Skip to content
5 באוגוסט 2009 / עידן לנדו

ראיון עצבני עם סאטיריקן

[פורסם ב"דקה", גיליון 5, קיץ 2009]

בהוקרה לעמוס קינן ז"ל, אבי הסאטירה העברית

– שלום לאורחנו, הסאטיריקן, ושלום למאזינים בבית.
– שלום שלום, ואין שלום.
נהוג לפתוח ראיונות כאלה בשאלה "מהי לדעתך מידת ההשפעה של הסאטירה?", לקבל את התשובה השגרתית "אפסית", ולהמשיך מיד לשאלה הבאה: מהי התכונה החשובה ביותר אצל הסאטיריקן?
– סאטיריקן בלי תכונות עדיף על סאטיריקן עם תכונות.
כלומר?
– תכונות מפריעות לראייה. עדיף להשיל אותן.
מה הסאטיריקן רואה?
– פערים בין יומרות לביצועים.
זה נכון גם למאמן כושר.
– נכון. בהבדל היחידי שמאמן הכושר שואף להעלות את הביצועים לרמת היומרות, בעוד שהסאטיריקן מערער על היומרות מלכתחילה.
אבל אנשים זקוקים ליומרות. זה סוג של תמרור, כיוון דרך.
– אנשים גם זקוקים לסטירות בפנים. זה סוג של תמריץ, ריענון דרך. כיווּן שאינו ריענון סופו ניוון (אם ייסלח לי על הניגון).
הסאטיריקן, אם תרשה לי, הוא אדם שאינו מסוגל לסלוח על חולשות אנוש.
– כן, ולכן נדיר למצוא סאטירה משובחת בכתביהם של כמרים ואחיות רחמניות. ובכל זאת, לא כל חולשה מוציאה את הסאטיריקן מכליו. רק חולשה שמחוללת נזק סביבתי.
לדוגמה?
– לדוגמה, פלוני הולך לים עם חבריו, ומסרב להיכנס למים בתואנות שונות, רק כדי להסתיר את העובדה שאינו יודע לשחות. לעומתו, פלמוני שולח חיילים ליהרג במלחמה, רק משום שאין לו את האומץ לשלם את מחיר השלום – ויתור על אדמה, על כבוד, על צידקתו הטהורה. חולשתו של פלוני מעוררת חמלה; זו של פלמוני מעוררת לכל הפחות זעם.
האם הסאטיריקן חייב להיות זועם כדי להיות אפקטיבי?
– האם המראיין חייב להיות בנאלי כדי להיות אפקטיבי?
מה מרגיע את הסאטיריקן?
– להשתכשך באגם האמת.
ישתכשך, איפוא.
– אי אפשר. האדם משקר לעצמו בלי הרף.
ומה הבעיה עם זה?
– הבעיה מתחילה כשמתחילים לפרק את "האדם" הזה לחלקיו. ואז מסתבר שיש מי שמשקר ביודעין, ויש מי שמשקר שלא ביודעין, ויש מי שמשקרים לו והוא יודע זאת, ויש מי שמשקרים לו ואינו יודע זאת. וככל שיורדים בסולם האחריות והידיעה, כך השקרים כואבים יותר.
מה אכפת לסאטיריקן שאנשים נהנים לסבול? שיניח להם.
– ומה איתו? מה אכפת לאנשים שהסאטיריקן נהנה לסבול מכתיבת סאטירה? שיניחו לו.
כלומר, הסאטירה היא סוג של ריפוי עצמי, עוד טרם היותה תיקון לציבור.
– הייתי אומר שהיא סוג של קילקול עצמי, עוד טרם היותה ביזוי לציבור.
מה רוצה הסאטיריקן?
– קצת צומי, זה הכל.
ובכל זאת?
– לזקוף נופלים ולעורר ישנים.
הזכות ליפול והזכות לישון הן זכויות יסוד של השלווה האנושית.
– אתה מתכוון זחיחות, לא שלווה. גם הזכות לצרוח והזכות להוקיע הן זכויות יסוד. והזחיחות – איזו מילה מגונה! – הסאטירה רואה אותה ומיד עולה לה הדם לראש.
למה אדם שפוי יטריח עצמו להקשיב לסאטיריקן?
– כי בכל אדם שפוי מסתתר שדון קטנטן של אי שפיות. והסאטיריקן משדר את מסריו העל-שפיוניים היישר לאזניו של השדון הזה. זורע זרעי פורענות בלב הזחיחות.
זה קצת יומרני.
– כבר ציינת שאנשים זקוקים ליומרות. גם הסאטיריקן, חרף מראית העין המטעה, הוא אדם.
מדבריך עולה שאדם שפוי, אם הוא כבר מקשיב לסאטירה, עושה זאת נגד רצונו המודע.
– לסאטיריקן לא אכפת אם אנשים רוצים או לא רוצים להקשיב לו. גם לא חשוב לו כל כך שיסכימו איתו או שיבינו אותו. חשוב לו רק הצעד הראשון: העירעור, הוצאת הקהל משיווי משקלו.
לכן הוא מטיח עלבונות?
– עלבונות הם מפלטו הזול של הבדחן. הסאטיריקן לעולם לא מחשיב את האישיות של מאזיניו מספיק כדי לעלוב בה.
בכל זאת אנשים לעתים קרובות נעלבים מסאטירה.
– האמת מעליבה. כל ראי יגיד לך את זה.
זה דימוי דמגוגי. הסאטירה איננה ראי, שהרי היא מושתתת על עיוות והקצנה.
– רק כדי לאזן את העיוות וההקצנה המובְנים עמוק כל כך במה שאתה מכנה "נורמליות".
ועדיין, הסאטיריקן מתרכז בצדדים מסויימים של המציאות ומתעלם מאחרים.
– מי לא? בכל פעם שאתה פוקח עיניים בבוקר אתה מתחיל להיות סלקטיבי. השאלה היא מה ההצדקה לבחירות שלך לראות או לא לראות.
ומה היא?
– מעל הכל – תקוף את השררה, את הכוח. סאטירה טובה תמיד תחמיר עם חזקים במקום שהיא סולחת לחלשים. היא תלעג להם לא בתור אנשים ספציפיים (עם מבטא או תסרוקת נלעגים) אלא בתור פונקציונרים של הכוח. סאטירה גרועה אינה מבחינה בין חלשים וחזקים. ואנטי-סאטירה, כלומר שלוחה נוספת של הכוח, לועגת רק לחלשים.
איני יכול שלא להבחין באוצר המלים האלים שלך: סטירות בפנים, תקיפה, לעג. האם הסאטיריקן הוא אדם אלים?
– לא יותר מאחרים. האלימות משחררת. במקרה הזה, האלימות של הסאטיריקן משחררת את הקהל שלו.
יהיו שיתהו האם אלימות היא הדרך הנכונה להניע ולהשפיע על אנשים.
– הרבה תוהים יש, וחלקם אלימים להחריד.
מה פירוש?
– העמדה הזאת של המתלבט הנצחי, החותר תמיד אחר שביל הזהב, העמדה שמתאמצת כל הזמן להיות אמפתית במידה שווה לכל הצדדים בכל עימות שהוא – היא עמדה אלימה.
אתה מדבר בפרדוקסים.
– בכלל לא. משום שהתביעה הזאת לחלק את הצדק באופן שוויוני בין כל הצדדים בהכרח תקפח את הצודקים יותר לטובת הצודקים פחות (ותמיד יש צד שצודק יותר). כך שהיא דורשת מהצודקים יותר (כלומר, המקופחים יותר) להבליג ולקבל בהכנעה הסדר לא הוגן, בשם איזשהו איזון קדוש ומופרך.
לפעמים החיים מורכבים יותר מאשר שחור ולבן.
– המורכבות היא פריבילגיה של החופשיים והשבעים. מי שבטנו מקרקרת ומגף מסומר מונח על צווארו רואה את החיים בפשטות גמורה. הדרישה להיות מורכב, ועל כן לטייח את העוול הפשוט, המזדקר מאליו, היא דרישה אלימה – אלימה הרבה יותר מן האקט הסאטירי.
לפחות היא מנוסחת במתינות. אנשים מעדיפים שידברו אליהם יפה.
– אנשים גם מעדיפים לאכול בייקון וגלידת שמנת ולבהות בשעשועוני טלוויזיה. הסאטיריקן לא עובד אצל "האנשים" ולא מקבל מהם משכורת.
אבל הוא כן רוצה שיקשיבו לו, לא? הוא לא רוצה להבריח את הקהל.
– אם יחדור רעיון חדש לקודקודו הקשה של הקהל לפני שיברח, דיינו. הסאטיריקן אינו מבקש מן הקהל להישאר; להיפך, שהות ממושכת מדי במחיצתו רק תסב לסאטיריקן אי נעימות מעיקה.
זה הדדי.
– מצויין. לרווחת כל הצדדים.
לא נראה לי שמי מהקהל ירצה בכלל להישאר עם סאטיריקן כזה.
– ברור. שהרי גולת הכותרת של הסאטירה הנעלית ביותר היא כמובן זו: הרשעת הקורא.
חשבתי שצריך להרשיע את החזקים.
– נכון, אך לא להשאיר את הקורא חף מפשע. הוא חייב לחוש, במקום כלשהו, שותף לעוול או לצביעות שאותה תוקף הסאטיריקן. כך מפעיל הסאטיריקן את הקורא נגד עצמו. אחרת אין שחר לדיבורים על "תיקון" – שהרי החזקים באמת, כמובן, אינם טורחים לקרוא את הסאטיריקן.
מי שם את הסאטיריקן להרשיע בכלל?
– אותו קורא בדיוק. הסאטירה מרשיעה את הרע שבאדם בשמו של הטוב שבאדם – אותו אדם ממש. ואפילו הרע עצום והטוב זעיר – הסאטירה תמצא לה נקודה ארכימדית להניע את הראשון באמצעות השני.
נדמה לפעמים שהסאטיריקן אינו מאמין שקיים טוב באדם.
– אתה מבלבל אותו עם הניהיליסט. אין סאטירה ניהיליסטית.
על כל פנים הסאטיריקן נמשך לכיעור, ואף מתמוגג ממנו באופן חולני משהו.
– זה סוג של מרי בעריצות היופי.
אולי די כבר עם ססמאות הזן האלה?
– זה אילוץ. רעל בולעים במנות קטנות ומרוכזות. בכל מקרה, הסאטיריקן חושד מראש באנשים בעלי רגישות אסתטית מופלגת. שהרי הפגיעוּת האסתטית ("הו, כמה גס ומכוער!") משמשת תכופות לבידוד העוקץ המוסרי, יצירת חיץ נייטרלי בין העוול לבין הצופה. הכיעור מספק תירוץ מושלם להפניית המבט הצידה. לכן הסאטירה מעלה על נס את הערך האופטי של הכיעור: להיישיר אליו מבט, לכונן איתו שותפות נגד הניכור.
נשאלת השאלה מהו הערך המוסרי הנשגב כל כך בתחושת גועל.
– עניין של טעם. לא פחות מכך, נשאלת השאלה מהו הערך הלא-מוסרי בתחושת השגב האסתטי.
אתה משחק במלים.
– הסאטיריקן מואס במשחקי מלים. בכלל, מלים לדעתו נהנות מיוקרה מופרזת. הוא היה מעדיף לראות אותן חוזרות לפרופורציה צנועה יותר.
הכיצד? הרי מלים הן הנשק העיקרי שלו.
– מדיום גרידא, לא יותר או פחות טוב מכל מדיום אחר. אנשים מפתחים יחסים אינטימיים להחריד עם מלים – תשוקות, כעסים, סלידות. כל אלו הן מכשולים בפני הסאטיריקן, שמבקש לנער את הקורא מכבלי האסוציאציות הפרטיות שלו, ולפתוח אותו אל העולם. וישנם כמובן המקַצקְצים.
מי?
– המתעקשים על קוצו של יוד. תמיד ימצאו דרך להתחמק מן המסר של הטקסט ולהתמקד בשימוש ה"נכון" או "לא נכון", "מדוייק" או "לא מדוייק", במילה מסויימת. אתה מדבר אליהם אתיקה, והם משיבים לך סמנטיקה. שום חייל שהפך לרוצח לא יעורר בהם את החרון שהם ממטירים על חיריק שהפך לסֶגול סורר. סוג של עיוורון רצוני נרכש, כמו האסתטציזם.
אם כך, הסאטיריקן מקדיש את מרצו לקריעת המסכים החוצצים בין המצפון לבין המציאות.
– עכשיו אתה שוגה ביומרות. הסאטיריקן אינו יכול להניח שכל קוראיו ניחנו במצפון.
אבל אם כך מלאכתו חסרת תוחלת! במהרה יחליק במדרון הניהיליזם.
– לא בהכרח. הסאטיריקן יכול להניח, באופן מינימלי, שקוראיו ניחנו בשכל ישר וברתיעה אינסטינקטיבית מסתירות. על כן יעמידם בפני הסתירות שהם מעדיפים לשכוח, ויאלצם לבחור.
אבל אם אין מצפון, הרי…
– שאין ערובה שיבחרו בצדק ולא ברֶשע. נכון, ועדיין הסאטיריקן מעדיף בחירה מפורשת ברשע, הנעשית לאור יום, מאשר בחירה הנעשית במחשכים ומתכסה במתק שפתיים. קל יותר להיאבק ביריב גלוי וכן מאשר ביריב סמוי ומתעתע.
שוב "יריב", "להיאבק". שוב הנפש המוקשחת והמרירה הזאת. הסאטיריקן נראה לי יצור בודד, קוצני ואומלל.
– המראיין נראה לי יצור סקרני ותאב דעת.
שטויות. זאת עבודה כמו כל עבודה אחרת.
– בדיוק.
עושים אותה אנשים רגילים, מהסיבות הרגילות. לא בשביל להשיג משהו.
– בדיוק.
אני יודע אם מישהו קורא את זה? מבין? מגיב? לא. אין לי מושג. ובכל זאת אני ממשיך לראיין. כמה טפשי לחשוב שאנשים פועלים כדי להשיג מטרות. אנשים פועלים כדי לחיות. וחיים… לא כדי. לא בשביל. חיים בשביל לחיות. כן, כן – החיים! החיים הם הם העניין. כמה נורא.
– זהו, הבנת. אני יכול ללכת?

14 תגובות

להגיב
  1. מירי / אוג 5 2009 09:31

    טקסט שווה מאד. תודה רבה

  2. מרית / אוג 5 2009 09:55

    מאד חושפני, ואפילו נוגע ללב

  3. אסתי / אוג 5 2009 17:27

    אני ממש שומעת את עמוס קינן אומר את הטקסטים האלו.

    תודה.

  4. עורך דין / אוג 6 2009 18:29

    קשה לי להתמודד עם העובדה שמצד אחד כתבת טקסט כל כך טוב ומהצד השני הדעות שלך כל כך מטופשות ושנואות עלי, והאופי שלך, כפי שהוא משתקף מהבלוג הזה כל כך דוחה בעיני.
    אאלץ לחיות עם זה.

  5. דרור / אוג 8 2009 10:16

    מהנה ומלבב, מצחיק ונכון

  6. kobi shetach / ספט 30 2009 11:26

    פשוט מעולה

  7. Assaf / אפר 24 2010 06:36

    Fun Fun Fun

  8. עדו / מאי 12 2010 05:47

    אז אני מבין שעמוס קינן הוא אבי הסאטירה העברית ולא קישון, נו טוב שיהיה. מה שמסתבר הוא שאבי הסאטירה הסתיר כל ימיו כתם אפל מאד בעברו. מסתבר שהוא נפצע בקרב בכפר דיר יאסין ושמעולם לא סיפר באמת מה קרה שם בדיוק.

  9. ehudamir / אוג 27 2010 11:57

    אתה מסביר לי (אם כי באריכות מה ועם פיתולי עלילה וזהות) למה אני כותב. תודה.

    יומרני, אני יודע. מה עוד יש לי?

  10. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / נוב 20 2012 23:31

    תודה רבה. מילים וחשיבה אמיצים נבונים ומעמיקות. ישר כוחם של ישרי הדרך…

  11. אחד / יונ 11 2013 13:34

    סטיריקן הוא ניהליסט בהתהוות

  12. נדב כהן / יונ 18 2015 15:59

    גאונות. לא פחות.

  13. דן / אוק 25 2016 23:05

    שלום עידן,
    אני קורא את הטקסט שלך ומזדהה עמו מאוד. הוא מרגיש לי כמו חלק משיחה שאני מנהל לעיתים עם עצמי. לפעמים במודע ולפעמים בנחבא מהמודע. בכל מקרה זהו טקסט אינטימי מאוד.
    תוך כדי קריאה לא יכולתי שלא לשאול את עצמי מי מבין השניים הוא הסאטיריקן. האם המרואיין המודע לעצמו, החד, בעל התשובות הדוקרות או שמא המראיין השואל שאלות תמימות, מתחמדות, פשוטות אשר מאלצות את המרואיין הקר והמחושב לחשוף את ביטנו הרכה ולהציג בגלוי את ערוותו המיוסרת.
    יש תשובה אחת שהמרואיין לא אמר ויחד עם זאת היא נצעקת בעיני לכל אורך הטקסט והיא שהסאטיריקן לא בוחר להיות סאטיריקן, אלא נידון להיות כזה.

  14. עידן לנדו / אוק 26 2016 08:07

    תודה, דן. כתבת דברים נכונים מאד.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: