Skip to content
2 בינואר 2009 / עידן לנדו

"זה לא עניין של מוסר, אלא של מקצועיות"

מתוך "מבט על", מונולוג של טייס קרב במיל', "ידיעות אחרונות", 2.1.2009, המוסף לשבת, עמ' 14.
[מהדורה מוּערת]

"אתה ממוקד בביצוע מדויק. מחשבות על מי שייפגע, תחושות כמו הזדהות או חמלה, שאלות על צדקת הפעולה – כל אלו אינן שייכות לכאן.[1] בשלב זה הכל מסתכם באמת ב"רעד קל בכנף".[2] וטוב שכך. זה לא עניין של מוסר, אלא של מקצועיות.[3] מרגע ההמראה ועד לנחיתה ניצבות לפניך, המבצע, "מטרות",[4] שכשרותן אינה נבחנת על ידך,[5] אלא אם תופתע. עליך למקד את הצלב על המטרות, ולא לסטות ולא להרפות עד השמדתן. מחשבה אחרת איננה רק סיכון המשימה, היא גם סכנת
נפשות[6] … פוטנציאל התקלות גדול. חוק מרפי קיים ובועט. מה שלא סביר שיקרה – קורה, והרבה.[7] מנוע שכבה, מערכת הידראולית שכשלה,[8] אלה רק דוגמאות למגוון התקלות במערכות המתוחכמות של המטוסים המתקדמים…[9] כשאתה טייס קרב, זו שאלה של הישרדות".[10]

רצועת בונוס: נומו נומו (מאת יונתן שפירא)


[1]  ע"ע פקודת מטכ"ל 774/ג, התשנ"ג: "בכל תרחיש מבצעי, לא ירגיש טייס הזדהות או חמלה. במידה והרגיש טרם ההמראה – יבקש החלפה. הרגיש אחרי ההמראה – יעביר הפיקוד לטייס המשנה. הרגיש אחרי הנחיתה – יקורקע לאלתר ויופנה לטיפול פסיכיאטרי".
[2]  © כל הזכויות שמורות לדן חלוץ, מורה הדור ונבוכיו.
[3]  רוצה לומר: המקצועיות שלנו היא ביכולת להיות א-מוסריים. מעל העננים, מעל ההרוגים, מעל המוסר.
[4]  "מטרות" = לשעבר, יצורי אנוש (ומרגע הטלת הפצצה, יצורי אנוש לשעבר).
[5]  אלא על ידי אנשים אחרים שהתמקצעו בניטרול המוסר (ע"ע כשרות, משגיח; כשר, אסא).
[6]  לך, כמובן, לא למטרה. שכן המטרה היא היא סיכון נפשות של המטרה, כלומר סיכול נפשות של ערבים כלשהם.
[7]  נגיד, 25% מההרוגים – אזרחים. סתם סתם, לא דוגמה טובה.
[8]  ילד בן 4 שמתעקש לגור בשכנוּת למפקד בחמאס. תקלה של הילד, כמובן.
[9]  שלא לדבר על התקלה החמורה מכל – התפרצות של כשל מוסרי נרכש (ראה הערת שוליים 1).
[10]  שלך, לא של ה"מטרות". ההישרדות שלהן היא לא שאלה, היא בעיה שצריך לפתור. תקלה.

67 תגובות

להגיב
  1. אזרח. / ינו 2 2009 21:50

    לפני חצי מאה,כאשר שאלו אותם: למה ?

  2. אסתי / ינו 2 2009 22:12

    גנרל הטנק שלך רכב חזק הוא
    הוא מוריד יער לארץ וטוחן
    מאה איד.
    אבל יש בו פגם:
    הוא זקוק לנהג.

    גנרל, מטוסך המפציץ חזק הוא.
    הוא ממהר לטוס יותר מן הסער וטוען משא
    יותר מן הפיל.
    אבל יש בו פגם:
    הוא זקוק למכונאי.

    גנרל, האדם יצור מועיל הוא.
    יכול לטוס, יכול להרוג.
    אבל יש בו פגם:
    הוא יכול לחשוב.

  3. עידן / ינו 2 2009 22:19

    במטוסים שלנו, כפי שמעיד הטייס, הפגמים הם רק טכניים. על הטייס עצמו אפשר לסמוך בעיניים עצומות. הוא לא יתקלקל.

  4. איריס / ינו 2 2009 22:25

    מעניינת אותי דעתך על הנימוק שמוזכר מידי פעם כאשר עולים דיונים מן הסוג הזה. שמעתי כבר כמה פעמים משהו כמו "אני מקריב את המוסר והמצפון שלי בשבילך, בשביל שאת תוכלי לחיות עם מצפונך". פעם כתבתי על זה לא זוכרת איפה, שישנה כניראה אינדוקטרינציה מאד מתוחכמת במוסדות שמכשירים לוחמים שעיקר עיסוקם בהרג ישיר. העניין הזה של "הקרבת המצפון" כאקט מצפוני או הקרבת המוסר האישי כאקט מוסרי ברמה הקולקטיבית, ניראה לי פעם דומה לשטיפת מוח בכת, או מסוג הדברים שיכולים להיכלל בשטיפת מוח כיתתית, במבן של "כתות מסוכנות" שדורשות ציות עיוור, סודיות, וחיים תחת לחץ כבד, למען הגורו או הבכירים מהם בכת. כמומחה לשפה בעצם, כפי שאתה, כולי תוכל להתמודד עם זה טוב יותר ולשחרר כמו שבויים בסוג זה של התניה.

    הרעיון אם הבנתי אותו, הולך בערך כך. הצבא (או מוסדות דומים של מדינה וחברה) דורשים מן החייל להקריב את חייו למען הכלל, והנה בישראל (עם הבחירה, הצבא המוסרי ביותר וכולי) דורשים אף למעלה מזה, את הקרבת המוסר והמצפון האישי, מה שמוכיח שזה הצבא הכי מוסרי בעולם:) או משהו כזה.

    ברמה האוניברסלית, חברות רבות מקדשות אנשים שפעולתם הלא מוסרית בעליל (אכזרית בדרך כלל) סללה את הדרך לקיומם הקולקטיבי, גם אם יש ביקורת על המעשים בדיעבד הם עדיין בגדר גיבורי השבט.

    לבסוף, אסוציאציה אחרת, שאולי לא קשורה ואולי כן, זה פרשת קסטנר (שחוזרת עם הסרט התעודי "להרוג את קסטנר"), הטענה יכולה להישמע גם בהקשר זה, שהוא כביכול מכר אמנם את נפשו לשטן אבל זה בעצמו היה הקורבן הגדול שלו למען הקהילה. או משהו כזה.

    אני בעקרון פוסלת את עקרון "ההקרבה הקורבן" וכולי ובמיוחד עבודת הקורבנות האלילית (הקרבת אחרים, רצוי חלשים וחסרי ישע) למען הקולקטיב. U
    עבודת הקורבנות (בדת) מבוססת לעיתים על העקרון הזה של הקרבת תכונה טהורה, הקרבת השלם למען החיים של הפחות שלם אך המורכב יותר. כך למשל כתוב שאכילה היא מעשה של הקרבת הדבר הטהור יותר למען החיים של זה שמפרק וניזון מהטהור, וכיוצב.
    סליחה שהארכתי הנושא מאד חשוב לי, גם אם אין לאף אחד איך להגיב לשאלותי.

    אם לקשור את זה לפוסט שלך, הכוונה שהטייס יכול לבוא ולאמר שהוא הקריב את המוסר שלו (_הרגעי או המתמיד) בשבילך, לא סתם בשבילך אלא בשביל המוסר והמצפון המפותחים שלך, שיוכלו לשגשג באין מפריע.

  5. ברכטיאן / ינו 2 2009 22:29

    הבעיה שלנו היא שהטייסים הישראלים, כמאמר השיר, אכן יכולים לחשוב, אך חושבים שמה שהם עושים הוא סבבה אגוזים

  6. ברכטיאן / ינו 2 2009 22:34

    קסטנר לא מכר את נשמתו לשטן. לא באמת ולא כמטאפורה. כל חטאו היה שניתנה לו האפשרות לבחור את מי להציל. אם היה בוחר לא להציל איש, לא היה נרצח. הוא עשה מעשה לא פוליטיקלי קורקטי, ועל כך נענש

    יכול להיות שזה קשור פסיכולוגית ל"גאוות היחידה" שעליה כתב עידן לפני כמה ימים

  7. ערדי / ינו 2 2009 22:40

    אזרח, אני מבין שאתה מדבר על טייסי חיל האויר המלכותי? אכן, מעולם לא חבו רבים כל כך חוב כזה למעטים כל כך.

  8. אסתי / ינו 2 2009 22:46

    הפרוזה הצרופה שהבאת היא התשובה הישראלית הגאה
    לטקסט של ברכט

    ובא לציון גועל.

    אבל אם כבר קפצתי לביקור והתנחלתי על הספה הנוחה ביותר בסלונך, תהיתי אם אפשר להפריע לך לרגע מהדיון על נושאים שוליים כמו מלחמה ומוסר ולהטריד אותך בנושאים הרי גורל כמו הספר של גלעד צוקרמן ולשאול אותך כבלשן האם קראת את "ישראלית שפה יפה" ואם כן – מה דעתך?

  9. איריס / ינו 2 2009 23:00

    כתבתי את זה מעמדה המקובלת בציבור,ולא כהכרעה שלי, ולא בכדי. הנקודה השבטית פה היא המעניינת אותי.

    לא נפתח פה דיון על קסטנר כי זה יחטוף את השרשור מנושאו המקורי. אני לא חורצת את דינו בפסקנות אבל לדעתי גם העמדה שמציגה אותו כקורבן היא הפרזה גדולה (קורבן של החברה הישראלית, ז"א). הוא מייצג את כשלון ההנהגה היהודית והציונית בשואה, והדיון בזה הוא חשוב, כולל לקיחת אחריות (ללא טכסי אשמה, הקרבה והצלפה) של אותה הנהגה, הטוענת שלא היה לה חופש בחירה, והדברים לא ברורים מאליהם.

    הדיכוטומיה בין גיבור על לבין מכר נפשו לשטן היא המטרידה, אבל הוא זה שהתחיל את המסע, בכך שבחר להשתלב בהנהגה הפוליטית של ישראל ולשים עצמו באור הזרקורים, וזה ממשיך עד עכשיו דרך בני משפחתו.

    וגם זה סמל מעניין למה שקורה בארץ, הטלטלה בין "מלך ישראל" לבין "פושע נפשע ונלוז" (למשל אריק שרון, אולמרט גאידמק וכולי). או בין "גיבור לאומי" לבין "פושע מלחמה נפסד". מה עם ניואנסים ?

  10. עידן / ינו 2 2009 23:07

    איריס: מעניין, מעניין מאד. אני חושב שזה קיים ברמות מסוימות בצבא, וגם שמעתי מפקדים מתבטאים ברוח דומה. אבל שימי לב ששיח הקרבת המוסר – הוא עדיין שיח מוסרי. המקריב כולל את עצמו ואת מעשיו בחוג העשייה המוסרית; הוא פשוט סבור שקידום המוסר הקולקטיבי מחייב אותו להקריב את המוסר הפרטי שלו. זהו שיח מוסרי, גם אם פרברטי.

    הטייס שצוטט לעיל מייצג את השיח הא-מוסרי, הניהולי, שמאפיין את החברה הניאו-ליברלית. כמו שמנהלי תאגידים מתעסקים, באופן מקצועני, ב"ייעול", "מיקסום רווחים", "שינוע משאבי אנוש" וכיוב' שפה מכובסת שמתחתיה נמעכים אנשים אמיתיים – כך איש הצבא הוא מקצוען נטול מוסר. הוא לא הקריב את המוסר שלו, הוא פשוט כיבה אותו. הטלת פצצה של טון בשכונת מגורים איננה נתפסת כאקט שהמוסר חל עליו – לא יותר מאשר ניקוי קרבורטור במוסך. השאלה הרלבנטית היחידה שמתעוררת היא שאלת היעילות.

    אסתי: צוקרמן באמת לא שייך. אבל אם כבר שאלת… איך לומר בעדינות. הוא אומר דברים טריביאליים באיצטלה מהפכנית. מבחינה בלשנית הוא ואני שייכים לעולמות מאד שונים. על שאלות מהותיות שנוגעות למבנה השפה, אין לו הרבה מה לומר. קצת מגוחך בעיני כל החגיגות סביב הספר הזה, אבל מילא. באמת שיש דברים יותר דחופים כעת.

  11. טלילה / ינו 2 2009 23:28

    שהרוב שהורגים הם טרוריסטים. הנה למשל היום, ציטוט מאתר העיתון השמאלני "הארץ":
    "לפחות שמונה בני אדם, בהם חמישה ילדים נהרגו היום כתוצאה מתקיפות צה"ל."

  12. איריס / ינו 2 2009 23:52

    אני מסכימה איתך ושותפה לתיעוב שלי מסירוס השפה והחשיבה בעולם הניאוליברלי, אבל אפשר לאמר בדוחק שגם הוא יתרץ עצמו בשיח מוסרי (הניהוליות והיעילות כערך מוסרי לעומת האידיאליזם השלוכי שגורם לנזקים (הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות אז אולי אפשר להפוך את המשפט ? הדרך לגן עדן רצופה אין כוונות), אני יכולה לבנות את הטיעון כי אני שומעת אותו לא מנוסח או מנוסח בעלגות מחברים שחצו את הקוים לאחרונה לאזור הזה).

    מצד שני שיח מוסרי מן הסוג שאני שומעת ושניסיתי לצטט יכול להוביל לקטסטרופות גדולות יותר, כי הוא מלווה בתשוקה. שוב, אישית כעניין של טעם והעדפה אישית אני תמיד מרגישה שעדיף אדם שהורג עם טעם מוסרי (גם אם מעוות) מאשר הניהולן התועלתן שעושה את זה בהיסח הדעת כחלק מתהליך אחר שבו הוא מרוכז כרגע. יתכן שזו תנועת מלקחיים לעבר אותה מטרה, שמתגלה לאחרונה, והוא דה-פרסונליזציה, או רובוטיזציה של האנושיות. אני רואה את זה אפילו בסרטי ילדים, שלאחרונה מרבים להאניש מכונות (טרקטורים ומכוניות ורובוטים) ומשתמע מכך גם ההיפך, דמותו של הטייס קצת מזכירה לי את זה בתחושה, בגרפיקה. הכלאה שבין מכונה לאדם, ננורובוטיקה.

    אבל בגלל שאנחנו חיים בחברה יהודית ברובה, הטיעון המוסרי הוא הכרחי בסופו של דבר כדי לזכות בתמיכה ציבורית. ולכן אני חושבת שתפיסת "הקרבת המוסר" היא מסוכנת במיוחד, אבל כניראה נפוצה במקומות שבהם המתגייס או המועמד הטרי למלאכת ההרג מעלה קושיות, ואני די בטוחה שרוב הנוער מגיעים עם זה, אולי אחרי האינדוקטרינציה הם כבר מוותרים על השאלה, ואחרי הקרבת המוסר בטקס ממלכתי, הם הופכים לניהוליים. כי יש להניח שגם הטייס הזה נולד זך וטהור.

  13. חיים ו. / ינו 2 2009 23:57

    אז מה אתה אומר בעצם, שאמנת ג'נבה נכתבה על ידי פושעים ומרצחים? כי הטייס הזה פועל בדיוק על פי המתווים של האמנה הזו.

    יותר מכך יהיה מעניין מאד לשמע את דעתך על העובדה שבכיר בחמאס נשאר בביתו, יחד עם ארבעת נשותיו(איש מקסים לכל הדעות) ו11 ילדיו[1] ביודעו בבירור שהבית הוא מטרה ויש סיכוי יותר מסביר שהבית יופצץ, גם אחרי שיחת טלפון לבית שהזהירה ממתקפה עדיין האיש נשאר שם ולא טרח לפנות אפילו את משפחתו, האם זה מלמד אותך משהו? האם יש לך הערה סופר "מוסרית" ומתוחכמת על כך? כנראה שלא, רלטיביזם מוסרי זה עניין מצויין להתחכך בו בימים טרופים אלו

    [1]
    היו שנים עשר ילדים אבל הוא שיגר אחד לפיגוע התאבדות, כן הוא לא רק בעל נאמן אלא גם אב למופת

    הנקודה אגב היא לא למתוח משוואה מוסרית בין טייסי חה"א לבין החמאס, למרות שוודאי חשבת לקפוץ על המציאה, המטרה היא להראות את ההבדל בין לחימה באוייב תוך שמירה על צלם אנוש שהרי גם אתה יודע היטב שהטייס הוא חוליה אחרונה בשרשרת שמאשרת מבצעים ומוודאת את חוקיותם ובין אובדן צלם אנוש טוטאלי ולחימה חסרת כל חוקים מגבלות וסייגים. אחרי מלחמת העולם השניה היה נסיון מסויים לתחום את המלחמות באיזושהיא מסגרת של מגבלות שימנעו את הזוועות האיומות של המלחמה ההיא ושל כל המלחמות שקדמו לה. אני למשל לא הייתי אומר מילה אחת רעה על החמאס אם היו מתמקדים בשיגור קאסמים לבסיסי צה"ל, אם היו מתמקדים בפגיעה במעברים, איכשהוא יוצא שהם בוחרים, אני אומר שוב, בוחרים ואני אחזור על זה עד פעם אחת כך שאפילו אנשים עם דוקטורט יבינו אותי, בוחרים לטווח מטרות אזרחיות באופן אקסלוסיבי ובכל זאת אתה מר לנדו מסרב להלחם בהם ומעוניין רק להידבר אתם, אם זה היה עניין אישי שלך אז מילא, אבל לא, אתה מנסה לשכנע גם אותי שראוי לעבור על החוק ולשבת בכלא ובלבד שלא אלחם באנשים הנפלאים הללו. לצערי ממש לא ברור למה

  14. ארנון / ינו 2 2009 23:58

    אני נשאל על זה ואין לי תשובה. אולי תעזור לי.

    הסיבה שמצרים שקטה ויש שלום – הרתעה.
    הסיבה שירדן שקטה ויש שלום – הרתעה.
    הסיבה שחיזבאללה רק מדברת מעבר לגבול ולא יורה – הרתעה.
    הסיבה שסוריה לא נלחמת למרות שמזדהה – הרתעה.
    הסיבה שמדינות ערב מוכנות לשלום ולא למלחמה – הרתעה.
    הסיבה שערביי ישראל לא יוצאים לרחובות ומפגינים – אוקטובר 2000 (הרתעה)
    הסיבה שאבו מאזן וחבריו מוכנים לוותר על כל פלסטין – הרתעה.

    אם הנ"ל היו יכולים להשמיד את ישראל – היו עושים זאת. למדו שלא ניתן בדרכים כוחניות ונרגעו.

    שאלתי היא, למרות שלא מוסרי, האם במשחק הזה של ירי לא פוסק של חמאס- הרתעה היא לא כלי כדי להביא אותו גם לשולחן המו"מ ולתת לו את 67 + פליטים.

    כלומר, האם בטווח הרחוק הרתעה מול כל מדינה/ישות היא לא חלופה טובה יותר להרג המוני של מלחמות לא פוסקות כשאין מנצח ברור אחד וכל צד מנסה להוכיח עליונות?

    האם לא מוטב שתהיה ישות אחת חזקה כדי להפסיק לריב. והאם לא ברור במזה"ת שאם ישראל היא לא הישות הזאת – אז אין ישראל.

    כמו ילדים, בעלי חיים ובני אדם – האם לישויות פוליטיות מדינתיות לא מוטב בשביל השקט הנפשי לדעת את מקומן בהיררכיה השבטית/חברתית?

  15. טלילה / ינו 3 2009 00:09

    יותר מדי מזכיר את הנאום ההוא, של הפקיד ההוא

    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=988353

    ובהקשר לדיון הנוכחי עידן/איריס: נדמה לי ששיח היעילות הוא, כפי שאומר עידן, בתחום השיח המוסרי (למרבה הפלצות) ומציג את עצמו אפילו כמין מוסריות מדרגה גבוהה ומעודכנת יותר – המשימה קשה מבחינה אנושית, אבל חייבים כאילו להתעלות מעל הרגשות האנושיים (אחד מהם – המצפון) כדי לבצע אותה, בסופו של דבר למען טובת הכלל. ושוב אני מפנה ללינק שלמעלה.

    והציטוט שהבאתי קודם מאתר 'הארץ' היה מוצלח יותר הבוקר, אז דובר על "שבעה הרוגים בפעולה, בהם חמישה ילדים" ותהיתי אם גם עכשיו שר הביטחון ידבר על חיסול מחבלים וחברי הכנסת יהסו בזעם את נדיה חילו שתבקש רק לשאול אם כולם היו טרוריסטים.

  16. נעה / ינו 3 2009 00:10

    עידן אתה שובר את ליבי.

    זה נוגע בעיני ישירות לפוקו- "תולדות השגעון בעידן התבונה"

    צמתים תרבותיות שמאפשרות יצירת כלא-
    למשל הוצאת התנהגות מסויימת מן הנורמה, הפיכתה ללא נורמאלית, במקרה זה תחושת חמלה.

    והכל סבך סבך של הטעיות והתחזויות ותקנונים
    העיקר שבסוף תיהפך לחייל מן המניין
    תלך נגד צו מצפונך

    כמובן שאין האדם יכול לשרוד ככה

    מתוך זה באות מועקות ובעיות נפשיות ופיזיות כאחד

    והאדם המודרני מלעיט עצמו בסמים ובכדורים מתוך זה

    כל הכבוד לך.
    קול צלול ופשוט במקום שצריך אותו מאוד.

  17. נעה / ינו 3 2009 00:21

    איריס העיסוק האובססיסיב שלנו במוסר כחברה לא מפליא.

    יש שם משהו שיכול לתפוס אותך ולהפוך אותך לנתון לשליטה מהר מאוד.

    זה גם קשור למיניות (ותודה לפוקו).

    כולנו רוצים להיות טובים.
    אז המנגנון אומר שאם אתה לא מתנהג בדרך א' ב' ג' אתה לא טוב.

    לאחר מכן כדי להתנהג בדרך א' ב' ג' עלייך לוותר על כל מיני דברים מוסריים או לא…

    כדי קודם כל להשיג את הרצון הראשוני שלך כאדם- להיות מוסרי

    ככה תופסים אותך בעצם המוסר שלך.

    אם יש כזה איבר בנפש, או לא, הרי הנפש היא משתנה, חופשיה.

    יוצא שמתוך הרצון לשמה יוצא שלא לשמה, בפראפרזה על המשפט.

    וכל זה נעשה על ידי מי?

    עברו הימים שחשבתי שיש מקרבן אחד.
    זה עניין של חברה, תרבות, מאבקים פנימיים וחיצוניים.

    ועלינו מוטל למצוא את הדרך לאמת. לאמת שלנו.
    בתוך הבליל הזה שמסיט אותנו מעצמינו.

    הדבר המעודד הוא שהיא קיימת ויש לה קול ברור וצלול.

    מה שכן לרצוח אנשים לא מקדם את העסק של שמיעת הקול הפנימי.
    תרצו או לא תרצו.

    מקווה שאני ברורה בתוך שטף האסוציאציות:)

  18. גיל / ינו 3 2009 07:03

    הדרישה מחייל להקריב את חייו אכן מפומפמת בדרכים פסיכולוגיות ואחרות לחיילים שתפקידם להיות בשדה הקרב, אך הצבא אינו הסוכן היחיד שתפקידו לעשות כך.
    גם המשפחה וכלל המעגל החברתי הישראלי, שולח את ילדיו לצבא (בהנחה שהחייל קרבי) בידיעה שהחייל יצטרך להקריב את חייו בבוא העת על מנת לשמור על חייהם של האחרים. אגב, אין כאן שום מונופול ישראלי, כך נהוג בכל העולם (דמוקרטיות ודיקטטורות כאחד). כנ"ל לגבי ויתור על המצפון, מאחר והאלטרנטיבה למוות היא הרג האחר/האויב.

    המחשבה שהצבא הוא כת היא מוזרה, כי לפחות במקרה של הצבא הישראלי, הצבא הוא תבנית נוף מולדתו וגם אם בשנים האחרונות לא מתגייסים כולם, הרי שזו עדיין תבנית רוב נוף מולדתו. אז מי כאן הכת ? מי כאן הזרם השולי – עדיין אלו שלא מתגייסים ואלו שסבורים שניתן לחיות על ענפי עץ זית (בניגוד לדימוי של לחיות על החרב).

    אגב, מה שהופך את צה"ל לצבא מוסרי, היא העובדה שהוא טורח לעשות מאמצים רבים (שרבים כאן מתעלמים מהם לחלוטין) כדי לצמצם פגיעה בחפים מפשע. והרי לו צה"ל לא היה טורח והיה משטח את כל בית להיה ובית חנון שמהם נורתה רוב האש לכיוון שדרות, הרי שמספר הנפגעים האזרחיים היה אלפים לכל הפחות, אבל המבצע היה אורך רק 24 שעות וזהו. את מבינה את האלטרנטיבה ?
    כמובן שעבורך ועבור טלי ושוקי וכן הלאה, ברגע שנהרג ילד אחד, כל המבצע הפך להיות לא מוסרי. אתם חייבים להבין שזו עמדה פרטית שלכם, ולא עמדה של המשפט הבינלאומי או הישראלי.

  19. איריס / ינו 3 2009 07:43

    אני מעדיפה שעידן יענה, זה הפוסט שלו, ואתה למעשה לא מתייחס בכלל למה שאני אמרתי, אלא באופן כללי לתוקף של סרבנות.

    לענין ה"כת" והצבא, גם זה לא מה שאמרתי. אני חושבת שטקס הקרבת המוסר האישי מתנהל אם כבר ביחידות עלית, שבהן הנושא עולה. חייל ישראלי רגיל, אם יש כזה דבר, נמצא בדילמה רגילה כמו כל אדם וכל אזרח בעולם. האם לשתות קפה בידיעה שהמפעל המייצר עושק ילדים ? או משהו כזה. כל הנושא של התנהלות מוסרית, ויכולת הבחירה והכרעות מוסריות. זה לא הסיפור שאני התייחסתי אליו, אלא למשהו ספציפי, שמקרין אולי על כולם, אבל לא מתרחש אצל כולם באותה צורה.

    את הטיעון על הקרבת המוסר שמעתי בעיקר אנונימית מאנשים שעוסקים בעבודה המאד מלוכלכת, ולא חיילי שריון. טייסים זה כבר מתקרב, אבל יש אפילו מצבים קשים יותר (אתן דוגמא, הרג מודע של ישראלים כדי לייצר פרובוקציה, אם זה קיים, עינויים, וכיוצב ויש יותר גרוע מזה). תמיד מדובר בספקטרום ולא במשהו חד. במידה ויש אינדוקטרינציה כמו שאני אומרת דוקא במקומות היותר אליטיסטים בממסד הזה ומכאן בחברה הישראלית , זו פרקטיקה כיתתית והיא יכולה לייצר מעגלים שונים ומכוערים בתוך החברה הישראלית כלפי פנים אפילו, או במיוחד.

    התיאור שאתה מביא הוא פשוט ויכוח רגיל על תוצאה מוסרית, אחד יגיד שזה כן והשני לא, וכולי וכולי. מקומו של היחיד בקבוצה, וכל הדברים האלה אני פחות מומחית בזה מעידן, ומקובלת עלי ההכרעה שלו הן אישית והן כהנחיה כללית במצב הנוכחי של צהל מול עזה או בלבנון.זה בכלל לא נראה לי שצריך להיות מדהים כל כך, ונתון לביקורת, זו דעתו ויש להשמיע ולשמוע לקבל או לדחות, והוא גוזר את זה מהערכים שהוא ספג בישראל, וחושב שהוא מיישם אותם נכון יותר, ואני מסכימה איתו.

  20. גיל / ינו 3 2009 08:02

    איריס התעקשה .. אז הנה תגובה.
    אשריך עידן, שיש לך את החופש לכתוב פוסטים כאלו ולבקר כך את הצבא והמדינה (כי אצלנו זה היינו הך). אני מאחל לך וגם לנו, שימשיך להיות לנו החופש להתעמק בסוגיות כאלו ואחרות ולפטפט בבלוגים.

    לגופו של עניין : זה קל כל כך להפוך את דבריו של הטייס על פניהם ולהציגם כנלעגים מנקודת מבט הומניסטית. כך תוכל להמשיך ולעשות לכל שוטר, פקח עיריה וכל אדם אחר נושא משרה אכיפתית מטעם השלטון. איפה הבעיה עידן ? האם היא אצל האדם המשרת או שהיא בחוקים שיסד הממסד ?
    אתה בוחר תמיד להתמקד בסוגיה הטקטית הקטנה של האדם המשרת ולהציג בפניו את הדילמות של המחוקק. בעיקר (לדעתי) כי אינך מסוגל להתמודד במגרש של המחוקק ולכן אתה מנסה לחולל מהפכה זוטא מלמטה ולגרוע מן הצבא חייל אחר חייל. במובן זה, אתה חכם על חלשים ממך. סוג של פחדן או באופן כללי – אדם שאינו ממוקד על הזירה הנכונה.

    לא אאחל לך בהצלחה מאחר ודעותי הפוכות בנושא זה לשלך. ובעניין המוסרי – אני מנהל את מאבקי בזירה הלגיטימית. מגרש המחוקקים.

  21. עידן / ינו 3 2009 08:40

    איריס: יכול להיות שבדרגים הנמוכים, חיילים שניצבים בפני דילמות מוסריות עדיין משתעשעים ברעיון ההקרבה. נדמה לי שככל שהחייל עולה בסולם הדרגות ונטמע במערכת הצבאית, כך עולה הדומיננטיות של שיח הניהול (שכבר הוטמע בדרגי הפיקוד; מפקדים בצה"ל לוקחים קורסי ניהול שנים). עוד פרמטר הוא הניראוּת של הסבל של הקורבן. האם מבצע ההרג רואה בעיניו את גופו המרוטש של הקורבן? זה יכול להשפיע על המערך הנפשי שדרוש לתחזק את פרקטיקת ההרג. מכאן אולי ניתן לצפות להבדלים משמעותיים בחשיבה של אנשי חי"ר לעומת טייסים. כל זה לוקח אותנו עמוק ללב המאפליה הנפשית, אזורים שאת מבינה בהם הרבה יותר ממני.

    מאיזו תפיסה נשקפת סכנה גדולה יותר? לא יודע. זה טריפה וזה נבלה. לא נראה לי שאפשר לקבוע, שלא על בסיס אמפירי, מי יותר מסוכן.

    אבל בעצם, הנקודה היא שזה לא כל כך משנה. להשקפתי, מוסר הוא קודם כל תורה של מעשים (מצוות עשה ולא תעשה), רק אחר כך של כוונות ומניעים. בעניין הזה אני יהודי לייבוביצ'יאני. וכמו שכתבתי בתגובה באחד הפוסטים הקודמים, המבחן האמיתי לאחריות המוסרית הוא לא הכוונה, אלא הידיעה מראש: האם הפועל היה מודע לתוצאות האפשריות, או ודאיות, של פעולתו? אם כן, הוא נושא באחריות – ולצורך העניין לא משנה מה היה התהליך הנפשי (או היעדרו, במקרה הרובוטריקים של חיל האוויר) שהוביל אותו לפעולה.

    עמיתנו משה גולדבלט אפילו סיפק לי (שלא בטובתו) את הסימוכין מן החוק הפלילי, שבו נאמר כך: "לעניין כוונה, ראייה מראש את התרחשות התוצאות, כאפשרות קרובה לוודאי, כמוה כמטרה לגרמן." אני חותם על זה בשתי ידי. זאת בדיוק הסיבה שאני לא מוצא הבדל בין ההפגזות הישראליות לטרור החמאסי ("אבל הם מתכוונים לרצוח אזרחים, ואנחנו לא…").

    טלי: אין מה להצטער, הנאום ההוא רלבנטי, אבל הוא באמת בקוטב ההקרבה, לא בקוטב היעילות הא-מוסרית. אני מציע לקחת ברצינות את דברי הטייס ב"ידיעות": המוסר הוא לא שיקול. לא שיקול שצריך להתגבר עליו, להתמודד איתו, לעדן אותו או להמריא ממנו למוסר גבוה יותר. הוא לא שיקול, נקודה.

    נעה: אכן שטף אסוציאציות, אבל זרמתי איתו בכיף.

  22. הצועד בנעליו / ינו 3 2009 08:42

    אמנם לא כת יחידה במדינה, אני מכיר עוד כמה כתות – אבל הכת השלטת, מבחינה זו שגם אנשים ש'השתחררו' ממנה ולובשים אזרחי – עדיין חושבים ומתבטאים במונחים של הכת.
    חשיבה של כת אומרת בין השאר – אנחנו – אלה שנמצאים בכת, אלה הטובים, והאחרים טועים, והדברים שאנחנו מאמינים בהם הם האור האלוהי.
    לפחות בעבר, מי שלא היתה לו שייכות בכת, מבחירתו או שלא, החיים שלו השתבשו, למשל משום שפונקציות ניהוליות – כאלה שמחליטות על מתן עבודה או הזדמנות לעבודה – היו מאויישות בחברי הכת שבעיניהם מי שלא היה בכת הזאת נחשב לטמא, מצורע, או במקרה הטוב לוקה בדעתו. כל אמצעי לשים רגל למי שאינו בכת, ואינו חושב הכת, נחשב היה כשר ויש רבים שחושבים כך עדיין.
    לא התערבתי בדיון כאן, שנראה לי סוג של מותרות של אלה שהיו בפנים, וגם כשהם יצאו הם עדיין עמוק בפנים.

  23. איריס / ינו 3 2009 08:47

    עוברים מהקרבה עצמית להקרבת אחרים, לא ? זה המשמעות של "ניהולי".

    מה זה "רק" נשים ? שים לב שזכרים נלחמים ונהרגים בעזה ובכל מקום רק בשביל ה"רק" הזה.
    אבל ישנו זן ישראלי של מאצ'ו סרבן שזוכה לאהדת הלוחמים, נידמה לי שכתבו לך על זה, ששיח סרבנות מסויים, ישראלי כמובן, מדיר נשים.

  24. יוסי / ינו 3 2009 08:47

    ויש אספקט נוסף – מתחכם משהו – לכל העניין:

    גולדה: "לעולם לא אסלח לערבים על שאילצו את ילדינו ללמוד להרוג אותם".

  25. עידן / ינו 3 2009 08:54

    גיל וחיים: אתם סובלים ממני, אני סובל מכם, למה להמשיך? יש מערכות יחסים שצריך לדעת לחתוך. היה נעים הסטוץ, בואו נמשיך הלאה. (וחיים, המומחה לעיוות עובדות: אף אחד לא ענה לטלפון שם, ולכן הודעת חיל האוויר לא התקבלה).

    ארנון: נדמה לי שהפכת כאן סיבה ומסובב.

    אתה כותב: האם בטווח הרחוק הרתעה מול כל מדינה/ישות היא לא חלופה טובה יותר להרג המוני של מלחמות לא פוסקות כשאין מנצח ברור אחד וכל צד מנסה להוכיח עליונות?"

    שמת לב שהדיכוטומיה הזאת אשלייתית? זה לא שנואשנו ממלחמות בלתי פוסקות ואז פנינו לנתיב ההרתעה; מנהיגינו המבריקים (ובמיוחד האנליטי שבהם) עלו על פטנט היסטרי: מלחמות בלתי פוסקות הן הן ההרתעה. אכן הרתעה, שעובדת גם עלינו. אותי היא מאד מרתיעה.

    ביחס לחמאס, צריך לומר בבירור: מעולם לא ניסינו את אופצית המשא ומתן. לא על שלום עולמי וסופי, אלא על הסדר מדיני כלשהו. מעולם לא הגענו למצב שבו אפשר להתחיל לדבר, כי מיומה הראשון – ממשלת החמאס הוכרזה כממשלה לא לגיטימית שצריך להפיל, ולצורך כך כל האמצעים כשרים – מצור בינלאומי, הרעבה של מליון וחצי איש, ועכשיו, הפגזות מן האוויר על החיות שבכלוב.

    אין בינינו לבין החמאס מאזן של הרתעה. העובדה היא עצם המלחמה הזאת. גם היא לא תרתיע אותם מלהמשיך בירי הטילים. כל התפיסה מעוותת כאן.

    מרגע שיהיה הסכם מדיני, ניתן יהיה לבטח אותו בהרתעה צבאית, כמו מול מצרים. אבל בשביל שהרתעה תעבוד, צריך להיות ברור לכל צד מה הוא יפסיד מוויתור על השקט והנורמליות. כרגע לפלסטינים אין מה להפסיד – הם בתחתית הבאר. מי שחושב שהמלחמה הזאת "תחנך" אותם – לא למד דבר מכל הפיאסקואים של 40 השנה האחרונות באזור. וגם לא מבין כלום בפסיכולוגיה.

  26. גיל / ינו 3 2009 09:37

    לצועד בנעליו : עכשיו נזכרתי, אתה העלת את רעיון המושמטים. ליבי ליבי לסבל שעברת ואתה עובר. כמדומני שבזמנו הצעתי לך סיוע אך לא מימשת את העניין (ואולי היה זה אחד מחבריך). כך או כך, שמי ידוע לך ואני מופיע בספר הטלפונים. אם תרצה להמשיך ולבכות על מר גורלך, שיבושם לך. אם תרצה סיוע – אתה מוזמן.

    עידן : כל כך צר לי שאתה לא מעריך את הסטוץ. אתה מוזמן למחוק את ההודעות שלי אם הן מעבר לגבול הסבל שלך. אני מקווה שהבנת שהן לא היו מיועדות באמת אליך, אלא לשאר הקוראים. אבל מצד שני, אם אתה כל כך סובל מתגובות פומביות, אולי כדאי לכנס חוג בית צנוע ואינטימי ולא לבחור במדיה פומבית ?

  27. הצועד בנעליו / ינו 3 2009 09:55

    לא זוכר, אבל נשמע מעניין :).

    להציג את מי שטוען נגדך כבכיין ובכלל כ"מקרה אישי" זאת גם שיטה של כתות, שמציגות את כל מי שעזב אותן או מתנגד להן כמעוות/מסכן/ואו דפוק "שאנחנו הנאורים אפילו הצענו לו סיוע" (לא מזכיר את הסיוע ההומניטרי לפלשתינים/הכיבוש הנאור וכו'?).

    בכל אופן, תודה על הצעת הסיוע, למרות הנסיונות להציג אותי או לעשות אותי אומלל, אני עדיין לא אומלל ובטח לא עד כדי כך שאבקש, ובמיוחד משכמותך, סיוע.

  28. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / ינו 3 2009 10:02

    סעיף אחד גדול,
    מי שמרגיש הזדהות או חמלה מופנה לטיפול פסיכיאטרי…..
    פשוט גדול….

  29. חיים ו. / ינו 3 2009 10:22

    ואני חשבתי שרק ימנים בורים מדירים את השמאלנים היפים מהדיון אולי תציע לי לחזור לארה"ב שם בכלל לא תסבול מנוכחותי.

    אני מבין שאתה מעדיף דיון עם איריס על מוסריות מול מכניות ושיח מתנשא המביט מלמעלה על הישראלים והישראליות ועל בני אדם באופן כללי, דיון שטובל בכלכך הרבה התנשאות ופטרונות שזה מרהיב, איזה באסה שאתה גר כאן עם הלבנטינים שמתעקשים לשאל שאלות שאתה מתעקש לא לענות עליהן. אתה לא עונה משום אין לך באמת תשובה מדוע אדם שולח את בנו להתאבד, אין לך פתרון למה עושים כאשר אדם כזה הוא מנהיג של תנועה של מאות אלפים אם לא מליונים הקוראת לרצח האישי שלך ושלי ושל כל לא מוסלמי, אתה מעדיף דיון סטרילי, "לא חצוף" בז'רגון שלך, דיון שלא מעמת אותך עם הצד השני, עם זוועותיו, עם דעותיו, עם מאוויו הבלתי נתפסים מבחינתך. זה לא שאתה מקורי כלכך, היו רבים כמותך בבריטניה בשנות השלושים, הם גם נהלו דיונים סטריליים עם גרמניות כך שאתה בדרך הנכונה.

    רוצה לצנזר אותי, צנזר, יש לך את הכח, עשה בו שימוש. אני אמשיך לשאל שאלות, אתה מוזמן להמשיך להתעלם, דיסונאס קוגניטיבי היא שמיכה מעולה לימי חורף קרירים.

    אגב, זו התשובה שלך,"הם לא ענו לטלפון" אין ספק מופת של התחמקות. בפעם הבאה אולי נבקש מהטייס לסרב אם לא השאירו הודעה. אם לא הבנת השאלה הייתה על העקרון החביב כלכך על אלו שאתה מעוניין שאני אסרב ואלך לכלא כדי לא להלחם בהם קרי, הסתתרות מאחרי נשים וילדים או במילים אחרות ילדות כמגינים אנושיים? אבל למה להתמודד עם המציאות המסריחה ,בו נאשים את בזק

  30. עידן / ינו 3 2009 10:35

    חמודים שלי, אף אחד לא מצנזר אותכם, לא ניתן לכם את העונג המרטירי הזה.

    פשוט הסיפור בינינו נגמר מהסיבות הרגילות: חוסר תקשורת. יש לי תכונה מעצבנת: כשלא מקשיבים לי, גם כשאני מסביר כמה פעמים, אני פשוט מפסיק להתאמץ. אתם יכולים להמשיך לזעוק את שפלותי ואת זכותכם מעל כל במה אפשרית, כולל זאת. אני בטוח שיש לכם הרבה אוהדים. דרך צלחה.

  31. איריס ח. / ינו 3 2009 11:28

    והצדק איתך. אין כאן שיח מוסרי בכלל, כאילו ההיבט הזה לא קיים. להבדיל מנאומים הימלריאנים, שבהם המדבר מודע לבעייתיות המוסרית של המעשה, אבל קורא להקרבת המוסר והתגברות על הקושי שבביצוע עבירה מוסרית למען מטרה נעלה יותר לדעתו, כאן זה לא קיים. אני לא יודעת מה טוב יותר. ניסיתי לחשוב האם אפשר לבחור כאן בין נבלה לטריפה.
    אם אני חושבת על תפקודו של אדם אחר כך מחוץ למטוס, כשהוא לא תופס את המציאות רק דרך מסך ועליו "מטרה", אז אולי הוריאציה שמכירה בקושי המוסרי עדיפה. כי אז לפחות הבן אדם עוד מתייחס להיבט הזה, גם אם באופן צבוע או דוחה. אבל זה לפחות עוד קיים.
    המונולוג הזה של הטייס, הוא אכן מונולוג של רובוטריק. אין לו כלום משלו: המוטיבציה היא חיצונית לו (יש הוראות), קבלת ההחלטות גם אינה שלו (החליטו על מטרות, אלא אם הוא מופתע פתאום ממשהו שלא הולך לפי התכנית). הוא רק מבצע.
    אבל אתה מפספס לדעתי את העובדה שכן יש לו איזו בעיה עם המעשה שלו: אחרת הוא לא היה מרגיש צורך לעוות את המציאות. במציאות המעוותת שלו הוא בסכנה. למרות שסטטיסטית הוא במצב פי מליון יותר בטוח מהילדה הפלסטינית שהוא רוצח, הוא נאחז ב"חוקי מרפי" והוא זה שנמצא במלחמת "הישרדות" (תכנית ריאליטי, כבר אמרנו?). ואם הוא מעוות את המציאות ככה, זה סימן שמשהו לא מסתדר לו.
    בסך הכל הוא לא עושה משהו שונה מרוב הישראלים היום מהבחינה הזו: גם הם מרגישים שההפצצה (למה אתה משתמש ב"מלחמה"?) הזו אינה בשליטתם, מצדיקים אותה בדיעבד מבלי שיש להם מושג בשביל מה זה טוב מעבר לנקמה, אבל הסבל שנגרם לפלסטינים מצדיק או "מקזז" אתה סבל שנגרם להם. ההבדל הוא שהטייס נשמע קר רוח ואילו המעודדים הנלהבים הם פחות.
    אבל זו חלוקת תפקידים קלאסית, לא ככה?

  32. תכונות חוזרות / ינו 3 2009 12:07

    העידן שצוטט לעיל מייצג את השיח הא-מוסרי, הניהולי, שמאפיין את החברה הניאו-ליברלית. כמו שמנהלי תאגידים מתעסקים, באופן מקצועני, ב"ייעול", "מיקסום רווחים", "שינוע משאבי אנוש" וכיוב' שפה מכובסת שמתחתיה נמעכים אנשים אמיתיים – כך העידן הוא מקצוען נטול מוסר. הוא לא הקריב את המוסר שלו, הוא פשוט כיבה אותו. הטלת פצצה של טון בשכונת מגורים איננה נתפסת כאקט שהמוסר חל עליו – לא יותר מאשר ניקוי קרבורטור במוסך. השאלה הרלבנטית היחידה שמתעוררת היא שאלת היעילות.

    עידן,
    פה בשינוי קל יש גם המשך לדבריך, (ואם אתה מדבר על פסיכיאטר תבדוק את הטקסט שלך לעומק על רקע התנהגותך וחוסר מוסריותך כלפי מגיבים כחיים למשל….או גיל(

    "
    "
    חיים וגיל

    חמודים שלי, אף אחד לא מצנזר אותכם, לא ניתן לכם את העונג המרטירי הזה.

    פשוט הסיפור בינינו נגמר מהסיבות הרגילות: חוסר תקשורת. יש לי תכונה מעצבנת: כשלא מקשיבים לי, גם כשאני מסביר כמה פעמים,- אני פשוט מפסיק להתאמץ-. -אתם יכולים להמשיך לזעוק את שפלותי ואת זכותכם מעל כל במה אפשרית, כולל זאת. אני בטוח שיש לכם הרבה אוהדים. דרך צלחה.

    "

    אני מפסיק להתאמץ…
    אתם יכולם להמשיך לזעוק את שפלותי
    ….

    שים לב עידן, בדיוק באותן תכונות צבאיות שאתה שונא אתה משתמש נגד מגיבים שלא חושבים כמוך.
    אתה אוטם את עצמך לכל גישה אחרת, בדיוק כפי שהבאת לציטוט למעלה מדן חלוץ (או השד יודע מאיפה)

    ראה להלן:
    "
    ע"ע פקודת מטכ"ל 774/ג, התשנ"ג: "בכל תרחיש מבצעי, לא ירגיש טייס הזדהות או חמלה. במידה והרגיש טרם ההמראה – יבקש החלפה. הרגיש אחרי ההמראה – יעביר הפיקוד לטייס המשנה. הרגיש אחרי הנחיתה – יקורקע לאלתר ויופנה לטיפול פסיכיאטרי".

  33. קסני / ינו 3 2009 13:16

    I can see by your coat, my friend, you're from the other side. There's just one thing I gotta know, can you tell me please… Who won?

  34. חיים ו. / ינו 3 2009 14:08

    חמודים שלי? עכשיו מקטינים את בר הפלוגתה, מיילדים אותו, אינפנטיליזציה של השיח כשריון בפני בקורת, אח, איזו רמה גבוהה של דיון ועד מבלשן שהשפה אומנותו. נופת צופים ממש.

    סתבר שסרבנות שירות היא לא הסרבנות היחידה שלך, אתה מסרב כעקרון לכל התמודדות מול כל תמונת מציאות שהיא לא העתקה, שיבוט או שיקוף של תמונת העולם האלק-מתקדמת שלך. זה לא שלא מקשיבים לך שאתה מסביר, מתוקי, אלא שאתה לא מסביר כלום, רק מתעטף בטיעוניך כקליגולה בטוגה שלו. אגב, לחזור על תשובה לשאלה שלא שאלו אותך חמש פעמים בשלוש ווריאציות זה לא ממש להתאמץ זה להתחמק וגם לא ממש באלגנטיות. אחרים גם העירו לך על כך, אבל הם כנראה סתם עדר מעודדות מטומטם. הם לא מחשבוני מוסר מולטי שלביים כמותך שיודעים לחשב עד הנקודה העשרונית השישית את רמת המוסר של כל אירוע מקומי ו\או גלובלי.

    תענוג מרטירי? עד פעם אתה משעתק את תמונת העולם שלך ומשליך אותה על אחרים? זה אתה שמתענג על פוזת המרטירות והצדקנות, לא אני. להיות מצונזר מהבלוג שלך זה לא מות קדושים מישמישון, זה סתם תהה הוכחה ניצחת לעובדה השישית או השביעית שלך, זהו שבה המון ימנוני נבער תמיד מנאץ, מקלל ומדיר את השמאלן הנאור, זה ששותה קהווה מתוק ואף פעם לא קורא לאף אחד בשמות, חמודים למשל, או חסרי מוסר, או רובוטים, או רוצחי ילדים, מה פתאום.

    האוראקל מדלפי התקשר אגב, הוא ביקש את הכוחות שלו חזרה

  35. עידן / ינו 3 2009 14:15

    הויכוח המייגע עם חיים וגיל נגרר על פני שלושה פוסטים. בשני הפוסטים הקודמים הקדשתי זמן רב ומלים רבות להגיב להם ולכל שאר המגיבים. כל הנקודות שהם העלו כאן, אבל *כולן*, כבר נידונו שם בהרחבה. המבקרים אמרו את דברם, אני אמרתי את דברי, וכנראה שאף צד לא שכנע את השני.

    אדם רציונלי, בשלב הזה, פוסק מלחזור שוב ושוב על טענותיו, וודאי שלא מאשים את הצד הנגדי ב"התעלמות". זכותם המלאה של המגיבים לא להשתכנע. לגבי זכותם להטריד אותי – השאלה פתוחה.

    אני, מכל מקום, בטח שלא חייב להשחית זמני לריק. למי שלא שם לב – הבלוג הזה לא מעודד דברת מיותרת.

  36. עידן / ינו 3 2009 14:26

    אולי את צודקת. מי יודע מה מתרחש מתחת לקסדת הטייס. אבל כבר אמרתי שזה לא ממש חשוב, לפחות מבחינת המעמד המוסרי של מעשיו. כל מה שחשוב הוא מצב הידע שלו והלחיצה על כפתור שחרור הפצצות.

    לגבי "מלחמה": צודקת, מונח בעייתי. אני חושב שבאופן אינסטינקטיבי לא רציתי להקטין את מה שקורה ולקרוא לזה "מבצע", "מבצע מתגלגל" או מה שלא יהיה. אבל כמובן שמלחמה מניחה סיטואציה סימטרית הרבה יותר ממה שיש כאן.

    הפגזה, פלישה (עוד מעט), קטל. יו ניים איט. כל עוד אנחנו מבינים על מה מדובר, אני לא קטנוני.

    (במאמר מוסגר: כל הזמן אנשים מזכירים לי כאן שאני בלשן. כאילו ששכחתי. התזכורות מופיעות בהקשרים תלושים לחלוטין מבלשנות, לכן אני לא מתייחס אליהן. מי שרוצה לדבר על בלשנות, שיתחיל בבסיס (יש כמה הפניות בצד ימין של האתר). מכל מקום, הכתיבה הפוליטית שלי איננה נובעת מ/תומכת ב/נשענת על/קשורה לבלשנות בשום אופן. חבל, אבל ככה זה.

  37. גבבה לישראל / ינו 3 2009 15:05

    הפוסטים שלך למרות צקצקנותך לא מובילים אותך לשיח נאור בראש ובראשונה עם עצמך, כשאתה תהיה פתוח לדיון עם עצמך תוכל גם להקשיב לקולות אחרים שאומרים לך מה שאתה לא מעוניין לשמוע.
    אלא שבפועל אתה לא אומר הרבה. אתה מצטט הוראות מטכל ואלה הוראות ששומרות על האפוס הצבאי בכל מישטר דמוקרטי , לא צהל המציא את ההוראות המונעות מחייל בגלל רגשותיו האישיים
    להמנע מלסיים משימה שהוטלה עליו.

    תאר לך שכל החיילים בצהל, מכל החיילות היו מרגישים רגשי הזדהות וחמלה, תאר לך שהחמאס בכבודו ובעצמו היה מרגיש ולו לרגע, רגשי הזדהות וחמלה על תושבי דרום ישראל החוטפים טילים על הראש כבר שנים ארוכות, מה אז היה קורה?
    אם אתה חי בתל אביב אתה בוודאי יודע מה עבר על תושביה במלחמת המפרץ. כל התל אביבים ברחו כמו עכברים .

    אתה עושה אינפלציה מניפולטיבית מערכי שמירה והגנה על ערך האדם, כי גם מלחמת הגנה זו מלחמה של הגנה על ערך האדם, בלעדיה לא היית יושב מול המחשב ומפליג הרחק בציניותך כלפי צהל.

    עצם זה שמתאפשר לך הלוקסוס הזה של הביקורת על פקודות מטכל מלמדת כי יותר מדיי טוב לך, או לחילופין יותר מדיי רע לך כי אתה לא עושה כלום

    הצעתי לך:
    קום והתנדב לצהל. שם תוציא את רוח הקרב שלך על מי שצריך, לא על מי שלא.

  38. מגיב ללא שם / ינו 3 2009 15:28

    1. האם אתה פציפיסט?
    תשובה חיובית – נגמר הדיון
    תשובה שלילית – עבור לשאלה הבאה

    2. האם לדעתך אפשרית מלחמה (בהנחה שלא קיים שטח סטרילי המאפשר לצבאות להתנגש במקום שאין בו אזרחים) ללא נפגעים אזרחיים?
    תשובה חיובית – נגמר הדיון
    תשובה שלילית – עבור לשאלה הבאה

    3. האם לדעתך יכול להיות מצב שבו מי שפגע (גם) באזרחים עדיין "מוסרי"?

    4. האם לדעתך מוסר ניתן לכימות?

    5. האם הכימות מתבצע לפי מספר הגופות, מספר הגופות היחסי, או לפי "צדקת העילה"?

    6. האם "צדקת העילה" ניתנת לכימות לפי ממפר הגופות ו/או מספרן היחסי?

    ושאלה נוספת –

    "אמנה" קובעת כללי משחק שכל המשתתפים מחוייבים להם.

    אמנות שמכוונות להגנה על אזרחים בעיתות לחימה מחייבות את כל הצדדים למנוע ככל הניתן ערבוב בין לוחמים ואזרחים בצד "שלך", על ידי הפרדה פיסית ועל ידי "סימון" הלוחמים, בכדי לאפשר לצד השני (ולכן לחייב אותו) לטווח לוחמים בלבד.

    ההפרדה והסימון הן התנאי ההכרחי לתביעה לא לפגוע באזרחים.

    שאלה: האם אמנה היא בת-תוקף אם צד אחד מפר *בכוונה* את הכללים בכדי להשיג יתרון?

  39. נעה / ינו 3 2009 18:38

    גבבה לישראל אחלה שם

    אתה שואל:
    תאר לך שכל החיילים בצהל, מכל החיילות היו" מרגישים רגשי הזדהות וחמלה, תאר לך שהחמאס בכבודו ובעצמו היה מרגיש ולו לרגע, רגשי הזדהות וחמלה על תושבי דרום ישראל החוטפים טילים על הראש כבר שנים ארוכות, מה אז היה קורה?"

    מה יקרה אז?

    בוא תענה אתה

  40. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / ינו 3 2009 18:44

    נועה, הסגנון שלך ילדותי מדיי .

  41. נעה / ינו 3 2009 18:59

    יוסי באופן מדהים עזרת להעלות על שורש הבעיה:

    גולדה: "לעולם לא אסלח לערבים על שאילצו את ילדינו ללמוד להרוג אותם".

    במשפט הזה טמון כל כך הרבה, אולי חלק ניכר מהתסביך ומהסיבוך.

    "לעולם לא אסלח לערבים על שאילצו את ילדינו ללמוד להרוג אותם".

    לעולם לא– כי זה כל כך נורא.

    זה אכן נורא.

    אילצו– הדוברת מסירה מעצמה אחריות. היא עצמה אינה צד בעיניין.
    נכון, כשאתה משתיק את המוסר שבך אתה הופך לדובר ריק. .
    כך דרכה של הפתולוגיה פתוחה לפניה להמשיך – לא היה מוסר, וגם לא יהיה. לא כי אנחנו לא רוצים
    זה לא נתון לבחירתינו בכלל.

    הפאסיביות נותנת את הטון.
    לטוב- ולרע…
    כי אדם ללא חזקה על עצמו ועל נפשו- הוא כעלה נידף ברוח.

    הסכנות הנראות לעין הן מלחמה, הסכנות הגדולות יותר הן ניוון, אובדן דרך, אובדן משמעות לחיים.

    יש דרך ואפשר לקחת אחריות על הדרך

    אחריות על להיות אדם פתוח יותר
    משתף
    מושיט יד יותר
    יש בצד השני למי להושיט יד.

    יש בצד השני מי שמבינים גם אותנו

  42. נעה / ינו 3 2009 19:05

    דובר ללא שם אם ילדותי- אז שיהיה
    🙂 אני אקח את זה כמחמאה

  43. נועם / ינו 3 2009 19:19

    רצועת הבונוס של יונתן שפירא מזכירה לנו שאולי ברכט לא היה תמים כל כך, ותמיד עשוי להופיע הגורם האנושי ולקלקל את השורה.
    לפחות 27 חותמי מכתב הטייסים מעידים, שישנם מי שמסלול הכשרתם כטייסים לא הצליח לכבות את מצפונם.

    הי עידן, הנה לא רק הנשים אתך.

    המהדורה המוערת היא יקרת ערך, משום שהיא מראה כיצד חשיבה מבצעית-טכנולוגית משמשת להתעלמות מכל שיקול מוסרי, ולהצדקת פשעי מלחמה.

    המהדורה הזו גם מספקת הסבר ל"מרד שלי נגד ההיגיון" (ראו בבלוג שלי) – כאשר חשתי שההיגיון משמש להצדקת דברים שלא ייעשו.

  44. מגיב ללא שם / ינו 3 2009 19:49

    האם יש תנאים במציאות הישראלית, או בכלל (לא מסוג ההתניה:כשיצמחו לי שערות על כף היד) שבהן אתה באופן אישי תהיה מוכן לבצע פעולה מלחמתית שבה עשויים להפגע גם אזרחים?

  45. אסתי / ינו 3 2009 20:43

    בניתוח הארוך והעמוק שאת עושה לה.
    בסך הכל המשפט הזה מראה את רדידות המחשבה שלה ועומק ההתחסדות והרשעות.
    זה הכל.
    מצד שני חייבים להודות ביכולת המופלאה שלה להפוך את הקרבן לאשם בקרבנותו ובדרך להוריד מהאשם כל רבב של אשמה

  46. עידן / ינו 3 2009 21:29

    אפשר להתעסק בשאלות היפותטיות בלי סוף. מה שחשוב זה השאלות הקונקרטיות – האם בסיטואציה הנוכחית יש הצדקה להפגזת אזרחים בעזה. התשובה היא ממש לא. בעיקרון, אין טעם להתפלסף יותר.

    ובכל זאת, באופן היפותטי. ראשית, אני בדעה שבשום פנים ואופן אסור לבצע פעולה צבאית שידוע מראש, בוודאות, שייפגעו ממנה אזרחים חפים מפשע. כמעט כל פעולות צה"ל בפלישה הנוכחית נופלות תחת ההגדרה הזאת. כולן איפה פשעי מלחמה, או טרור, תלוי מאיזה צד מסתכלים עליהן.

    מקובל עלי שבמצבי קרב אמיתיים, יכול להיות שאזרחים ייפגעו בשוגג מתוך כך ששהו במחיצת לוחמים. אם הדבר קרה בשוגג, ומבלי שהכוח היורה ידע מראש על נוכחותם של האזרחים, אין בכך פשע (מעבר למה שניתן לומר בגנות המלחמה בכללותה).

    מה שקורה בעזה, עד עתה, הוא שמטוסים שלנו, שאינם חשופים לשום סכנה כמעט, מטילים פצצות טון על שכונות מגורים. יש ידיעה מראש, אין שגגה, ואכן יש המוני אזרחים נפגעים.

    אם יגידו לי עכשיו שהתנאים האלה כובלים את ידי צה"ל באופן שמונע ממנו להילחם בטרור באופן אפקטיבי – אשיב שדווקא הכללים האלה מבטיחים שצה"ל לא ייצר לנו דור נוסף של טרוריסטים שונאי ישראל. כללים כאלה, אם היו מיושמים, היו מחייבים אולי את מקבלי ההחלטות לשקול יותר ברצינות אופציות פיוס מדיניות.

  47. איריס ח. / ינו 3 2009 21:56

    הוא היה יכול להיות בעל ערך אינטלקטואלי או מעשי, אם להפצצה של תושבי עזה היה איזה ערך מבחינת התוצאה. מלבד הרג חפים מפשע ופעולת נקמה גרידא לסיפוק היצר, אין בו כלום אלא נזקים מעשיים: עוד דם, עוד שנאה, עוד אנשים פוסט טראומתיים שלא יוכלו לחיות זה עם זה בעשורים הבאים.
    לכל המתפלפלים בענייני מוסר: תשאירו את זה לזמנים בהם זה הסיפור. כאן מדובר בכרוניקה של כשלון ידוע מראש: אי אפשר לחסל תנועה עממית ולכן אי אפשר יהיה לחסל את החמאס, כמו שישראל לא הצליחה לחסל את החזב אללה, ולא את הפתח.
    אי אפשר לחסל את משגרי הטילים כמו שאי אפשר היה לחסל את יורי הקטיושות בלבנון, שהתחלפו בילדי ארפיג'י שהתחלפו במתאבדים שיעים שהתחלפו בלוחמי חזב אללה נחושים.

  48. עידן / ינו 3 2009 22:06

    תבורך, הצלת את כבוד הגברים.

    כמובן שאני ער למכתב הטייסים. אבל כולי אכזבה מכך שבהתקפה הנוכחית לא נשמע עדיין אף קול סירוב של טייסים – למרות שהפשע שחיל האוויר ביצע ב-4 הדקות הראשונות של המערכה גימד את כל ההתנקשויות שבזמנו הולידו את מכתב הטייסים.

    אגב, שמת לב שאחד המגיבים, מר גבבה, חשב לתומו שאני מצטט פקודת מטכ"ל אמיתית? הנה אסונו של הסאטיריקן – המציאות תמיד קיצונית מכל הקצנה שהוא ידמיין. עצם העובדה שהאיש לא ראה שום תמיהה בכך שצה"ל יכול לאסור, בפקודה, רגשי הזדהות או חמלה, מעוררת פלצות.

  49. אסתי / ינו 3 2009 23:22

    מסתבר שזה שגדלנו באותו משעול בכל זאת יש לו השפעה על צורת מחשבתנו.
    בקיצור הוצאת לי את המילים מהמקלדת.

  50. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / ינו 3 2009 23:44

    חיייל שלא מסוגל לבצע הוראות צבאיות פועל בניגוד להוראות פתיחה באש נכנס לכלא, לא המצאת כלום, לקחת את העובדות מנתונים אמיתיים, אתה המעורר פלצות, אם כולם היו כמוך לא היתה פה מדינה. לך מפה!

  51. נטע / ינו 4 2009 01:34

    נ.ב – הלינקים (1-10) לא עובדים (מובילים למסך כניסה חסום בסיסמה לאדמין של רשימות).

  52. מגיב ללא שם / ינו 4 2009 08:24

    לדעתך בסיטואציה הנוכחית אין הצדקה לתקיפת חמאס. מדינת ישראל צריכה לקבל בהכנעה ירי על אזרחיה, שהנ"ל יבואו על סיפוקם, או עד בכלל.

    כמו כן, אם הבנתי אותך נכון, כאשר "לוחמי החופש" מסתתרים בין שיגור לשיגור בתחתוני אשתם (בזמן שהיא לובשת את התחתונים האלו, כמובן), או חוגרים את התינוק של עצמם על תקן שכפ"צ – האחריות המוסרית להגנת האישה והתינוק של הנ"ל היא על ישראל.

    גישה מעניינת ומחכימה.

    האם אפשר להבין מכך כי שלומם ובטחונם של אזרחי האוייב נמצא אצלך בעדיפות גבוהה יותר מבטחון אזרחי המדינה שאתה אזרח בה?

    האם אפשר לומר שמה שעומד בראש סדר העדיפויות המוסרי שלך איננה שאלת הביטחון אלא שאלת ה"אשמה"?

    אם הפלסטיני הרג אזרחים שלי – הוא אשם, אז מבחינתי זו לא בעיה.

    אבל אם אני הרגתי אזרחים פלסטיניים, אני אשם, ולכן זו בעיה שלי.

    אני מוכן להקריב את ילדי על מזבח ידי הנקיות?

    נראה שהחובה שלך להבטיח את שלומם של אזרחי המדינה שלך לא קיימת בכלל ב"ספר-המוסר" שלך, שלא לדבר על תפיסת מקום חשוב בשיקולים.

  53. דורון / ינו 4 2009 08:54

    אז קראתי את כלל התגובות והאמת שרציתי לנסח מונולוג של מתאבד איסלמי (אתה יכול לדמיין את הדמיון מן הסתם) רק כדי לאזן מעט את הדיון. אבל אז הבנתי שאדבר אל המשוכנעים-מראש וויתרתי.
    הבלוג הזה התחיל כדיון מעניין וחשוב מבחינתי והפך תוך שני פוסטים (שאני קראתי) להתבצרות דתית בעמדות.

    סלח לי עידן אבל בלי להכנס לפרט זה או אחר, אתה אכן בוחר לא לענות על השאלות הקשות (ומוסר כידוע הוא זירה לויכוחים אינסופיים וקשים עד מאוד). זכותך, אחרי הכל זה הבלוג שלך, אבל דיון עמוק מעבר להתחממות בצילה של חבורת אנשים החושבים כמוך אין כאן. בתור בלוג זו בהחלט מטרה ראויה, כדיון ציבורי אין בו ערך וחבל.

  54. עידן / ינו 4 2009 10:25

    אני לא מתווכח איתך, אתה מטיח סדרות של שאלות רטוריות במקום להגיב על טיעוני. אין לי שום בעיה עם תפיסת המוסר שלי. אם משהו כמוה היה מנחה את מקבלי ההחלטות שלנו, אני משוכנע שילדי שדרות ואשקלון היו בטוחים הרבה יותר. כבר בפוסט הראשון הבהרתי ששיקולי המוסר ושיקולי האפקטיביות מלכדים בטווח הארוך. כל הדיון פה יוצא מנקודת מוצא של הגנה על חיי אדם (פלסטיני או ישראלי, אין הבדל). אתה יכול להמשיך להמטיר שאלות לחלל הריק, אני כבר עניתי על הסוגיות החשובות.

    לדורון: האמת היא שלא היתה לי שום כוונה לפתוח כאן סמינר באתיקה. הדיון נגרר לכיוונים האלה בגלל התגובות, ולמעשה יכולתי בכלל לא לשתף עם זה פעולה.

    מה שהיה חשוב, מבחינתי, הוא הקריאה לסרבנות. אין לי ספק שמבחינת מרבית הגולשים, קריאה כזאת נופלת על אוזניים ערלות, שלא לומר עוינות, משום שיש מרחק עצום בין השקפת עולמם לעולמי. אין לי שום יומרה לנסות להזיז אנשים כאלה מעמדתם.

    בניגוד לאשליה רווחת, כתיבה פוליטית אפקטיבית איננה מיועדת לאנשים שדעתם הפוכה משלך. זה בזבוז זמן. אחד הדברים שהכי קשה לשנות אצל אנשים (ביחוד בזמן מלחמה אבל לא רק) הוא עמדות פוליטיות. אנשים ישנו סגנון חיים, טעם קולינרי, העדפות רומנטיות ועוד – ולא יזוזו מהפוליטיקה שלהם במילימטר.

    כתיבה פוליטית אפקטיבית מיועדת לאוזני אלה שקרובים אליך בדעתם, אבל לא ממש זהים. אתה מנסה לשכנע אותם שבעצם, מסקנות פוליטיות מסוימות מתחייבות מתוך אמונות שהם כבר מחזיקים בהן. אתה מנסה לחבר להם את הנקודות לקו ישר. אתה ודאי לא יכול לשכנע אותם בערכים מוסריים כאלה או אחרים (ליבוביץ' צדק: אי אפשר לשכנע בערכים). אתה רק יכול לחדד עבורם דברים שהיו לא מנוסחים.

    לא פחות חשוב, אתה יכול לזמן להם מפגש עם עובדות שלא עברו עיוות תעמולתי.

  55. משתמש אנונימי (לא מזוהה) / ינו 4 2009 11:06

    אתה תמות טפש, אל תדאג.

  56. מגיב ללא שם / ינו 4 2009 14:35

    שמכוונות לברר את תפיסת המוסר שלך, משום שהיא לוטה בערפל.

    זה באמת יפה שאין לך בעיה עם תפיסת המוסר שלך. העניין הוא שאם אתה רוצה לשכנע מישהו *אחר* שתפיסת המוסר שלך צודקת, על מנת לגרום לו ללכת בדרכיך, אתה צריך להסביר אותה – כן, גם למתקשים.

    השאלות נשאלו בכדי לחתוך דרך ה"שומן" לדילמות הקשות, ויש דילמות.

    הטיעונים שלך הם לא טיעונים אלא הצהרות מטושטשות ולכן אי אפשר להתייחס אליהם, עם כל הרצון הטוב.

    כתיבה פוליטית אפקטיבית אכן מיועדת למי שקרוב אליך בדעתו, אבל במה הועלת אם כל מה שאתה אומר זה "תסמכו עלי, לדעתי זה לא מוסרי"? למה שמישהו יסמוך עליך? יש לך סמיכה לרבנות לפסוק הלכות בדיני כשרות?

    "בפוסט הראשון הבהרתי ששיקולי המוסר ושיקולי האפקטיביות מלכדים בטווח הארוך.

    נכון. אבל לא הוכחת שסירוב לבצע פעולה מלחמתית בהקשר הנתון הוא מוסרי.

    "כל הדיון פה יוצא מנקודת מוצא של הגנה על חיי אדם (פלסטיני או ישראלי, אין הבדל)."

    אבל אם אין אפשרות להגן על חיי כולם, ואתה לא פלסטיני כי אם ישראלי, ויש מלחמה בין שני הצדדים, איפה סדר העדיפויות שלך?

    סירוב להגדיר סדר עדיפויות לא הופך אותך למוסרי, אלא לאימפוטנט משותק וחסר כל השפעה במקרה הטוב, ולמזיק אמיתי במקרה הרע.

    לחדלון מעש אין שום ערך חיובי כשלעצמו.

    אם את מעשי החמאס ניתן לסמן בערך שלילי, ואת חדלון המעש שלך בערך ניטרלי (אפס), אזי המשוואה מסתכמת בשלילי.

  57. מגיב ללא שם / ינו 4 2009 14:41

    "אני בדעה שבשום פנים ואופן אסור לבצע פעולה צבאית שידוע מראש, בוודאות, שייפגעו ממנה אזרחים חפים מפשע."

    אם כך, כל מה שעל האוייב שלך לעשות הוא לרפד את עצמו באזרחים שלו עצמו, ולהמשיך לפגוע בחפים מפשע בצד שלך, מתוך וודאות שהוא שיתק את יכולת הפעולה שלך באופן מוחלט.

    וזה מה שהוא עושה.

    איך ה"מוסר" שלך מסתדר עם העובדה שכתוצאה מחוסר הפעולה שלך נפגעים חפים מפשע בצד שלך? אתה מתנער מאחריות?

  58. עידן / ינו 4 2009 14:56

    באמת שאין טעם, אתה לא מקשיב לי. זאת התשובה האחרונה שלי, לא מתוך זלזול, אלא עייפות.

    "שכתוצאה מחוסר הפעולה שלך נפגעים חפים מפשע בצד שלך?"

    זאת אי ההבנה שלך. חפים מפשע נפגעים בצד שלי לא כתוצאה מחוסר פעולה (אי הפגזה) אלא כתוצאה מפעולה עקבית – הטלת מצור, שלילת זכויות, ריסוק הכוחות המתונים בצד השני. זאת הסיבה האמיתית לטילים מעזה, ועד שהיא לא תיפתר, שום החלטה שלנו – בין אם הפגזה או אי הפגזה – לא תשנה זאת. ההיפך, אני משוכנע שההפגזה הנוכחית תעלה לנו ביותר קורבנות מאשר לולא פתחנו בה – גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך. הקפצנו את רף המוות בענק. את כל השאלות הנוקבות שלך, על "הפקרת אזרחינו" – צריך להפנות לברק ולאשכנזי.

    אני יודע שלא השכנעת. זכותך.

  59. עידו גור אריה / ינו 4 2009 21:30

    אין לך שום הצעה קונקרטית אז מה מביאה עיצות כרילו יש לך מושג על מה את מדברת?

  60. דורון / ינו 5 2009 01:34

    לקחת קטע המתאר התנהגות של טייס תוך כדי ביצוע המשימה ולהציב אותו בפני עצמו הוא אקט דמגוגי (כבר התחלתי להתרגל). האם הטייס שנדרש עפ"י פקודת המטכ"ל המצוטטת לא לחוש חמלה מסוגל לשיקולים מוסריים לפני ואחרי הפעולה? מן הסתם כן, אבל נוח לצטט את פיסת המילטריזם הזו (שנכתבה כמדומני בעיתון "של המדינה" שאינו שווה את הנייר שעליו הוא מודפס). ולהציג אותה כפניה של החברה הישראלית.

    עידן, לא נמאס לך להדביק ברוק ונייר דבק את העובדה ש"אנחנו צודקים" כש"אנחנו" הוא מה שניתן לכנות בקירוב השמאל הרדיקלי.

    מה שבאמת כואב בכל הסיטואציה הזו (שנים שלא נגררתי להגיב כך בבלוגים) היא שמהימין מעולם לא היו לי ציפיות. תמיד ראיתי ברובם (לא כולם) אוסף של מהגגי סיסמאות ודמגוגיות נבובות. השמאל היה בית נעים, מלא באנשים חושבים, מטילי ספק. כאלה שראו את המציאות וידעו לנתח אותם תוך ניקוי הרעש הסביביתי שייצרו פוליטיקאים ואנשי אידאולגיה מטעם עצמם. לראות בעליבותו של השמאל, לראות כיצד הוא (וזה אינו אישי) מאמץ לו נביבות ודמגוגיה מעציב עד מאוד.

  61. מגיב ללא שם / ינו 5 2009 12:30

    "חפים מפשע נפגעים בצד שלי לא כתוצאה מחוסר פעולה (אי הפגזה) אלא כתוצאה מפעולה עקבית – הטלת מצור, שלילת זכויות, ריסוק הכוחות המתונים בצד השני. זאת הסיבה האמיתית לטילים מעזה"

    ברור שאתה מאמין במה שאתה אומר, אבל האמונה שלך לא הופכת את דעתך לעובדה.

    לאחר יציאת ישראל מעזה בקיץ 2005 לא היה מצור, והתוקפנות הצבאית מעזה המשיכה. זו עובדה.

    אתה מפיל את כל התיק על ישראל, ומתעלם מהעובדה שלחמאס (ולתומכיו) יש מטרות גיאו-פוליטיות שחורגות מ"הסרת מצור".

    למען מטרות העל שלהם, הם היו מוכנים לקחת סיכונים ולהמשיך באלימות, וגם לשלם מחיר מסויים בסבל של האוכלוסיה.

    הסבל של האוכלוסיה הפלסטינית משרת את חמאס ואת ה "CAUSE" הפלסטיני בכלל, למטרות תעמולה.

    הסבל הזה גם מפריע ומציק לחלק מהאנשים בישראל (ולכן מכרסם בתחושת הצדק שלנו), וגם מצייר תמונה פשטנית של "קורבן/מקרבן" בחו"ל, איפה שרוב האנשים לא בקיאים בפרטים ובהיסטוריה המדוקדקת של הסיכסוך, וגם לא בזהות ובמטרות של הארגונים הלוחמים מצד הפלסטינים.

    גם אני האמנתי פעם שאם נצא מהשטחים, לא תהיה להם סיבה להמשיך בעוינות.

    המציאות טפחה על פנינו בלבנון – איפה שהיציאה לא מנעה את המשך הרצון והיכולת של חיזבאללה לתקוף. תקשיב לדברים של נסראללה. זה כבר לא "שבויים" ולא חוות שבעא. עכשיו נוספו לרשימה "שבעה כפרים שיעיים בשטח פלסטין" ובכלצ "התנגדות למיזם הציוני בפלסטין".

    המציאות טפחה על פנינו בעזה.

    המציאות מראה שאפילו מדינה כמו איראן, שאתה היו לנו יחסים סבירים בהחלט לפני המהפיכה החומייניסטית, שאיננו כובשים שום שטח שלה, שמבחינה דתית שייכת לפלג אחר האיסלאם מאשר רוב ערביי פלסטין, ומבחינה אתנית תושביה לא קרובים לפלסטינים, שאין לה גבול איתנו, שאנחנו לא שוללים לה שום "זכות", מדינה כזו מסוגלת לקיים מדיניות מטורפת של תוקפנות כלפי ישראל באמצעות שליח.

    על מה ולמה?

    הסיבה של האוייבים שלנו לשנוא אותנו היא עצם נוכחותנו (הישות הציונית) – שהיא עצמה פוגעת בהם ברמות שונות. היא נראית להם פגיעה בצדק הטבעי.

    הם היו עוינים ותוקפנים ושללו את זכותנו להתקיים גם לפני 1967, והיציאה מהשטחים לבדה לא תפתור את הבעיה.

    ה"מוקאוומה" היא לא לכיבוש של 1967.
    היא התנגדות לקיום מדינת הלאום של העם היהודי בכל שטח שהוא של ארץ ישראל.

    זו הסיבה האמיתית לטילים מעזה.
    כל השאר תירוצים משניים, כי כל השאר פתיר.

    (מאוד מומלץ לך לקרוא בעיון את אמנת חמאס)

  62. מגיב ללא שם / ינו 5 2009 12:40

    אם ***עקרונית*** לא תבצע שום פעולה מלחמתית שאזרחים עשויים להפגע ממנה,

    וזה בלי שום קשר לשאלה מי צודק ומי אשם במצב,

    אזי למעשה יכולת התגובה שלך לכל תוקפנות של האוייב משותקת, בתנאי שהוא דואג לרפד את עצמו באזרחים, ולפעול מתוך אוכלוסיה אזרחית של עצמו.

    שוב – יש פה עניין עקרוני שלא קשור בכלל לסיכסוך הישראלי ערבי.

    לפי עמדתך, גם אם ישראל לא היתה כובשת שום שטח, לא היו פליטים ולא היתה שום עילה טובה בעיניך לתקוף אותה,

    גם אז לא היית מוכן לבצע פעולה שעשויה לפגוע גם באזרחים.

    זאת אומרת שכל הפוליטיקה כאן לא קשורה.
    בשורה התחתונה אתה פציפיסט למעשה, ואתה מתנער מאחריות לתוצאות של חוסר מעשה מצידך.

  63. נעה / ינו 5 2009 23:15

    דורון מעניין שבעיתון סוף שבוע הקדישו לכך כפולת עמודים.
    500 מילה לערך על הרגעים האלו

    אליהם אתה לא בא בתלונות מדוע?

    כי נוח לך להגיד שזה דווקא זה מנותק?

    בעיני זה לא מנותק וזה חשוב מאוד.

    זה האתוס ושטיפת המח שעידן יוצא נגדה. כל הכבוד לו.

  64. נעה / ינו 5 2009 23:16

    500 מילה ותמונות…

  65. אמיר / ינו 6 2009 15:34

    עידן , אין לך כל יכולת בסיסית לקבלת ביקורת. אתה רק מתלונן בכיין. שתו לי בלעו לי ולא מבינים אותי. אתה גם טוען שתמיד אנשי הימין מבצעים לך דה-לגיטימציה והתלהמות. אז הרשה נא לי להעמיד אותך על טעותך: סרבנות מקובלת עלי כדרך ביטוי. גם הפוסטים הממרגיזים שלך והתמונות המקוממות – גם הן דרך ביטוי שבכל זמן אחר הייתי נלחם כדי שתוכל להביע אותן (כפי שאמרו גדולים ממני). בתור אחד מה"שמאל השקט" כפי שאני רואה את עצמי , אני חושב שבזמן מלחמה (ולא אני לא מוכן להתווכח אתך על הטיעון האם זו מלחמה או לא , בלאו הכי אתה לא מקשיב לאיש שדעתו אינה כשלך) דינך אחד – כלא. החוק אומר זו מפורשות. וכדי שלא יהיה ספק למה התכוונתי – אתה פישר קטן ובכיין שמסתתר מאחורי דמוגגיה גבוהה ומליצות נבובות. מתלונן סידרתי שלא יודע לקבל ביקורת. האם אתה מסוגל לרדת נמוך יותר בתגובתך ? קשה לי להאמין.

  66. דורון / ינו 9 2009 11:52

    אם הייתי פורש פה את הבחילה שאני חש מהרמה של העיתונות (ולצורך זה התקשורת בכלל) מהרדידות, המיליטריזם, ושאר מריעין (ואני מעדיף שלא להגרר הלאה ב"סופרלטיבים"), היו אזנייך מכחילות (או מאדימות). ובדיוק בגלל זה אני מתקומם. אני לא הטייס הזה, אפילו לא קרוב. וכשמציגים את "הישראליות" דרך הפריזמה של עיתון כל כך נפוץ (שנערך ע"י עורכי ספורט לשעבר – אבוי לבושה) ורומזים שזה מייצג "אותנו" ובכך לצורך הענין אותי, נוצר מצב שבו אם אני לא מסכים לדעתו של הכותב אני מתויג במחנה האחר. וזה לא מקובל עלי. ועל כך אני כותב פה כבר שבוע.

  67. עידו גור אריה / ינו 4 2009 21:30

    אין לך שום הצעה קונקרטית אז מה מביאה עיצות כרילו יש לך מושג על מה את מדברת?

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: