ארבעה פגרים מנטליים (בשולי פרשת שטרנהל)
1. "זאת עליית מדרגה" (מנחם ברינקר וכו'). לא, זו בדיוק אותה מדרגה נמוכה ושפלה שהימין הלאומני מצוי בה זה 20 שנה. הפגיעה בפרופ' שטרנהל היא עליית מדרגה רק אם חייו של יהודי ממוקמים גבוה יותר מחייו של פלשתיני. או אולי: חייו של יהודי מן המעגל החברתי שלי ממוקמים גבוה יותר מחייו של יהודי מרוחק ממני. פרופ' ברינקר וחבריו ודאי אינם חושבים כך במודע; אך תגובתם חושפת שזאת התשתית הלא-מודעת של עולמם המוסרי.
2. "שוליים סהרוריים, עשבים שוטים וכו'". ואולי הרוב סהרורי? ואולי הרוב שוטה? עד כה, נדמה כי כל פעולותיו של הימין הפשיסטי מונחות על ידי שפיות רציונלית לעילא. הם מכים, בוזזים וכופתים – אך לא נותנים את הדין. להם מסורה הזכות להתנקש ולהתעמר בכל מי שעומד בדרכם, פלשתיני או יהודי, אזרח או חייל. רובם המכריע לא מובאים לדין, ואחוז המורשעים מזערי עוד יותר. האסטרטגיה הרציונלית ביותר בכל מאבק אומרת: מיקסום רווחים ומיזעור נזקים. כל עוד אין נזק, אין סיבה לרסן את הרווחים. כנופיות ממלכת יהודה הן המגזר הרציונלי ביותר בישראל כיום.
3. "והוא עוד ניצול שואה". ובכן מה? והבריונים של פול פוט, או של הימלר, או של כל ארגון טרור אחר, היו אמונים על אבחנות עדינות בין סוגים שונים של "חלאות המין האנושי"? האם יש משהו מנוגד יותר לטבעו של הטרור מן היכולת להבחין בפרטים? ואיפה פה בדיוק ה"אירוניה"? וניצולי שואה שמתגייסים לטובת הימין הלאומני הם לא "אירוניה"? אולי הכל אירוני כאן? כלומר, אולי העמדה האירונית היא חלק מן הבעיה?
4. "חובתה של הממשלה לפעול כעת בתקיפות כדי לייבש את הביצות שבהן הטרור היהודי מקנן" (ארי שביט וכו'). כלומר, חובתה של הממשלה לייבש את עצמה ואת שאר זרועות השלטון (צבא, בינוי ושיכון, חינוך) שבחיקן החמים פורח פשע ההתנחלויות באין מפריע. הנה התגובה הרפלכסיבית של הגוף הרקוב: לכרות את נקודת החדירה של הנגיף, ולהתעלם מן הגרורות שפשטו בכל הגוף. אם יש מישהו שמבין זאת היטב, זהו שטרנהל.
לא למות טיפש 
לעניות דעתי, יחסית ל"רמה האידיאולוגית" המיוחסת לימין הדתי, לא תמיד בצדק (יש שם סתם בריונים ונוער שוליים וכו'), הוא לא כ"כ אלים. מה לעשות, האלימות שמייצרים הדתיים היהודים היא כמעט צמחונית בהשוואה לאלימות המוסלמית הדתית קיצונית בארץ ובעולם. תופעה נבחנת גם ע"י מקבילותיה. חוץ מזה, חוששני שאתה מתעלם מחלקם של הפלסטינים בכיבוש (אינתיפאדת 2000 על שום מה?) ובכלל מההיסטוריה של ההתנהלות הישראלית והפלסטינית והירדנית מ-67'. האשמת מדינת ישראל בכל הרע שצמח בשטחים היא הטלת אחריות מוגזמת ולא ישרה.
אמרתי שיש טרור מתנחלי, ושהוא רע מספיק. האם העובדה שיש טרור מוסלמי גרוע יותר מעניקה מחילה לטרוריסטים שלנו? גורמת לך נחמה כלשהי? לי לא. על עצם העובדה שיש טרור כזה אתה לא חולק.
גם חלקם של הפלשתינים בכיבוש אינו ממן העניין. לא ייתכן שכל פעם שדרוש בדק בית, נעדיף להסתכל החוצה. קודם כל שנהיה אנחנו בסדר, אחרי זה אולי תהיה לנו זכות להטיף מוסר לאחרים.
מעבר לכל זה, יכולתי גם להיכנס איתך לדיון עתיר עובדות והסטוריה בנוגע לחלוקת האחריות לכיבוש, אבל לא זה המקום. הפוסט הצנוע הזה גם לא ניסה לטעון משהו כל כך גורף. לכן עדיין לא ברור לי על מה אתה חולק.
שחבר בממשלה זו וקודמותיה, אשר מתכופפות בפני אלימות ומחפשת "הידברות" – יש לו יותר מיד ורגל בהתנקשות הזו, ובאלה שעוד תבואנה.
זה לא שדבריך לא מדוייקים, הם כן. השאלה רק אם הם מכוונים בצורה מדוייקת למי שיש לו הכוח במערכת. על זה גם כתבתי אצלי, ומה שניסיתי להשיב לך שם (לגבי הדוגמא של רומניה וכולי). שטרנהל, חוג אנשיו, הם בעלי הכוח הישיר לטפל ביצהריסטים, למי הם פונים במאמרי המערכת שלהם ? אני אף פעם לא הבנתי, ולכן אני חושבת שבמידה מסויימת בסופו של דבר, בעקיפין, שטרנהל אחראי למה שקרה לו. כמה שזה לא נעים.
אני מאד מתקשה להאמין שיש מחתרות יהודיות שהממסד לא ער להן ולא מסובך בתוכן עד צוארו.
סתם דוגמא שעולה לי, לב לבייב, אחד מבוני ההתנחלויות, הרי הוא בלב הממסד הכלכלי, ולמעשה הממשלה ומערכת החוק כולל בגצ נתנה לו לבנות בית סוהר פרטי, והוא גם הבעלים של משרדי הממשלה בתל אביב (באמצעות אפריקה ישראל). וכן הלאה.
תקצר היריעה מלמנות את הזיקות והרווחים הכלכליים מן המתנחלים וההתנחלויות ללב הממסד (כולל הממסד המרכז-שמאלה) ששטרנהל חלק ממנו ומגונן עליו. אתה טוען שהוא סוציאליסט, יכול להיות, הוא בדרך כלל כתב בהארץ על ההתנחלויות והכיבוש למיטב זכרוני. אבל מקבלת תיקון אם תפנה למאמרים חשובים בנושא הכלכלי.
בעצם, לא הגבתי לדבריך. אני קורא שוב מה שכתבת ואני ממש מסכים עם סעיף 1. תודה, מעניין כאן. הבוקר נכנסתי לכאן לראשונה. בוא נראה מה יתפתח, אולי, בינינו…
אין לי מחלוקת עקרונית איתך, רק נדמה לי שטיפסת על שטרנהל בלי הצדקה.
הוא כתב לא מעט בענייני חברה, הנה דוגמה אחת: http://news.walla.co.il/?w=/2984/818555
ועל הזיקה הכלכלית העמוקה להתנחלויות אני כתבתי גם: http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=article&sid=2292
הטעון של איריס כאילו שטרנהל אחראי בעקיפין למה שקרה לו דומה לטעון כאילו א. מבית הנשיא או ממשרד התיירות אחראית למה שקצב עשה לה. נו, באמת, איריס – תקראי מה שאת כותבת לפני שאת לוחצת על הכפתור שיגור ותקראי את מאמריו וכתביו של שטרנהל לפני שאת כותבת.
כנראה שזה נהיה "אין" לגנות.
איזה יופי. פתאום כולם מגנים.
מגנים וממשיכים להשקות להאכיל וללטף את ההתנחלויות
מין קונספט כזה.
דני בלוך עם כל הכבוד- מותר לי לא להסכים איתך בלי הביטויים הפטרוניים מצדך ? . שטרנהל המשיך היום בטלויזיה לנהל קרבות פרטיים מול "המתנחלים" שהם אנשים הפועלים לפי מדיניות ממשלה ותחת הוראות צה"ל בשטחים.
יש פה ניסיון לייצר אוירה מסויימת
זו היתה טקטיקה ישנה שכבר נכשלה פעם (הפרופלורים ?), אבל אפשר לנסות שוב מה שכבר נכשל. זו ההתמחות של המיליה המדובר שעליו
כתבתי.
מישהו דיבר על אחריות ? לא ממש. העיקר להתבשם
בצדקנות.
קראתי את הלינק, האמת שאני אפילו זוכרת את הרשימה הזו.
זה לא שאני בעד הכיבוש, ניתן להבין שאני גם נגד מבנה דומה בגבולות 67, יותר בעד מדינה דו לאומית של כל אזרחיה וכולי וכולי מה שהיום נחשב כבר למינות והסתה.
אבל זה לא נושא הדיון. הנושא היה צורת הפעילות שמייצג פטרנהל, וזה הניסיון להטיל את האחריות ל"כיבוש" על המתנחלים. בעיני זה לא רק מפוקפק, אלא גם חסר אחריות, כפי שהראה הכשלון של אוסלו.זה חסר אחריות אם באמת הרצון הוא לחזור לקוי 67, ואני מפקפקת מאד בכנות הכוונות של המגזר הזה, אני באה מלב הממסד של מפאי מצד אחד ושל מפמ מצד שני, ומכירה את הצביעות והטכניקות, והפער העצום בין המלל לבין הביזנס.
וזו זכותך אבל ההנמקות די חסרות שחר וצורת ההתבטאות די מבישה
במקום לגופה של כותבת, זה יהיה יותר משכנע.
נניח שיש לי סגנון נוראי, מה זה משנה.
הנימוקים – הפניית אצבע למנתחלים עצמם בקשר להחלטת כל ממשלות ישראל, בעיקר העבודה, לכבוש את השטחים ולספח חלקם בהתנחלויות, היא מיסוך והטעייה. ולכל הפחות, חסרת אחריות.
האם לדעתך המתנחלים הם הכתובת של איש מדע המדינה להסביר את מדיניות ישראל בקשר לפלשתינאים ולשטחים ? ואם כן, הסבר לי אתה במטותא. אין הסבר, כיון שזה ספין.
בששים ושבע לא היה שום כוח פוליטי משמעותי למתנחלים, ולטענתי, ואתה יכול לחלוק על זה, גם היום כוחם הפוליטי שולי וזניח, ולראיה ההתנתקות.
זה כמו שאדם יותקף על ידי פושע, ובמקום ללכת למשטרה יתחיל לנהל מלחמות כנופיות ו"נקמת דם" עם החמולה של התוקף. סליחה על ההשוואה.
וחמור מכך, המתנחלים לא פועלים נגדך אישית, אלא מקיימים מדיניות ממשלה.
אינני משחרר את ממשלות ישראל מאחריות למעשי המתנחלים אבל מי זה נוער הגבעות? וההתקפות על פלסטינים? וההתנכלות לחיילי צה"ל? מאיפה זה צמח? משטרנהל? במקום לגנות את ההתנקשות וכל מעשה אלימות מכל צד, למעט מעשים של הגנה עצמית, את מחפשת הצדקה להניסיון הרצח של שטרנהל ונכנסת לשרשרת של טיעונים מופרכים ומטופשים על פי השקפותייך.
למה במקום? למה איריס צריכה לגנות במקום להבין מאיפה זה בא (מי אמר שזו הצדקה?).
המתנחלים צמחו בדיוק מאנשים כמוך ומשטרנהל, כן: מאנשי מפלגת העבודה, שבנתה את ההתנחלויות. ולא רק הראשונות. בתקופת רבין ואוסלו וברק, כולם ממפלגת העבודה, היתה תנופת בניה גדולה בהתנחלויות. משם בא נוער הגבעות. ושטרנהל שייך למילייה הזה, הוא לא בדיוק מרקסיסט שנודה מהאקדמיה.
וגם אתה שייך למיליה הזה, אלא מה, שהוא מתפרק וקורס ואז אתם שוכחים שאתם משם: מלח הארץ ומקבלי פרסי ישראל לדורותיהם.
במקום לתקוף בשוביניסטיות כותבות לגופן, אולי תסביר לנו אתה מאיפה צמח נוער הגבעות? אולי מדובר בפועלים זרים מתאילנד שהחליטו להתיישב בכל מיני מאחזים בשומרון ולא ידענו?
אני חייב להביע דווקא כאן את העבת הערצתי לכוח האיפוק של המתנחלים הם היודעים כי דמם הותר זה מכבר על ידי חלקים נרחבים בציבור הישראלי הנתונים להסתה שיטתית. הם היודעים כי גורלם המתוכנן צפוי להיות גרוע בהרבה מגורל חבריהם בגוש קטיף שנשלחו למפעל התיישבותי ופונו כפושעים.הם שקראו היטב כיצד שטרנהל ודומיו קוראים לפלשתינאים לטבוח רק בהם .
למול כמות כזו של פרובוקציות נותר ציבור "המתנחלים" המונה כמעט 300,000 איש שלו ,שומר חוק ל,לא כל יחס לפגיעות בו. לו היו מנסים להפעיל על הציבור העוין להם חלק קטן מאותן פגיעות הינו מגיעים זה מכבר למלחמת אזרחים
תודה רננה, הנה הטקטיקות של מפאי במיטבן. מי שמהרהר אחר המלכות, סותמים לו את הפה, ולא חשוב איך ומה.
זה אותו "בלי חירות ומקי" המפורסם, שהביא אותנו הלום.
איריס ורננה ממש פתטיות בטיעונים עלובים וגולדבלט – סוף, סוף, יצאת מהמסתור. חשבתי שאתה רציני. ממש מגוחך. יותר איני קורא אותך או מגיב או מתייחס אליך
בעצם עידן אמר אותו דבר באלגנטיות
זה בחור נבון.
אני לקחתי את תפקיד המתנחבלים כדי שדני בלוך יוכל להשתלח בי ועוד לקרוא לי בעלת דעות ימניות. עידן יצא נקי וחכם,
הנה הדינמיקה בקטן בבלוג עצמו. דני בתפקיד מפאי וכל השאר הסטוריה
חבל שלא מציעים "פינוי פיצוי" מהפה של בלוך
בשביל ה"דעות הימניות" האלה שהוא שפך עלי מגיע הרבה כסף
לא נראה לי שיש לי משהו משמעותי לתרום להתכתשות המלבבת הזאת. לכן רק אנסה למצב את עצמי בין הניצים והיונות.
אם יש נושא שטחנתי אותו לעייפה, כולל בסעיף 4 של הפוסט הקצרצר הזה, הריהו האחריות הישירה של ממשלות ישראל לפשע ההתנחלויות. בעניין הזה, איריס צודקת. היא טועה כשהיא מייחסת לשטרנהל התעלמות (או אפילו הסתרה) של זה, ואני רוצה להאמין שמדובר בטעות בתום לב, ולא רק מתוך עוינות אוטומטית ל"נערי רחביה".
דני, זו היתממות לנתק את נוער הגבעות מן הקונטקסט שלו. לא, זה לא שטרנהל שיצר אותם, אבל זה בהחלט הצירוף הקטלני של האקטיביזם של תנועת העבודה (יגאל אלון, אהוד ברק) והרפיסות שלה (לוי אשכול, יצחק רבין). למעשה, נוער הגבעות קורא את טבנקין וא.ד. גורדון, זאת עובדה ידועה.
נכון, לא רק תנועה העבודה אשמה: איריס ממעיטה בערכו של הגורם המשיחי, ודווקא בתחילת ההתנחלות (פורת, לוינגר). אבל היא מדגישה בצדק את המערכת החומרית, הביורוקרטית, שתמכה בה לכל הדרך, עם כוונה או בלי כוונה, באונס או בעונג, לא חשוב.
הכוח של המתנחלים בימינו הוא עצום – *אפילו* אם הוא מדומה (האיומים, "אנחנו לא אחראים למה שיקרה" וכד'), שהרי בפוליטיקה, הכוח שמייחסים לך (ולאו דווקא כוחך האמיתי) הוא כוחך האפקטיבי. והוא נשען הן על צייתנות ומסירות פונדמנטליסטית, והן על מערך אוהד ותומך, בראש ובראשונה בקצונה הבכירה בצה"ל.
ותודה למשה, על הבדיחה שעשתה לי את היום: "כוח האיפוק של המתנחלים מעורר הערצה"…
אם תעיין בכרכים הישנים של דבר תמצא שאני בעקביות יצאתי נגד ההתנחלויות החל מ-1968 כשהדבר היה מאד לא פופולארי ואני כתבתי נגד גולדה, דיין וגלילי לפני מלחמת יום הכיפורים וגולדה דרשה ממשל, בן אהרון וחנה זמר לפטר אותי כי איך יכולים לכתוב ככה בעיתונו של ברל. אבל נוער הגבעות גדל בחממה של רבני יש"ע הקיצוניים ולא בחממה של תנועת העבודה שהיתה מאז ומתמיד בעד קיום הכרעת הרוב וכיבוד שלטון החוק. אני לא זקוק להכשר של הדברים ההזויים של איריס או מישהו אחר. אבל צריך לזכור שאסור להצדיק אלימות מכל סוג שהוא נגד כל אדם באשר הוא אדם, בלי אבל…
מי הצדיק כאן אלימות?
אולי תביא איזה מראה מקום אחד שנדע? יש הבדל מאוד מהותי בין להבין לבין להצדיק, שהוא כנראה לא ברור לך.
ולהבין את האלימות הזו מאוד כדאי, בעיקר למי שהוא בצד של הקורבנות הפוטנציאלים.
רננה האלמונית
תקראי את כל ההערות של איריס, אם זו לא את עצמך, ברצף האם אין שם הצדקה עקיפה לאלימות, הבנה לאלימות ושטרנהל הביא על עצמו?
קראתי, ולא מצאתי.
וחוצמזה שביקשתי ממך מראה מקום, ומה שאתה נותן זה לא מראה מקום, אלא לא מראה מקום.
אבל יפה שמהצדקה, הגעת להצדקה עקיפה. כבר התקדמנו.
זה בדיוק כמו עם הפיגועים:
כל מי שניסה ליצור קשר בין הכיבוש והדיכוי של הפלסטינים לבין ביצוע פיגועים על ידם, מייד הואשם בהצדקת הפיגועים. ככה זה כשמבלבלים בין הבנה להצדקה. וכמובן באה הדרישה הנגדית לגינוי.
הבנת המפגעים והפיגועים אין משמעותה הצדקתם, ובדיוק אותו סיפור לגבי שטרנהל.
ההשוואות שלך מאוסות ואני לא תלמיד שלך שחייב לך מראה מקום בעיקר שאינך מזדהה ואת כנראה פסיבדונים של מישהי אחרת.