האלה הם טיפה בים. הים, כמובן, מורכב ברובו מעדויות של גופים שלא מקובלים עליך – כל מי שהוא לא דובר צה"ל, כנראה. אתה חושב שזה תפקידי לשכנע אותך? טעות, תפקידך כאזרח אחראי לברר את העובדות לאשורן ולא להתרווח בכורסה מול דוברי השלטון. אני רק קטליזטור של האלטרנטיבה. אני לא אחרוש את האינטרנט במקומך, ולא אסיק מסקנות במקומך. זכותך להיות עצל; רק אל תהפוך את זה לביקורת על מי שאינו כמוך.
בכל זאת, למען הדורות הבאים:
http://www.ochaopt.org/…/ocha_opt_protection_of_civilians_weekly_report_2009_09_15_hebrew.pdf
http://www.haaretz.com/hasite/spages/932321.html
http://farmingunderfire.blogspot.com/2009/09/list-of-palestinian-farmers-other.html
והנה, דיווח של האו"ם-שמום, שצה"ל בעצם לא מכחיש:
http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3560838,00.html
אני אומר בפעם האחרונה: המגיבים כאן מתכחשים לעובדות שצה"ל עצמו אינו מכחיש. צה"ל אינו מכחיש שהוא יורה על חקלאים לא חמושים. הוא רק מתרץ את זה ב"התקרבות לגדר המערכת". באופן אבסורדי, הפוסט הזה היה אמור לעורר דיון בסיבות למדיניות הירי החופשי, לא על עצם קיומו. העובדה שישראלים כופרים בעובדות שצה"ל עצמו מודה בהן היא אבסורד שיכול להתקיים רק במדינה מיליטריסטית שבה העם יותר צבא מהצבא.
במקום לבוא בטענות אלי, תתחילו להתלונן אצל דובר צה"ל, למה הוא לא מכחיש את מה שכולכם פשוט יודעים שלא יכול להיות. למה הוא משתף פעולה עם עוכרי ישראל.
צהל בכתבה מוואינט לא מודה שירה ירי מכוון לעבר החקלאים אלא שירה ירי הרתעתי. יש הבדל. ירי הרתעתי הוא ירי לעבר השטח האסור כאשר נראה כי מישהו מתכוון להכנס אליו. אם מישהו נכנס אליו ונראה תמים בתחילה לא יורים ישירות לכוונו אלא אם כן הוא מסרב לחזור על עקבותיו. כל זה אינו קשור לסרטים שהבאת מהם אי אפשר לדעת אם היה אפילו ירי מסוג זה.
אנשים נהרגים מזה. מה שנקרא, יורים לאוויר שבריאות. 7 כבר נהרגו, עשרות נפצעו (הלינק הראשון בפוסט הוא רק דוגמה).
בוא נסכים ששנינו חיים ביקומים מקבילים, ונניח לזה.
איך אפילו לדברים שצה"ל אומר כבר לא מאמינים אם זה לא מתאים לתפיסת העולם שלך.
בסוף צה"ל יצטרך להעביר צילומים שלו עצמו מבצע את מה שהוא כבר הודה בו כדי שאנשי המרכז הלאומני יואילו בטובם להאמין שמישהו מצה"ל עשה משהו לא בסדר.
אני רוצה להזכיר לך את דברי ברק בתגובה להקמת ועדת גולדסטון: “ישראל איננה זקוקה לוועדות בדיקה. היא יודעת שצה”ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם”. לא משנה מה יקרה, העובדה שצה"ל הוא מוסרי היא קבוע טבע. המציאות מתיישרת לפי הכלל הזה, לא ההפך.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1089563.html
שחזרת
דבריך באו בעיתם ובזמנם.
המלומד מבאר שבע גורר את הדיון כהרגלו לפרטים שבהם הוא שולט. כל הדיון הליגלי בהבחנות אינסופיות בין אזרחים לחיילים, בין לוחמים לחקלאים, לא רלוונטי לכלום.
כל הסרטים והצילומים הללו גם כן חסרי משמעות.
הדבר היחיד המשמעותי כאן הוא המלחמה בין העמים והמדינות, ישראל והפלסטינים. מי רוצה במלחמה? מי פתח בה? מי צודק?
ברור שישראל אשמה בחטא הכיבוש מאז 67 וכמובן בטירוף ההתנחלויות שהוא חטא מדיני-אסטרטגי לא יכופר חמור הרבה יותר מכל בעיה מוסרית הכרוכה בכך (ועל כך כבר אמרו חז"ל "חמירא סכנתא באיסורא").
מכאן שההתקוממות הפלסטינית כנגד הכיבוש מוצדקת ביותר. אך דווקא לאחרונה הכירו הישראלים בטעות הכיבוש וחטא ההתנחלויות. אולם הפלסטינים מצידם אינם מוכנים להגיע להסדר כלשהו.
וזהו כל הסיפור, ותו לא.
אני משער שגם בגבול עם לבנון יש שדות שקרובים לגדר.
בכל זאת, לפי מה שאני יודע, מאז 2006 לא היו 35 מקרים של ירי של צה"ל על חקלאים לבנונים לא חמושים.
ההבדל נובע מכך שחשוב לצבא ולממשלה שלא יפרצו קרבות בגבול עם לבנון.
לעומת זאת לא חשוב (ואולי אפילו חשוב שלא) לצבא ולממשלה שלא יפרצו קרבות בעזה.
ולכן צריך לקבוע שאפילו אם כל המקרים של הירי נבעו מחשש אמיתי (וזה אפילו גדול מאוד), עדיין האשמה בירי עם כל התוצאות שלו (ולהזכיר, חלק מהתוצאות הם מוות וחלק הן נכות לכל החיים) היא על הצבא ועל הממשלה.
רק שאלה אחת: למה צה"ל יורה על חקלאים לא חמושים?
הוא מבקש להתנצל שהוא "גורר את הדיון כהרגלו לפרטים שבהם הוא שולט".
והוא מבטיח שמעתה ואילך הוא ישתדל לגרור את הדיון, כמו חלק מהמגיבים, לפרטים שבהם הוא לא שולט.
תודה עידן. עדיין כאן, עדיין קורא את הפוסטים ואת שובל הדיונים שיוצא מתחת לזנבם.
עידן,
השאלה ששאלת נענתה גם על ידי וגם על ידי ינאי. משום מה בחרת להתעלם.
אתה מתעקש להכניס אנשים לקופסאות, לקרוא להם "מעייפים", "כבדים" (בפוסט אחר), "לא מדייקים בפרטים", ובאופן כללי להתנהג בהתנשאות כלפי כל מי שלא חושב כמוך- כל זאת תחת בקשה לדיון ("הפוסט הזה היה אמור לעורר דיון בסיבות למדיניות הירי החופשי"). בפועל אינך יוצר דיון אלא מנהל ויכוח עם דמויות שאתה יוצר לנוחיותך (ראה הפוסט עצמו שכתבת), או עם אנשים שכבר חושבים כמוך.
במאסה שכתבת בדבר כתיבה פוליטית, חילקת את הנמענים הפוטנציאלים למספר קטגוריות:
– אנשים שעולמם הערכי שונה משלך.
– אנשים שעולמם הערכי דומה לשלך, אבל תמונת המציאות שלהם חלקית או מעוות
– אנשים שחולקים איתך עולם ערכים, מסכימים איתך על תמונת המציאות, אך אינם גוזרים מן הצירוף שלהם מסקנות מתבקשות.
– אנשים שחולקים איתך עולם ערכים, מסכימים איתך על תמונת המציאות, וגוזרים מהצירוף שלהם את המסקנות
המתבקשות.
לפי המסמך, הכתיבה הפוליטית מיועדת לשלוש הקטגוריות האחרונות. מקריאה של הפוסטים האחרונים שלך והתגובות אליהן, אתה כותב בפועל לקטגוריה האחרונה בלבד- למשוכנעים. כאדם שככל הנראה משתייך לקטגוריה השלישית, ובא לכאן לשמוע משהו מזווית אחרת (כי מכל מלמדי השכלתי), לא שכנעת אותי במיל.
אגב, המילה הכי חסרה בכל ההגדרות הללו ובמסמך עצמו היא "לדעתך". תמונת העולם המצטיירת מקריאת המסמך היא של תמונת עולם אובייקטיבית ואבסולוטית אחת שכל מי שלא שותף לה פשוט עשה טעות מסוג כזה או אחר בדרך. וזה איך לומר אביסאלה יהיר (זהירות! אנדרסטייטמנט!).
כל טוב.
אגב, ובהמשך לדברים שנאמרו מקודם, הייתי רוצה להמליץ על הבלוג של אייל ניב.
http://eyalniv.wordpress.com/
גם הוא כותב, בכלליות, על אותם נושאים ומאותה נקודת מבט פוליטית (להבחנתי), אך עושה זאת בצניעות, בנימוס, תוך הבאת נימוקים משכנעים הרבה יותר ומתן כבוד גם למגיבים שלא חולקים את דעותיו (כמוני), שיוצרים בסופו של דבר דיון אמיתי ומלמד.
תודה על ההמחצה לבלוגשל אייל ניב.
המון זמו חיפשתי בלוג תואם-עידן-לנדו רק פחות מתנשא וטוטאלי באבחנותיו ובסגנונו.
אתה וינאי אכן עניתם תשובות סבירות, שהמרחק ביניהן לדעתי שלי לא רחוק כל כך. אני אומנם לא מסכים איתך ש"שטח מוות", כפי שהוא מיושם בפועל, הוא מדיניות לגיטימית. אבל מה שקרה בשרשרת התגובות, שלא כפי שקיוויתי, היה שהויכוח הפך להיות סביב העובדות עצמן, ולא סביב הסיבה להן.
כשאתה וינאי הצטרפתם, באמת כבר הייתי עייף. לא התייחסתי – זה לא אומר שהתעלמתי.
את הטון שלי אני גוזר לפי דמותו של המגיב. רענן הוא מגיב מעצבן טיפוסי. לא בודק, לא יודע, וכותב מגילות. אין לי כוח אליו, מצטער. הרי הוא לא לבד, יש עשרות כמוהו. אני מאמין באמת ובתמים שהוא מתחסד – מכחיש עובדות שהוא יודע בתוכו שהן אמיתיות, ומנסה להסיט את הדיון לצדדים תפלים ("בישול" של סרטי וידאו וכו'). כנגד טקטיקה שפלה כזאת, שפה חריפה כמו שלי היא לגיטימית לגמרי.
עוד משהו: "אלימות" בשיח יכולה להתבטא בכל מיני דרכים. הרבה מגיבים פועלים באלימות מוסווית. נגיד, מישהו שקורא לי "מלומד מבאר שבע", ואתה רואה איך הוא מבסוט מהשוס שלו. מה הקשר של הפוסט הזה ל"מלומדות"? מה הקשר ל"באר שבע"? לכאורה, הוא נקט שפה נקיה. בפועל הוא אדם אלים.
כנגד אלימות מוסווית כזאת, אני מעדיף להוציא את התחמושת שלי לאור היום: לתקוף בגלוי את הצביעות וההתחסדות.
התגובה שלך לא השתייכה לקטגוריה הזאת, ובעצם נעלבת בשמם של אחרים. אוקיי, מותר לך. כזה הוא הבלוג, זה הסגנון שלו, ואף אחד לא חייב להישאר עד הסוף.
בעבר ניהלתי גם "מטא-דיונים" על היתרונות שברטוריקה כמו שלי (לצד רטוריקות מתונות יותר), על האופן שבו היא משחררת דעות ועמדות מן המחבוא שלהן, על היתרון שבטלטלה. אתה לא חייב להסכים, אבל לי אין עוד חשק להמשיך ללעוס את זה. המון בלוגרים שוקעים לביצה הזאת: מעיסוק בעולם לעיסוק בעצמם. אני אדם משעמם, העולם הרבה יותר מעניין ממני. לכן אמשיך לדבר על העולם ולא על עצמי.
איך קרה שמי שמתריעים על מעשים ונורמות שהופכים את החברה שלנו לרקובה, כוחנית, לא מוסרית וכזו שלא ראוי לחיות בתוכה – נחשבים לבוגדים, עוכרי ישראל ושוחרי רע, ולא זוכים לתשואות על כך שהם פוקחים את עיננו ?
אחרי למעלה משישים שנה של מדינה, כבר ברור לנו שאנחנו משלמים מחיר מאוד כבד על ההתבהמות הזו שלנו – ועדיין, משום מה, מעדיפים לא לראות, לא לשמוע,ולהפסיד כל סיכוי לחשבון נפש ותיקון.
מאותה סיבה שחיילים בכל גבול בין מדינות לוחמות יירו על כל מי שיתקרב אליהם מהצד השני של הגבול. כי אין להם שום יכולת להעריך את הסיכון והם מעדיפים את החיים שלהם ולא של האחר. בעיניך זה רצח בדם קר, בעיני זה שימור עצמי. כשהחמאס יחליט שהוא לובש מדים ופועל לפי חוקי המלחמה (קרי, לוחמים לא מתחזים לאזרחים/פועלים מתוך אוכלוסיה אזרחית) המצב יהיה שונה. כרגע צה"ל בוחר שלא לסכן את אנשיו על מנת להגן על אזרחי מדינת אויב, וטוב שכך. בנתיים מדיניות המצור הזו חוסכת לנו חיי אדם, ואם הצד השני היה בוחר להפסיק לנסות לרצוח אנשים על בסיס שבועי – זה היה חוסך גם להם.