Skip to content
7 בינואר 2009 / עידן לנדו

הטֶבח ומה שאחריו

ראשית, השפה: בג'באליה היה טבח. לא "הסתבכות", לא "שקיעה בבוץ" ולא "שגגה". טבח. טבח ג'באליה. רק שנתיים וקצת חלפו מאז הטבח הקודם ברצועה, טבח בית חאנון, שבו הפגיז צה"ל שכונת מגורים והרג 19 אזרחים פלסטינים.

זה היה צפוי. מתקפה שמתחילה בטבח, יכולה רק להידרדר. 4 הדקות הראשונות של המתקפה, לפני 12 יום, הגדירו את אופייה: 150 צוערים של משטרה כחולה (קרי, לא כוח צבאי) נקטלו מן האוויר בפעולה שדייקנותה קצרה שבחים מקיר לקיר. גם זה היה טבח, אף כי עשו הכל לטשטש את משמעותו. אני מודה שגם לי לקח יומיים להבין מה קרה ומה עתיד לקרות. בינתיים טבח רודף טבח – 13 בני משפחה (בהם 7 ילדים) נהרגו מפגז שצה"ל ירה על ביתם בשכונת זייתון. ועוד ועוד.

הדגל השחור התנוסס מעל המתקפה של צה"ל מן הדקה הראשונה.

העניין הזה נלעס לעייפה בויכוחים על המבצע, אבל ראוי להזכירו שוב ושוב: לצורך קביעת האחריות – המוסרית והמשפטית – אין שום משקל לטענה הישראלית שמדובר בטעויות, נטולות כוונת זדון. המבחן הוא הידיעה מראש – ידיעת הסיכוי, הקרוב לודאי, שייפגעו המוני אזרחים. צה"ל ודאי יודע זאת, במיוחד אחרי הירי השגוי על כוחותינו. בתנאים האורבניים של עזה, אין שום דרך מבצעית לבודד את לוחמי החמאס. לכן משַטחים רחובות שלמים וזורעים חורבן בקנה מידה חסר תקדים.

אכן מדובר במתקפה חסרת תקדים בברוטליות שלה. בעשרים השנים האחרונות, שבהם הופעלו צבאות מודרניים נגד אוכלוסיה אזרחית חסרת מגן, אין כמעט מקרים דומים באכזריותם, למעט שניים: הטבח שביצעה ארה"ב באוכלוסיה העיראקית וזה שביצעה רוסיה בצ'צ'ניה.

בית הספר בג'באליה שימש מקלט פליטים – אותם פליטים שצייתו להמלצת צה"ל (נוהל "הקש בגג") להתפנות מבתיהם. גם כאן אין כל חידוש, למעט קנה המידה. כבר במלחמת לבנון השניה דחקה ישראל בתושבי הכפרים לנטוש את בתיהם, ואז הפגיזה לא אחת את שיירות הפליטים מן האוויר.

הפלסטינים בעזה סופרים כבר כ-700 הרוגים, ובהערכה מאד זהירה, לפחות 150 מתוכם הם נשים וילדים.

כשהייתי ילד היה לנו משחק כזה: כולם נשכבים אחד על השני על הקרקע, וצועקים: ערימת ילדים, ערימת ילדים. הילד שנקלע לתחתית הערימה תמיד היה יוצא בפנים כחולים.

כמה ילדים עוד צריכים להצטרף לערימת הילדים המתים בעזה, כדי שישראלים מן השורה – לאו דווקא פעילים פוליטיים – יאמרו די?

זאת לא שאלה היפותטית. המתקפה בעזה נכנסת כרגע לשלב "השעון המתקתק". הפסקת האש תגיע בעוד כמה ימים, בלחץ בינלאומי. ישראל רחוקה מהשגת היעדים הטקטיים שלה (חיסול תשתית הרקטות), שלא לדבר על היעד האסטרטגי (הפלת שלטון החמאס). בלי ספק, עד הפסקת האש ילחץ צה"ל עוד ועוד על הדוושה. עוד הרבה ילדים יתווספו לערימה. במהלך הפסקת האש, יתגבש לחץ פוליטי וצבאי לחזור ללחימה מה שיותר מהר, כדי להשלים את המלאכה. עוד ילדים לערימה.

אם כך: כמה ילדים נחוצים? 300? 500? 1,000? 5,000?

האם ישנו בכלל מספר הרוגים פלסטינים שיחצה איזשהו סף סיבולת בציבוריות הישראלית? האם יש סף סיבולת כזה? לעת עתה נדמה כאילו הפקידו הישראלים את ענייני המוסר בידי אומות העולם. שהם יגידו לנו די, שהם יגידו לנו מתי עברנו את הגבול. כי אנחנו לא יודעים. בעצם, אין לנו מושג כבר מה מותר ומה אסור.

תחושת חוסר האונים הזאת איננה לחלוטין מוצדקת. ישראלי מן השורה יכול לעשות לא מעט לעצור את הטירוף. "אומץ לסרב" התעוררו מהתרדמת ופירסמו היום מודעה גדולה הקוראת לסרבנות. עוד מודעת מחאה של "האשמים הרגילים" מן השמאל התפרסמה. מוטב מאוחר מאשר אף פעם. בטורי הפרשנים כבר מבצבצים, כצפוי, סימני השאלה והפקפוק. שוב מאוחר, 700 הרוגים מאוחר מדי, ובכל זאת, מוטב מאשר המשך שתיקת הכבשים.

מותר גם להתחרט ולומר: טעינו. בשמאל הישראלי נפוצה תופעה מגונה של "סכינאות היום שאחרי": התחשבנות חסרת-רחמים זה עם זה – מי התריע קודם, מי מחה ראשון. עד היום יש מי שמסתובב עם פנקס מרוט מ-1982 ומפנה אצבעות מאשימות. כל העניין הזה מיותר. אצבעות מאשימות יש להפנות כלפי סוכני האלימות – הממשלה והצבא. בזמנים מטורפים כאלה, אזרחים חפצי-חיים צריכים להתאחד נגד מי שמאיים על שלומם ולא אחד נגד השני (בין אם הם בני אותו עם או לא). ישראלי שיעצור עכשיו ויגיד: טעיתי בתמיכתי הלא מסוייגת בצבא, טעיתי כשחשבתי שהפעם זה יהיה נקי ויעיל ולא כל כך מכוער – ישראלי כזה עושה מעשה גדול. הוא בעל תשובה. 

מן התשובה מתחייבת פעולה. מה יעשה מי שלא נקרא לצבא ולא כותב בעיתונים או ברשת? יפעיל לחץ ככל שניתן על מקבלי ההחלטות. יפגין, ישלח אי-מיילים, ימשוך תשומת לב תקשורתית, יסרב לשתף פעולה עם חינגת הדם וההרג הזאת. איפה כל הנשים? אלה ששולחות את בניהן ובעליהן לשדה הקרב, למה לא שומעים אותן? הלא הנשים תמיד היו חוט השדרה של מחנה השלום הישראלי, הראשונות להבין את גודל הכזב והאיוולת של פולחן הכוח.

לחץ ציבורי פועל בישראל. למעשה, הפוליטיקאים שלנו משותקים מפחד לנוכח סקרים המראים על אי פופולריות. מי שיפעיל כעת לחץ לסיום הלחימה, ולא משנה איך, העיקר שיהיה סיום סופי בהחלט – עושה מצווה גדולה. התנגדות לטבח שהיה ולטבח שיהיה היא בפשטות פעולה מצילת חיים.

וביום הבוחר, מתי שיבוא, אולי ננסה פעם אחת להיפרע מן המנהיגים שסיחררו אותנו ואת שכנינו, שוב, למחול הדמים המוכר.

50 תגובות

להגיב
  1. טלילה / ינו 7 2009 13:08

    תודה. ואנא שלח את זה – או את אחת הרשימות הקודמות – גם לטור הדעות של ווינט או לאיזה אתר המוני אחר.
    בעניין תמיכה בסירוב, כפי שכתבתי לך למייל [מקווה שקיבלת] אני עדיין מוכנה לחתום על עצומה כזאת, אם יש בה צורך.

  2. שלומי / ינו 7 2009 13:22

    הסירוב צריך להיות לאבטח את יצהר קרית ארבע יהודי חברון גבעות מאחזים וכו' כיוון שהם ממררים את חייהם של הפלסטינים ושותים תקציבים של מדינת ישראל עבור כת פונדמנטליסטית

  3. אזרח. / ינו 7 2009 13:22

    Shooting the Messenger

    פ'אדל שהאנא.נורא ע"י טנק של הצבא הישראלי.

  4. שרון רז / ינו 7 2009 13:28

    שמע, לא עקבתי אחר כל רשימותיך האחרונות
    מעריך את זה שאתה כותב ומביע את העולה על דעתך
    מוצא את עצמי מבין אותך חלקית ועם זאת גם מאוד לא מסכים לחלק מדבריך
    ובמיוחד למשפט כמו זה:
    "לכן משַטחים רחובות שלמים וזורעים חורבן בקנה מידה חסר תקדים"
    אם זה מה שצה"ל היה עושה אז לא היינו צריכים כניסה קרקעית אלא רק פצצות מהאוויר שהיו באמת פותרות את חלק מהבעיות, אגב, מבחינה צבאית, אבל אי אפשר לעשות את זה, לכן נכנסו קרקעית לכייף המפוקפק הזה
    ועוד דבר – מה אתה כן מציע לעשות עם כל הרקטות הללו על הדרום במשך שנים? להתעלם מזה?
    תודה

  5. דרור / ינו 7 2009 13:30

    לשאלה כמה עוד צריך שייהרגו: נראה שהביטוי העממי 'לא סופרים אותם' רלבנטי. נראה שהישראלי הממוצע אמר כבר מראש שלא משנה כמה ייהרגו ומי ייהרג, ולכן כל מספר קביל. אני בפירוש חושב שאילו היו נהרגים אלף ביום אחד זה לא היה משנה את התודעה הישראלית של הרוב. אולי את לחץ מדינות זרות כלשהן. אבל שאלת המספר היא 'לא רלבנטית' כי 'במלחמה יש הרוגים'. אם ילד אחד לא עושה לך את זה, גם חמישים, או 1000 ילדים לא יעשו.

  6. גולן / ינו 7 2009 13:34

    נניח שמתנחלים בחברון היו יורים במרגמה על בניין המשטרה הפלסטינית מתוך ישיבת ההסדר.
    הפלסטינים, מתוך הגנה עצמית, ירו במרגמות שלהם והחריבו את הבניין, על אברכיו, נשותיהם וילדיהם

    האם היית מגנה את הפלסטינים באותן מילים שאתה מגנה את צהל ?

  7. עידן / ינו 7 2009 13:46

    שרון: אני לא כל כך מבין מה אתה אומר. ברור שכניסה קרקעית התחייבה ממטרות המבצע. המחלוקת שלי כאן היא עם עצם מטרות המבצע, והמחיר שהן גובות. מבחינה צבאית, המחיר כנראה הכרחי: ראה http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1053396.html

    הויכוח שלי הוא לא ברמת היעילות הצבאית, אלא הרבה קודם לה.
    בעניין "מה לעשות עם הרקטות האלה" – אולי בכל זאת תיכנס לפוסטים הקודמים. אני יודע שזה מייגע. אבל תאמין לי שגם מייגע לחזור על עצמי מאות פעמים.

    ולסיום: גם כשלא ברור בדיוק מה כן לעשות, לפעמים ברור מאד מה אסור לעשות.

    גולן: אני לא מנהל משרד גינויים. אני מעורב בכתיבה פוליטית שמטרתה לשנות תודעה והתנהגות – של ישראלים. אם היתה לי השפעה כלשהי על דעת הקהל הפלסטינית, אולי הייתי כותב על ההתנהלות שלהם.

  8. ד.ט / ינו 7 2009 13:46

    "בעשרים השנים האחרונות, שבהם הופעלו צבאות מודרניים נגד אוכלוסיה אזרחית חסרת מגן, אין כמעט מקרים דומים באכזריותם"

    בהתקפה על סרביה נהרגו לפי HRW לפחות 500 אזרחים, ב-90 תקריות שונות. קרוב לודאי שהמספר גבוה בהרבה. בהתקפה האווירית על סרביה השתתפו רוב מדינות נאט"ו (נורווגיה הייתה היחידה שסירבה להפציץ): בריטניה, ארה"ב, צרפת, הולנד, גרמניה ואחרות.

  9. שי / ינו 7 2009 13:57

    שמונה שנים ארוכות חוטפים בשדרות ובדרום ישראל טילים ועד היום לא פתחת פה וצייצת. שמונה שנים ארוכות הממשלה שאתה כל כך שונא חיפשה בדרכים אחרות פתרון ולא מצאה. לא הזדהית עם אף משפחה משדרות, לא כתבת מאמר אחד שיכיל את הקושי שיש לאנשים משדרות ומדרום הארץ, לא הפגנת אמפטיה כלפי הסבל של בני עמך, אבל, אבל, להזדהות
    טוטאלית עם האוייב שהיה משמיד אותך ברבע שנייה
    עם זה אתה כן מזדהה.

    שמונה שנים ארוכות חיים ילדים יהודים בפחד מתמיד מפצצות שנופלות עליהם כל שני וחמישי
    החמאס ידע היטב שישראל תגיב, ועכשיו כשהיא מגיבה במקום לראות את התמונה האמיתית, אתה רואה
    רק את הצד האוייב, השונא, וגם מזדהה איתו.

    מה זה אומר עליך? מה זה אומר על אופן ההתבוננות שלך? זה אומר שאתה מסתכל על אלה שמרביצים לך, שמנסים להרוג אותך ולא רק שאתה נותן להם להמשיך לעשות בך כרצונם, אתה גם בעד
    המכות שהם נותנים לך. אתה ממש מבקש שישמידו אותך.

    פרשנות אחרת, כל פרשנות, לא תהיה נכונה.

    אפשר להזדהות עם כאב וסבל של עם אחר, אפשר לנסות ולשנות ואפילו לעזור לו בשעות קשות, אבל איך שאתה רואה את העובדות, ומה שאתה עושה עם זה,זו צביעות אובססיבית נוראה.

    ואם אתה כל כך נאור ובטוח שהרחמים וההומניות נמצאים רק אצלך לך לעזה ובקש להתנדב לחמאס.
    שם מקומך.

  10. עידן / ינו 7 2009 14:01

    תוכל בבקשה להפנות אותי לתיעוד של "הדרכים האחרות למצוא פיתרון" שאותן חיפשה ממשלתי ולא מצאה? בוא נתחיל מלינקים.

    תודה.

  11. נועם / ינו 7 2009 14:36

    ובעיקר מייאשים הדברים האלה שכתבת:

    'נדמה כאילו הפקידו הישראלים את ענייני המוסר בידי אומות העולם. שהם יגידו לנו די, שהם יגידו לנו מתי עברנו את הגבול. כי אנחנו לא יודעים. בעצם, אין לנו מושג כבר מה מותר ומה אסור'.

    ובזה אתה צודק, גם אם נקטת את מידת החסד (כביכול איננו יודעים שאנו עושים מעשים אסורים).

    וכדי להזכיר לנו בביתנו שלנו מהי הרוח הנושבת, יושב אצלנו בסלון הדרדר המגדף שעלה מן החושך.

  12. רון / ינו 7 2009 14:41

    אתם לא טהורי הלב היחידים ולא היחידים שרגישים למוות. הציבור הישראלי יודע יפה מאוד להתקומם אחרי הרג שעל פי דעתו הוא מוגזם, וראו מקרי הטבח הקודמים, שעוררו הדים בציבור. נכון שהטבח הנוכחי פשוט לא מורגש כמוגזם, אבל הוא עוד שלב בדרך להגדשת הסאה. וכן, אלף הרוגים היו עושים את זה. בסך הכל אובייקטיבית חייבים לומר שהצבא משתדל לא לפגוע באזרחים, כמו שהוא משתדל לא לפגוע בחיילים שלו. לפעמים קורות פשלות. תרגעו.

  13. רונית / ינו 7 2009 14:46

    מה קורה בימים אלו עם נוער הגבעות והשכנים חסרי המזל שלהם. מישהו בכלל סופר מה קורה עכשיו בגדה?
    עידן, תודה שוב על דבריך, אני מרגישה שבימים אלו אפשר לספור על יד אחת אנשים שמעזים לומר בקול רם את התנגדותם לזוועה הזאת, ועוד שבימים אלו אנשים כמוך היו מועלים על המוקד בכיכר העיר. ואני ממש לא מתכונת בצורה מטפורית. אם תקרא את התגובות לדבריו המתונים מאד של בני כהן ב YNET תראה כמה שנאה ותאוות נקם יוקדת בלב אנשים, גם כנגד כל מי שמעז להפגין חמלה כלשהיא כלפי הצד שמנגד, או ספק כלשהוא בפעולות הצבא והמדינה.
    מחריד.
    בעיקר אני מעריכה אותך על כך שיש לך עוד תקווה. אני מרגישה שזה לא המקום שלי יותר.

  14. די כבר / ינו 7 2009 14:47

    טבח מצריך כוונה תחילה.

  15. עידן / ינו 7 2009 15:08

    "אלף הרוגים היו עושים את זה", לדבריך.

    ו-900?
    ו-800?

    אני לא מקנטר. אני באמת תמה איפה עובר קו הגבול, ולמה דווקא שם.

    האם האלף הרוגים צריכים למות באיבחה אחת כדי שזה ייחשב "יותר מדי"? הרג מצטבר לא נחשב?

    שוב, אלא שאלות אמיתיות, שכל אחד צריך לשאול את עצמו, לא רק אתה.

  16. שי / ינו 7 2009 15:11

    לדיון על הממשלה, אבל אם אתה רוצה את האמת קבל אותה בפרצוף:

    קרא היטב והפנם:

    הממשלה עושה ככל יכולתה לבנות שיחות שלום, אבל לאורך כל הדרך אבו מאזן והדרישות האין סופיות
    הלא ריאליות שלו, כמו גם חוסר יכולתו לשלוט בעם הפלשתיני, הביאו לדרדור מוחלט ולחוסר אפשרות להגיע להסכמים עד כה. זאת האמת.

    אבל הבעיה היא אתה. לא הממשלה. לו אתה ישבת בממשלה כנציג נבחר, היה קולך אמיתי ואפשר היה לקרוא ולהתרשם מדבריך, גם היית אחראי פעיל לשיחות שלום. אבל משום שאתה לא, אתה רק יושב ומקשקש על ממשלה, מלכלך על צהל ועל בחורים צעירים שהקריבו חייהם עבורך, אתה גם מורח שקרים בפוסטים שלך, ובטוח שאתה צודק בסרבנותך לשרת בצהל ומנסה להדיח עם אחרים .

    אז אל תדבר על ממשלה, אתה לא מבין בממשלה, לא נבחרת כנציג לכנסת, ועם העובדה שאתה סרבן גם לא תבחר, אז מה נשאר פה אם לא דמגוגיה בגרוש של עדר שמאלני מתלהם שזורק ססימאות ומקשקש בקומקום. ואתה מנסה להיות בראשם.

    אתה רוצה עיצה טובה?

    תפסיק עם הפוסטים הרדודים האלה, ועזור למשל לארגון בצלם בפועל, בשטח, תרום חלקך בעזה, חלק ביגוד ואוכל, תרום ותרגיש אחרת, אנא הפסק
    את האקשן המדומה הזה, חסר טעם וחסר משמעות.

  17. קורינה / ינו 7 2009 15:13

    לפני הכניסה "הקרקעית":
    שהוא מבטיח ש"לא נהיה עדינים".
    עומד בדיבורו. אמין, כדבר הבאנר.
    ובעיקר "מסתכל לאמת בעיניים".

  18. עידן / ינו 7 2009 15:19

    לא את דעתך הפרטית.

    אם אני מתאמץ להביא לינקים לגיבוי טענותי, גם אתה יכול.

    אני עדיין מחכה לשמוע איזה נסיונות עשתה ממשלת ישראל להפסיק את ירי הקסאמים, לפני הפלישה לעזה.

    אני מניח שאתה יכול להבין בעצמך שתשובות כמו "הטילה מצור", "החזיקה 11 אלף אסירים פלסטיניים", "לא פינתה אף מאחז", "לא הביאה לדין מתנחלים פורעי חוק" – לא בדיוק יוכיחו את טענתך.

    ולא נתחיל אפילו לדבר על ההתעלמות מיוזמת השלום הערבית, אולי החטא המדיני הכבד ביותר של ממשלות ישראל מאז דחיית הצעות השלום של סאדאת מ-1970.

  19. שי / ינו 7 2009 15:22

    עושה רושם שיש לך מצבור אדיר של כעסים על המדינה, על צהל, על אנשים ובכלל, כל שורה שלך
    מעידה על קושי, כעס, טינה, או סתם שנאה לכל מה שקוראים לו ישראל, מדינת ישראל, צבא ההגנה לישראל, וכו'.

    ההתרשמות שלי מנסיון עם אנשים כמוך היא שאתה זקוק בדחיפות לשינוי דרסטי. תחשוב על זה. לטובתך. שינוי דרסטי בצורת החשיבה שלך, אתה תגיע למקומות גרועים מאוד אם לא תשתנה.

  20. אטי / ינו 7 2009 15:36

    תתבייש. כמה ילדים צריכים להצטרף לערמת הילדים שמבלים במקלטים בשדרות בנתיבות בקריית גת ובקיבוצים כדי שהחמס יפסיק לירות?

  21. איריס ח. / ינו 7 2009 15:48

    לא נראה לי, עידן, שיש כאן איזה סף של גופות של פלסטינים, כמו שדרור אמר: כשלא סופרים אז לא סופרים.
    אבל הסף יהיה בצורת גופות של חיילים ישראלים: את תושבי שדרות גם לא סופרים ממילא (אחרת היו לפחות ממגנים את האיזור). אבל חיילים זה סיפור אחר: אז תלוי ביכולת העמידה של מקריבות ומקריבי החיילים. כרגע התופעה שהסוציולוג יגיל לוי דיווח עליה כאן http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=535914&contrassID=2&subContrassID=4&sbSubContrassID=0, ושטרן אמר אותה במלחמת לבנון האחרונה, משתקפת בחיילים ההרוגים: מתנחלים, דרוזי ועולה מבריה"מ לשעבר. זה בעיקר החתך של המתגייסים, ובענין הזה צודקים אלו שאומרים שיש "בועה תל אביבית".
    החיילים מהבתים המבוססים ו"בני הטובים" (כלומר אשכנזים) מקושרים מספיק כדי להגיע לדובר/גלי צה"ל/מודיעין או הסרבנות האפורה או האידיאולוגית.
    בקרב המתגייסים: קבוצת המתנחלים והקיבוצניקים היא החזקה (ע"ע תגובתו של ג'ומס להפצצה הזו).
    והם אלו שיקבעו מה יהיה. מר"צ שמה את חותמת הכשרות של השמאל והיא זו ש"החשודים הרגילים" מטעמה יתחילו להזיז לכיוון הסוף שלו.
    כמו בלבנון.
    בשר התותחים בספר יחזור למצבו העגום אך יציב, ברק יתייצב על כך וכך מנדטים.
    וכל הפלסטינים שימותו עד אז: זה יהיה המספר של הנפגעים מביניהם. אחר כך אם תרצה תוכל לקרוא לו "סף". אבל זה יהיה רק אסקופה נדרסת.

  22. עידן / ינו 7 2009 16:05

    עבור פלח גדול מאד של ישראלים, אין ספק שאתם צודקים. הם לא סופרים פלסטינים. כפי שכבר הבנתם, אני לא כותב אליהם. מעולם לא כתבתי אליהם, ואני עדיין משתומם שהם נכנסים לבלוג.

    אבל יש לא מעט ישראלים שכן מספרים לעצמם סיפור "מוסרי" כלשהו (נדמה לי שהמגיב רון שייך אליהם), ולהם לא יזיק לעשות קצת חשבון – חשבון גופות וחשבון נפש.

    בעניין ההערה: "מקושרים מספיק להגיע לסרבנות". לא מבין ולא מקבל. סרבנות היא בעיקרה ניתוק קשרים, לא הישענות עליהם. ההנחה שיש כביכול "סביבה תומכת" לסרבנים (מה היא בדיוק? 5 ותיקי מצפן בקפה תמר?), והיא מהווה משקל נגד לסביבת החברים הקרובים שבהם "בוגד" הסרבן – היא הנחה מופרכת.

    מנגד, אני מסכים לגמרי שחיי חיילים הפכו להיות יקרים הרבה יותר מחיי אזרחים – היפוך שהחל במלחמת לבנון השניה. יותר מזה: האמצעים הקיצוניים שצה"ל נוקט כדי להגן על חייליו בקרב (ראה הקישור שלי בתגובה קודמת( באופן עקיף עוד מעלים את הסיכון לאזרחים, כיוון שהם מלבים את אש הטרור, המופנית כלפי אזרחינו.

  23. יהודי גרמני / ינו 7 2009 16:16

    מדהים כמה שלכל מקום את דוחפת את התיאוריות מלאות השנאה שלך, במסווה של צדקנות אינסופית.
    בתגובה המבולבלת שלעיל עושה רושם שממש קשה לך להחליט אם הסרבנות, כביכול, של האשכנזים היא "בסדר" או שהיא עוד מזימה מפאיניק"ית לדפוק את השחורים בדרום.
    ("כביכול" – מאחר ובסטטיסטיקת המתגייסים לצה"ל בשנה האחרונה היה אחוז המתגייסים ליחידות קרביות בתיכונים הטובים בתל-אביב מהגבוהים בארץ.

  24. איריס ח. / ינו 7 2009 16:20

    בענין המקושרים:
    לסרבנות האפורה יש תמיכה ורוב הסרבנים האלו לא מאבדים את קבוצת התמיכה שלהם. אני מתכוונת לאלו שלא מסרבים במוצהר ועושים מעשה פוליטי כמוך, אלא לא מתגייסים, כי "לא בא להם". יכול להיות שאתה תקרא להם "משתמטים". אני חושבת שהם גם סרבנים. לא מאורגנים, לא פוליטיים מספיק אבל קבוצה גדולה, אולי הכי גדולה והיא גם זו שמלחיצה את הצבא. לפי יגיל לוי, הקיבוצניקים השקיעו לא מעט כדי להפוך את המגמה הזו אצלם וכנראה בהצלחה. לפעמים הם היו חודש או יותר בצבא כי האבא לחץ והוא מבין/צריך תירוף של "ילד חולה", לפעמים הם עצמם לא יודעים איך ומה הם עושים בצבא אחרי שזה היה הדבר הכי מובן מאליו במילייה שלהם. כל אחד והדרך שלו.
    הם עדיין בתוך המסגרת החברתית שלהם אחר כך לרוב, כי יש מקומות ובתי ספר בתל אביב וגם בירושלים שבהן זה הנורמה.
    סרבנים אידיאולוגיים:
    אכן משלמים מחיר. חלקם כמו ב"אומץ לסרב" נאבקים באתוס עליו גדלו של "מלח הארץ" וכל זה, לחלקם בסיס אידיאולוגי מוצק והם לא מנודים (מטר, קמינר וכו' -אם חמשת ותיקי מצפן בקפה תמר הם במילייה החברים של הוריך ואתה מגיל צעיר בהפגנות וכולי. אבל זה מיעוט שבטל בשישים). הרוב יוצאים נגד הכל ומאבדים דברים רבים. מסכימה.
    לרגע לא הנחתי שסרבנות היא איזה מפתח לגן עדן עם שור הבן ולוייתן.
    בענין הסיפור המוסרי:
    דיברתי אתמול עם חברה ישראלית על דה הומניזציה וכל זה. היא אומרת שבכלל אין על מה לדבר: הישראלים עכשיו, גם אלו שאלופים באמפתיה, הם כמו ילד בן 3 שיש לו רק "אני" וגם אמא ואבא (ציפי ואהוד). זהו. אין פרספקטיבה של אחר.
    וכשאין פרספקטיבה של אחר, אז אין סיפור מוסרי. אתה ודאי יודע טוב ממני, שכדי שתהיה קואורדינציה של פרספקטיבות שונות של אותו סיפור, צריך קודם יכולת לראות את ההר מכמה כיוונים שונים, גם אם אתה עומד בצד אחד של השולחן עם מודל ההר.
    יכול להיות שהיא צודקת.

  25. אזרחי ישראל / ינו 7 2009 16:26

    לנדו, מתי תבין שחוץ ממך ומעוד קבוצה קטנה של יהודונים שונאי עצמם כמו איריס, 99 אחוזים מהציבור היהודי לא שמים קצוץ על עזה. מבחינתם שימותו שם כולם כל עוד הם יורים עלינו. הבנת? ועכשיו אתה יכול להמשיך ליילל על טבח. לא מזיז לאף אחד.

  26. רון / ינו 7 2009 17:24

    הספירה שלך אחורה של כמות פלסטינאים מתים לא מתאימה לאדם חכם כמוך. את פרדוקס הערימה גם אני מכיר. אתה יודע יפה מאוד שיהיה אירוע שיגדיש את הסאה, ויהיו כאלה שלא. גם כאשר שני מסוקים של צה"ל מתרסקים אז "פתאום" עוצרים הכל ובודקים, וכאשר "רק" ארבע מתים מפגזי טנקים לא עוצרים כלום. אל תתן לצדקת דבריך להיות מוכתמת על ידי דמגוגיה זולה.

  27. שלום / ינו 7 2009 18:59

    על הנהי והבכי הנך ממונה אך עלינו להמשיך ולפגוע בכל מי שרוצה ומנסה לפגוע בנו אגב מעניין לדעת אם העזתים יודעים להבדיל בין זעקות חמס לבין החמאס שהינך מצטער על חלליו

  28. מביט מהצד / ינו 7 2009 19:02

    לנדו לא חכם. הוא מתחכם. יש הבדל תהומי.

  29. שלום / ינו 7 2009 19:03

    הינך עלוב נפש החושש להשאיר תגובות החושפות את עליבותך ועלבונך אגב מובטחני שגם תגובה זו תוסר שכן אומץ ליבל נגמר בחשפנות העלובה של מילותך המשתלחות וחששך ממידה מול עליבותך

  30. אזרח. / ינו 7 2009 19:59

    פוסח על שתי הסעיפים.אל תתרגש ואל תטרח לענות למגיב הטורדני המופיע בעשרות שמות שונים ומשונים.

  31. אילנה סילמן / ינו 7 2009 20:01

    ואני שמחה על הקול השפוי שאתה מבטא.

    כדאי גם לכתוב על זה.
    http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=609171

  32. ליאור (מהקציניה) / ינו 7 2009 20:35

    עידן – כרגיל, נכון ובזמן.

  33. לא טיפש / ינו 7 2009 20:49

    אולי לא מוצא חן בעיניך המתחסדות, אבל אם תוריד מהם את הצעיף ותחשוב על האלטרנטיבות שעמדו בפני צה"ל, הרי שיכל היה באמת להוריד חצי עזה מהאוויר ולהקטין בהרבה את הסיכון שבפעולה קרקעית. השיוש בפצצות מדוייקות לפגיעה נקודתית במקום בפצצות "טפשות" שפגיעתן משמעותית הרבה יותר, ושימוש בחיילים תוך סיכון חייהם במקום שימוש בהפצצה מאסיבית, זו הדרך שנמצאה כאופטימאלית, לא כרצויה. אף אחד לא מעוניין במלחמה, אף אחד לא מחפש להרוג אזרחים, ובטח ובטח שלא להרוג ילדים. זו המלחמה שנכפתה עלינו, וגם אופייה נכפה עלינו.
    חובה עלינו מבית לתת גב מלא לממשלה (שבוודאי לא נחשדת בימניותה), ולצבא שעושים עכשיו מלאכת קודש סזיפית ואכזרית בכדי להגן על אזרחי המדינה באשר הם מהתוקפנות הפונדמנטליסטית שהשתלטה על רצועת עזה.
    אסור לנו בשום פנים ואופן לפעור סדקים בחומה הזו. ככל שהחומה הזו תהיה מוצקה יותר מבית, יבינו אויבינו שהפעם לא יצליחו למוטט אותנו מוראלית בדרך הזו, והמלחמה תיגמר מהר יותר ועם פחות נפגעים לשני הצדדים.

  34. נעה / ינו 7 2009 23:23

    די כבר עם הנכפתה עלינו הדמגוגי. כאילו אתה יצור חסר אונים שמובל ברסן. אתה סוס טיפש? תהיה סוס טיפש.

    ותן למי שרוצה להיות נהג חכם לנסות לעשות דברים אחרת.

  35. נעה / ינו 7 2009 23:32

    עוד מעט אומות העולם ינערו מאיתנו לחלוטין.
    למעשה הן כבר התחילו.
    הדיווחים המתממים של העיתונאים מדהימים.
    כאילו למישהו איכפת מה אתה חושב עיתונאי קטן שלי?

  36. מיכל / ינו 8 2009 00:30

    מסכימה עם כל מילה בפוסט

  37. שמאי ליבוביץ, עו"ד / ינו 8 2009 05:56

    אותם נימוקים שהבאת בצורה רהוטה ומשכנעת המוכיחים כי המבצע התחיל בטבח וממשיך כמעט מדי יום-ביומו בהרג סיטוני של חפים מפשע, תקפים כדי לומר לחיילי צהל – ולא צריך להיות טייס או מפקד סוללת תותחים בשביל לעשות זאת: עשו מה שביכולתכם לסכל את ביצוע פשעי המלחמה.

    ע"פ פסק דין מלינקי הידוע, מטבח כפר קאסם, ישנה חובה למנוע טבח בחפים מפשע. בואו נעשה תרגיל מחשבתי. אם הייתם יודעים שצהל מקבל פקודות להכנס לבתים בעזה של אנשים החשודים בהשתייכות לחאמס, להעמיד את הגברים הנשים והילדים אל הקיר ולהוציא אותם להורג – הייתם תומכים לא רק בסרוב אלא גם מסכלים את הפעולה בדרכים אחרות, נכון?

    ובכן, צה"ל מבצע בדיוק את הדבר הזה, מתחילת המבצע ועד היום. אלא שהממשלה מצליחה להונות אותנו ולא לגרום לנו לראות את הדברים כהוויתם – הוצאה להורג של אזרחים חסרי-ישע, משום שההוצאות להורג נעשות מן האוויר, ומספינות חיל הים ומתותחים המוצבים במרחק עצום, שאינם מסוגלים ואינם יכולים להבחין בין לוחם לבין מאות אזרחים חפים מפשע.
    זהו טבח כפר קאסם בחזקת 10 רק מטווח רחוק, בדיוק אותו דבר, רק כלי הנשק שונים, הרבה יותר איומים מהרובים הפשוטים שהיו לסרן מלינקי וחייליו

    וכמו שכתבת -והדברים מדוייקים לחלוטין- שלצורך קביעת האחריות – המוסרית והמשפטית – אין שום משקל להצטדקות הישראלית שמדובר בטעויות, נטולות כוונת זדון. זוהי הונאה עצמית, טענה שקרית שלא תחזיק מים באף בית משפט בינלאומי, ואולי גם לא בבתי משפט בארץ (כפי שלא החזיקה בפס"ד מלינקי שגם שם נטענה טענת הגנה דומה)

    ולכן לתפיסתי קיימת חובה על מי שיש לו גישה למחשבים, לאלקטרוניקה, לתחמושת או לציוד אחר המאפשר את הטבח הזה – למנוע אותו
    בדיוק כפי שאני חושב שרובנו היינו מסכימים שאם יכולנו למנוע את טבח כפר קאסם ע"י הסתרת התחמושת או ניתוק הקשר או בדרכים אחרות – היינו מחוייבים לעשות זאת

    מכאן, כי ע"פ הדוקטרינה של החובה למנוע ביצוע פקודה בלתי-חוקית בעליל, חייל שיסכל ביצוע פשעי מלחמה של ממשלת ישראל- ואני לא אכנס כאן לשאלה איך לעשות זאת – יעשה את חובתו. דהיינו, הוא לא יפר פקודה אלא היפוכו של דבר: הוא מקיים את החוק בישראל המורה לו למנוע טבח בחפים מפשע,
    למנוע הרג מסיבי של מאות אזרחים ואזרחיות

    אני לא רוצה לחטוא ולומר שחיילים שיעשו זאת יקבלו פרס מהצבא, מן הסתם הם יועמדו לדין, ויוקעו ע"י התקשורת כבוגדים, אבל מבחינה משפטית יהיה להם טיעון חזק מאד, טיעון המבוסס על אדנים משפטיים מבטון, שהם פעלו כשורה ובהתאם לפסיקה בישראל וגם בהתאם לחוק הבינלאומי ולמשפט העמים, כאשר הם מנעו פשעי מלחמה

    ולא נכנסתי להיבט המוסרי – החובה המוסרית למנוע פשעי מלחמה – וגם לא להיבט של המשפט הבינלאומי ותקדימים בינלאומיים הדורשים מחיילים של מדינות למנוע פשעי מלחמה, כי רציתי להשאיר את זה ברובד שיהיה מובן לרוב הישראלים

    ויש עכשיו עצומה שניתן לחתום עליה
    http://www.ajjp.org/campaigns/signStatement.php?cid=15

  38. אהרון תמוז / ינו 8 2009 07:12

    אני מניח שמי עוסק בהייטק ותמך באומץ לסרב לא יכול לעסוק בפרוייקטים הדורשים סיווג ביטחוני.בשלב הבא לא יוכל שמאי לייבוביץ' להופיע בבתי דין צבאיים השופטים חיילים כמו שנפסלו בזמנו פאליציה לנגר ולאה צמל. בשלב שלאחר מכן מי שעוסק באלקטרוניקה מחשבים ומתבטא בדיעות שמאלניות ייפסל או יפוטר אם ידווח לשלטונות שפלוני אלמונית אמר דברים ברוח השמאל הרדיקלי

    עוד שלב יהיה מניעת סיוע לאומנים ויוצרים המביעים דיעות שמאלניות

    יוזמתו של שמאי לייבוביץ' היא תירוץ להקמת ועדות טיהור למי שמשתכר באופן ישיר או עקיף מתקציב המדינה

  39. רועי / ינו 8 2009 07:20

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1053769.html

    מאמר של עמירה הס.

    אשמח לקרוא תגובה של כבודו.

  40. אחד העם / ינו 8 2009 08:02

    כתבת: "בתנאים האורבניים של עזה, אין שום דרך מבצעית לבודד את לוחמי החמאס. " כלומר ענין לנו עם ארגון לוחם שבכוונה תחילה מסתתר מאחרוי אוכלוסייה אזרחית ומשתמש בה כמגן אנושי בה בשעה שהוא תוקף את האוכלוסייה האזרחית שלנו. מעבר ליללות "טבח" אנחנו מצפים משכמותך שתגידו מה כן לעשות. לו היית, כמו משה ארנס, אומר ההתקפות האוויריות הן לא מוסריות וצריך לשלוח כוחות קרקע עד שיהרגו כל חמאסניק שיורה רקטות הייתי יכול להבין את עמדתך. אפשרות שניה היא שתגיד שלא צריך להגן על ישובי הדרום והם צריכים להמשיך לספוג רקטות כי לחמאס יש חסינות. במקרה כזה אני מציע שתפרסם בצורה ברורה האם אתה היית מוכן לחיות תחת ירי כזה בלי להגיב.

  41. שמאי ליבוביץ, עו"ד / ינו 8 2009 08:41

    השב"כ עקב אחרי כל הבלוגים ברשימות עוד הרבה לפני שאני בכלל ידעתי מזה "רשימות
    ויצא לי לפגוש את השב"כ ואת ה"אגף לחתרנות מדינית" במקומות שאתה לא היית מאמין, ואכמ"ל
    תודה על הדאגה אבל אני והשב"כ מסתדרים לא רע, יש בינינו הפרדת-כוחות, אני לא מלמד אותם איך לאסוף מודיעין והם לא מלמדים אותי את המשפט הישראלי והבינלאומי

  42. אהרון תמוז / ינו 8 2009 13:44

    הטובים לש"ב וזה נדמה לי שלפני שנולדת

    מה קרה שחגית נאלמה ?

    את ד"ר גרטה חיבבתי יותר מאשר את פרופ י ליבוביץ'

    איך הסתדרת עם נחמה ?

  43. ד.ט / ינו 8 2009 15:35

    האם בתי הדין הבינ"ל סיימו כבר לדון במשפטיהם של הטייסים האמריקנים, הבריטים, הצרפתים, הגרמנים, ההולנדים והאחרים שהפציצו את סרביה ב-1999, והרגו לפחות 500 אזרחים?

  44. נעה / ינו 8 2009 16:27

    רון התגובה שלך היא סוג של בדיחה. לא החלטת באיזה הילוך אתה. ראשון? שני? רוורס? ניוטרל?

    פרשנות:

    אתם לא טהורי הלב היחידים ולא היחידים שרגישים למוות: במילים אחרות אתה אומר למה מי אתם שתגידו לי שאין לי לב

    הציבור הישראלי יודע יפה מאוד להתקומם אחרי הרג שעל פי דעתו הוא מוגזם: (תן דוגמא. כנראה 250 ילדים זה לא מוגזם)

    וראו מקרי הטבח הקודמים, שעוררו הדים בציבור (אחרי שחלפו והיו כלא היו ולא היה עוד את מי להציל)

    נכון שהטבח הנוכחי פשוט לא מורגש כמוגזם: (כלומר, בעיניים שלך רון זה לא נראה מוגזם. מעניין מה מוגזם בעינייך. 250 ילדים זה לא מוגזם. אוקי)

    אבל הוא עוד שלב בדרך להגדשת הסאה (בואו נחכה לעוד 200 ילדים. מי סופר).

    וכן, אלף הרוגים היו עושים את זה (אמחייה עוד יומיים נגיע לזה נכון רון? ?)

    בסך הכל אובייקטיבית חייבים לומר שהצבא משתדל
    (אוביקטיבית של מי? של הדיווחים הבלתי אוביקטיבים שמשדרים לנו בטלוויזיה השכם והרף? יש לך נתונים אחרים שאין לי?)

    לא לפגוע באזרחים, כמו שהוא משתדל לא לפגוע בחיילים שלו (אבל התפלקו לו הפעם 50 פצועים אזרחים ו-35% הרוגים אזרחים. זה לא שהוא לא משתדל. תנו לו צל"ש. הוא משתדל!)

    לפעמים קורות פשלות. תרגעו (תרגעו אנשים רגישים מידי. אל תתנו לרגישות שלכם להפריע לצה"ל לפלס דרך ולטייסינו המצויינים להפציץ עוד כפר. תרגעו אני אומר לכם).

    לא רוצה להרגע רון.
    תרגע אתה
    בטח לא כשהמטרה לא ברורה ואין דרך למלחמה הזו.

  45. נעה / ינו 8 2009 16:29

    רון שמת לב לשימוש שלך במילה "טבח" ו"לא מוגזם" בעת ובעונה אחת?

  46. רונן / ינו 8 2009 18:41

    תודה על הפוסט.

  47. דורון / ינו 9 2009 11:18

    אני מנסה למצוא מילים שיפלחו נכון את הסיבוכיות הבלתי נתפשת של המצב הנוכחי (שהוא תולדה של המצב הקודם, וזה שלפניו, עד אין קץ) ולא מוצא. עידן אומר "טבח" ואני מתקומם, כי בטבח יש כוונה. ועידן אומר "שכוונה" לא משנה, ואני חושב שכוונה משנה מאוד. ועידן אומר שיש דרכים אחרות, והלוואי והייתי תמים מספיק כדי להאמין לו. ועידן סופר ילדים פלסטינים הרוגים, ואני לא מבין איך אפשר להשוות מספרים כשילד מת, כל ילד. ואני רואה את התמונות והאמיגדלה אומרת את שלה, ואני רואה את ההסטוריה מתגלגלת קדימה, ואני יודע שלא נוכל לשרוד כאן אם נפעיל רק את המוסר כפי שהוא משתקף בספרים שקראנו ולמדנו. ואני רוצה להיות מוסרי, ואני תוהה האם להתגונן מפני אויב שיורה בי מאחורי גבה של משפחה חפה מפשע הוא מוסרי, ואני לא יודע. ואני מביט בבנותי ואני רוצה שישרדו. והאם "בכל מחיר" הוא מחיר שניתן לשלם. ואני מקנא במידה מסוימת בעידן שכל אצלו סדור וברור ומוסרי, כי אני יודע שהכל לא סדור וברור ומוסרי. ואני בעיקר עצוב.

  48. דורון / ינו 9 2009 11:21

    כיון שכנראה לא תראי את תגובתי בפוסט הקודם אני מביא אותה כאן ומתנצל מראש על השימוש הנלוז בתגובות.

    "תודה נעה. מסיבות לגמרי ארציות נבצר ממני להגיע (והייתי מגיע ולו רק כדי ליצור דו-שיח). אשמח אם תוכלי לחבר אותי לפורום כלשהוא שמאפשר דו-שיח בין יהודים לערבים, ובין יהודים לבין עצמם.

    doron.shamia@gmail.com"

  49. בן / ינו 10 2009 23:19

    איך יפי הנפש בעלי האג'נדה הסרבנית המוגדרת שואבים חיות לאו דווקא מהחיים, אלא דווקא מהמוות. לאו דווקא משלום, אלא ממלחמה.

    בדיוק כמו שהאדם שההגדרה העצמית שלו מסתכמת במספר הפלאפלים על כתף זקוק למלחמה למען שימורו האישי, זקוק הסרבן לאותה מלחמה בכדיי להתקיים ולקיים את אחת המהויות העיקריות בו, הסרבנות למלחמה.

  50. תהיה הוגן / ינו 12 2009 19:51

    השב"כ פירסם השבוע מעין דו"ח סיכום ביניים ובו נתונים מעניינים על הרוגי הטרור. שווה לנתח אותם לעומק.
    על פי הנתונים, מאז פרוץ מלחמת אוסלו, בראש השנה תשס"א, 29 בספטמבר 2000, נרצחו 1,141 ישראלים כתוצאה מהטרור הפלשתיני (נכון ל-28 במרץ 2008). קרוב למחצית ההרוגים, 549 איש, נרצחו בפיגועי התאבדות, שהיה מתווה הפיגוע המועדף ביותר בשנים הראשונות של מלחמת אוסלו.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: